Discussion :

[pinocchio]

On ne peut pas nommer des ouvriers parce qu'ils ne sont pas assez compétents, mais il faudrait nommer des "minorités visibles" (ou des femmes à 50/50, et des verts, et des Aubristes) pour être paritaire?

Tu compares des femmes à un niveau social.
Cela voudrait-il dire que les femmes sont inférieures aux hommes à tes yeux?

Un ouvrier n'a pas vraiment sa place au gouvernement (Poutou le reconnaissait très bien).
OK ManusDei peut en trouver mais cela reste très rare. Des exceptions on peut en trouver partout sinon.

[GPPro]

"Si on ... alors vous..." De grâce, ce n'est pas un match de foot, je ne suis pas Jean François Copé, tu n'es pas François Hollande...

Mais je persiste. C'est exactement le fond du problème. Si on part du principe que nommer des ouvriers à des postes ministériels, parce qu'ils sont ouvriers et appartiennent à une minorité qui mérite d'être défendue, est une mauvaise idée à cause de leur compétence, pourquoi s'extasie-t-on sur la parité au gouvernement?

On ne peut pas nommer des ouvriers parce qu'ils ne sont pas assez compétents, mais il faudrait nommer des "minorités visibles" (ou des femmes à 50/50, et des verts, et des Aubristes) pour être paritaire?

Ca me confirme dans l'idée que le PS est devenu un parti de petits bourgeois, qui préfèrent les "gentils pauvres" façon Comtesse de Ségur, aux vrais ouvriers et aux caissières d'Intermarché, et aiment d'autant plus la diversité qu'ils mettent leurs gosses dans des écoles privés où elle n'existe pas (ou, plus précisément, où les "petits mohammeds" sont fils d'ambassadeurs, des arabes respectables, enfin merde, quoi!)

Francois

Effectivement je ne suis pas FH, et sache pour ta gouverne que je ne suis pas plus PS.

Je trouve juste hallucinant ce que certaines personnes clairement à droite (toi, Souviron qui doit être le seul à penser qu'il est à gauche, javamine) peuvent écrire. Un véritable éloge à la mauvaise foi, exactement ce que vous reprochez aux politiciens.

[MiaowZedong]

"Si on ... alors vous..." De grâce, ce n'est pas un match de foot, je ne suis pas Jean François Copé, tu n'es pas François Hollande...

Mais je persiste. C'est exactement le fond du problème. Si on part du principe que nommer des ouvriers à des postes ministériels, parce qu'ils sont ouvriers et appartiennent à une minorité qui mérite d'être défendue, est une mauvaise idée à cause de leur compétence, pourquoi s'extasie-t-on sur la parité au gouvernement?

On ne peut pas nommer des ouvriers parce qu'ils ne sont pas assez compétents, mais il faudrait nommer des "minorités visibles" (ou des femmes à 50/50, et des verts, et des Aubristes) pour être paritaire?

Il y a un certain distinguo à faire tout de même. Un ouvrier n'est, sauf très rares exceptions, pas compétent pour gérer un ministère. Une femme qui a l'éducation pour, si; et il y a un vrai problème que les femmes ont parfois du mal à faire reconnaitre ce genre de compétences.

Il faudrait aussi que les choses soient plus claires: c'est le Parlement qui parle au nom du peuple, c'est le gouvernment qui gouverne.

Le premier doit donc être représentatif, et il est lamentable que certaines catégories (ouvriers, jeunes, etc) en soient exclues; le deuxième n'a pas vocation à être représentatif, l'inclusion exprès de certaines catégories peut être défendue au nom de l'exemplarité mais la compétence doit toujours être assurée.

Ca me confirme dans l'idée que le PS est devenu un parti de petits bourgeois, qui préfèrent les "gentils pauvres" façon Comtesse de Ségur, aux vrais ouvriers et aux caissières d'Intermarché, et aiment d'autant plus la diversité qu'ils mettent leurs gosses dans des écoles privés où elle n'existe pas (ou, plus précisément, où les "petits mohammeds" sont fils d'ambassadeurs, des arabes respectables, enfin merde, quoi!)

Ce serait bien de se souvenir que les arabes (remplacer par noirs, Pakistanais, Extrême-Orientaux au besoin) ne sont pas tous pauvres, ni les blancs tous riches etc...

Sur un léger HS: j'aurais plus de respect pour le "Mohammed" ouvrier soudeur que pour le "Mohammed" fils oisif de l'ambassadeur d'un certain royaume, qui garde un esclave ou deux parce que l'enceinte de l'ambassade est territoire souverain de son pays.

[ManusDei]

OK ManusDei peut en trouver mais cela reste très rare. Des exceptions on peut en trouver partout sinon.

Euh, pas tellement en fait. Surtout dans un gros parti comme le PS.

[Invité]

Tu compares des femmes à un niveau social.
Cela voudrait-il dire que les femmes sont inférieures aux hommes à tes yeux?

J'adooore!!!

Tu crois qu'un ancien ouvrier (allez Bérégovoy, au hasard, mais je peux te trouver plein d'autres noms), ne peut pas faire un bon ministre? Le "petit peuple" est tellement méprisable à tes yeux?

Sérieusement, on ne peut en même temps dire qu'on privilégie la compétence et vouloir des quotas stricts.

Francois

[pinocchio]

fCharton,
Je maintiens mes propos :
Pour de plus amples explications sur mon point de vue voir la phrase d'un éminent forumeur du nom de MiaowZedong

Il y a un certain distinguo à faire tout de même. Un ouvrier n'est, sauf très rares exceptions, pas compétent pour gérer un ministère. Une femme qui a l'éducation pour, si; et il y a un vrai problème que les femmes ont parfois du mal à faire reconnaitre ce genre de compétences.

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[DonQuiche]

Tu compares des femmes à un niveau social.
Cela voudrait-il dire que les femmes sont inférieures aux hommes à tes yeux?

Si l'on doit choisir des ministres en fonction d'autres critères que leur seule aptitude au poste, pourquoi le sexe et la couleur de la peau et non le statut social ? Soit on choisit les ministres sur leur compétence, soit on choisit en fonction d'autre chose, voilà tout.

Je fais partie de ceux qui pensent que pour un ministère il y a à chaque fois au plus un ou deux types qui feront l'affaire, et non pas vingt candidatures interchangeables dont N femmes, M gays et L personnes d'une minorité ou d'une autre. D'autres ont une opinion différente mais vous comprendrez qu'avec la mienne, quand on me sort des considérations sur la parité ou les minorités, je lève les yeux au ciel d'exaspération, que ce soit à gauche ou à droite.

Heureusement à chaque fois on résout le problème en créant des postes fictifs ou sous tutelle, afin de ne pas causer de dégâts. Cela coûte un peu d'argent mais cela permet aussi de faire un affichage qui est peut être utile en fin de compte. Du coup et à ce compte-là, pourquoi ne pas placer un ouvrier à la tête du secrétariat d’État à la pénibilité au travail ou des normes techniques ? Ça ne me semblerait pas plus idiot et, qui sait, ils y apporteraient peut-être même un regard pragmatique sur l'industrie qui semble cruellement faire défaut à nos batteries de députés agrégés de philosophie, avocats ou médecins.

Tu crois qu'un ancien ouvrier (allez Bérégovoy, au hasard, mais je peux te trouver plein d'autres noms), ne peut pas faire un bon ministre? Le "petit peuple" est tellement méprisable à tes yeux?

Dans le cas de Bérégovoy c'est un ancien ouvrier devenu professionnel de la politique, ce qui est différent. Dans ce cas on parle de recruter des ouvriers avec un potentiel intellectuel certain (il y a des bac +2/+5) et de les laisser grandir au travers de fonctions politiques successives. Ce serait intéressant mais d'une part ni le PS, ni le PC, ni l'UMP ne semblent avoir ça en stock (le profil des adhérents est stéréotypé des deux côtés : professions intellectuelles supérieures et patrons/artisans/commerçants). Qui plus est je ne suis pas sûr de la réaction de l'électorat.

[Invité]

Il y a un certain distinguo à faire tout de même. Un ouvrier n'est, sauf très rares exceptions, pas compétent pour gérer un ministère. Une femme qui a l'éducation pour, si; et il y a un vrai problème que les femmes ont parfois du mal à faire reconnaitre ce genre de compétences.

D'abord, les ministres sont des politiques, et le sens politique n'est pas lié aux diplômes. Je ne vois pas en quoi un ancien ouvrier, passé par le syndicalisme, ferait un mauvais ministre.

Ensuite, observe qu'il n'y a pas si longtemps, certains partis recrutaient parmi les ouvriers, et ne s'en sortaient pas si mal.

Enfin, note qu'on n'a pas attendu 2012 pour avoir des femmes (et des femmes compétentes) au gouvernement.

Je suis absolument sidéré par ce mépris du cadre moyen pour les gens qui n'ont pas fait les "super études" dont il est si fier (et qui généralement ne valent pas tripette, bac plus machin chose, pfff...).

(Et je dois t'avouer que ce genre de réponse te fait baisser dans mon estime, Miaow, et que je ne blague absolument pas quand je dis cela).

le deuxième n'a pas vocation à être représentatif, l'inclusion exprès de certaines catégories peut être défendue au nom de l'exemplarité mais la compétence doit toujours être assurée.

Bien d'accord, c'est pourquoi le discours sur la parité, et que les accusations de sexisme que mes critiques provoquent, me paraissent un peu ridicules....

Ce serait bien de se souvenir que les arabes (remplacer par noirs, Pakistanais, Extrême-Orientaux au besoin) ne sont pas tous pauvres, ni les blancs tous riches etc...

C'est exactement mon point de vue. Les quotas ethniques reviennent à se dédouaner d'aider les arabes pauvres, au motif qu'on a quelques arabes riches au gouvernement. Je trouve cela infect, que cela vienne d'un bord ou de l'autre.

Francois

[pinocchio]

Tu crois qu'un ancien ouvrier (allez Bérégovoy, au hasard, mais je peux te trouver plein d'autres noms), ne peut pas faire un bon ministre? Le "petit peuple" est tellement méprisable à tes yeux?

Pour Bérégovoy, entre son parcours d'ouvrier (assez court) et son arrivée au gouvernement, il s'est passé combien d'années? 32années 1949-1981
Ne compares-tu pas une situation #1945 avec le monde actuel alors que beaucoup de choses ont changées.
Je ne dis pas que le monde actuel est meilleur en tout mais comparons ce qui est comparable.

[Invité]

Ne compares-tu pas une situation #1945 avec le monde actuel alors que beaucoup de choses ont changées.

Que cherches tu à dire? Qu'avant les ouvriers pouvaient faire de bons politiques, mais qu'aujourd'hui non?

J'ai l'impression que tu t'enfonces...

Francois

[MiaowZedong]

D'abord, les ministres sont des politiques, et le sens politique n'est pas lié aux diplômes. Je ne vois pas en quoi un ancien ouvrier, passé par le syndicalisme, ferait un mauvais ministre.

Nous n'avons vraiment pas la même conception d'un ministre alors. À mon humble avis, un ministre doit avoir d'autres compétences que celles de pouvoir gagner des éléctions. Sinon, il n'y aurait qu'à suivre l'exemple Américain et mettre des avocats partout.

Un ministre doit avant tout prendre des décisions, dans beaucoup de ministères il doit aussi avoir des compètences de diplomate. Gouverner demande plus que du "sens politique".

Et les très rares exceptions, il y en a forcément, les ouvriers étants quelques millions. Cependant, le travail d'un ministre est beaucoup plus proche de celui d'un cadre dirigeant que de celui d'un ouvrier, d'où qu'une expèrience et des qualifications d'ouvrier n'y préparent pas.

P.S. au fait, je suis autant un "ancien ouvrier" que ne l'était Beregovoy, et pas vraiment bardé de diplômes, ni méprisant envers la classe ouvrière. Par contre, ce serait hypocrite de ma part de critiquer la nomination d'une avocate aux Finances puis au FMI tout en soutenant la nomination d'un ouvrier à ces mêmes postes.

[DonQuiche]

Que cherches tu à dire? Qu'avant les ouvriers pouvaient faire de bons politiques, mais qu'aujourd'hui non?

Je vois une raison qui fait que c'était plus facile : le bagage académique était relativement uniforme dans la population car souvent borné au certificat d'études, si bien que l'instit' et l'ouvrier avaient tous deux la même légitimité académique. Cela dit on trouve aujourd'hui des ouvriers bac +2 alors qui sait si les choses ne vont pas à nouveau changer.

Nous n'avons vraiment pas la même conception d'un ministre alors. À mon humble avis, un ministre doit avoir d'autres compétences que celles de pouvoir gagner des éléctions. Sinon, il n'y aurait qu'à suivre l'exemple Américain et mettre des avocats partout.

Mais on voit aussi des ministres avec des DEA universitaires et des parcours professionnels qui n'ont absolument rien de reluisant.

[pinocchio]

Que cherches tu à dire? Qu'avant les ouvriers pouvaient faire de bons politiques, mais qu'aujourd'hui non?
J'ai l'impression que tu t'enfonces...

Il y a encore 20 ans des changements de carrières étaient réalisables. Actuellement, c'est beaucoup plus dur.
Essaie de refaire le parcours de M. BEREGOVOY actuellement. Je ne suis pas sûr que cela soit réalisable. Je ne dis toujours pas que le monde actuel est meilleur mais j'ouvre les yeux.
Malheureusement nous sommes dans un monde bien moins ouvert qu'auparavant. Les évolutions ne sont pas les mêmes et je le regrette.
Regarde le nombre de post sur la différence entre un bac+5 et un bac+2 où il est mentionné qu'un bac+5 sans expérience est bien mieux vu qu'un bac+2 avec 10 ans d'expérience. Il y a encore 20ans ce n'était pas le cas.

ps : je suis également plus proche de l'ouvrier que de l'ingénieur même si j'en suis maintenant entouré.

[Invité]

Un ministre doit avant tout prendre des décisions, dans beaucoup de ministères il doit aussi avoir des compètences de diplomate. Gouverner demande plus que du "sens politique".

Je ne vois toujours pas en quoi cela exclut les anciens ouvriers (passés par le syndicalisme et tout cela)... On pourrait probablement considérer, d'ailleurs, que ce genre de critère devrait privilégier les vieux aux jeunes (le sens politique s'acquiert avec le temps), et des personnes ayant eu des expériences hors du microcosme de la politique et de la haute administration...

C'est là que je vois deux poids et deux mesures. Pour les ouvriers (ces pelés ces galeux), il y a plein de bonnes raisons.... Pour les autres, ah ben tiens, c'est justement ce qu'on dénonce quand on disait que les femmes, par nature, ne pouvaient exercer le commandement... Ah oui, mais pour les ouvriers c'est vrai...

P.S. au fait, je suis davantage un "ancien ouvrier" que ne l'était Beregovoy, et pas vraiment bardé de diplômes, ni méprisant envers la classe ouvrière.

Mes excuses alors, je suis, pour des raisons différentes (mais ethniquement proches) des tiennes, extrèmement sensible à ce genre de discours....

Par contre, ce serait hypocrite de ma part de critiquer la nomination d'une avocate aux Finances puis au FMI tout en soutenant la nomination d'un ouvrier à ces mêmes postes.

Si c'est de Christine Lagarde que tu parles, je pense que tu as tort. Il me parait difficile de faire pire, en fait...

Francois

[MiaowZedong]

Mais on voit aussi des ministres avec des DEA universitaires et des parcours professionnels qui n'ont absolument rien de reluisant.

Ce n'est pas parce qu'ils ont un diplome qu'ils sont forcément reluisants non plus. Sinon, il suffirait de tirer au sort parmi les diplomés....

Les parcours professionels sont assez traîtres. Quelqu'un qui a 20 ans d'expérience à la tête de Renault sera peut-être compétent à l'Industrie (pardon, le Redressement Productif ), mais va-t-il travailler pour le pays? pour Renault? Pour les entreprises automobiles?

Ce qui est bien pour les entreprises n'est pas forcément bien pour le pays....pourtant, quand on regarde les différents groupes consultatifs, missions spéciales et autres mis en place, on voit que nos gouvernements consultent leurs entreprises avant de prendre des décisions. L'influence des entreprises n'est pas forcément bonne, pas plus que l'influence des "marchands" à l'époque du mercantilisme.

[DonQuiche]

Les parcours professionels sont assez traîtres. Quelqu'un qui a 20 ans d'expérience à la tête de Renault sera peut-être compétent à l'Industrie (pardon, le Redressement Productif ), mais va-t-il travailler pour le pays? pour Renault? Pour les entreprises automobiles?

Un parcours professionnel peut aussi se faire dans le service public ou, comme souvent pour nos ministres, au travers de mandats et de responsabilités publiques. Et à cela il faudrait aussi ajouter tous les services fournis au parti en termes d'expertises, de rapports, de travaux, etc. Et si on ne juge pas en fonction de ça, de quoi donc alors ? La tête du client ?

[Invité]

Je vois une raison qui fait que c'était plus facile : le bagage académique était relativement uniforme dans la population car souvent borné au certificat d'études, si bien que l'instit' et l'ouvrier avaient tous deux la même légitimité académique. Cela dit on trouve aujourd'hui des ouvriers bac +2 alors qui sait si les choses ne vont pas à nouveau changer.

Est ce vraiment différent aujourd'hui? Un ouvrier avait son certificat d'étude, un cadre moyen avait son bac. Aujourd'hui un ouvrier a son bac, et un cadre BAC+5...

Je crois que le problème est ailleurs. On a beaucoup critiqué le "plafond de verre" que rencontraient les femmes et les minorités dans les entreprises. Je crois que c'est aujourd'hui un combat d'arrière garde (c'est d'ailleurs ce qui fait que les politiques s'en emparent : ils sont sûrs de gagner cette bataille).

Aujourd'hui, le problème s'est déplacé autour des diplômes. Un ouvrier du bâtiment, parfois tout à fait cultivé, et gagnant bien sa vie, sera moins bien considéré qu'un "mini-cadre", avec un diplome bidon payé cher et vilain par papa-maman, qui vivote sur un SMIC amélioré. C'est ce qui explique, à mon avis, qu'on a eu très peu d'états d'âme à délocaliser l'industrie (ce sera plus dur pour les cadres...), et que la classe ouvrière, par réaction, ne vote plus ou vote FN.

Un autre changement, c'est le poids qu'ont pris les profils "science po" dans la sphère politico-médiatique, avec la professionnalisation de celle ci. Quelque part, les politiques (et les journalistes) qui ont longtemps représenté une "vue en coupe" de la société, se sont terriblement homogénéisés. Même des syndicats comme la CGT recrutent aujourd'hui ce genre de cadres!

Francois

[pmithrandir]

Ote moi un doute... Tu as les salaires roumains, la sécu roumaine, la retraite roumaine, tout ça? Ou tu es dans une situation ou tu payes les impots roumains et tu as les prestations et le niveau de salaire français?

Parce que dans ce cas, comme il y a plein de roumains qui veulent venir (ou rester) en France parce qu'ils y vivent mieux, je proposerais bien un échange... On va tous là bas, ils viennent tous ici, et hop plus de problème.

Moi je suis salarié local roumain. donc sécu roumaine par exemple.
Ma copine est VI, donc indemnité payée par la France en Euro(bon salaire mais pas exceptionnel non plus) sécu française et assurance médicale payée.

Oui, les informaticien sont pas mal payé ici(et oui vous pouvez essayer de venir, en niveau de vie ca n'a rien à voir).

En fait, les roumains qui viennent le France sont majoritairement des roumains ou pauvres et sans éducation, ou d'autres qui croient a l'eldorado, ou certains qui sont parti avant le boom économique.

A savoir, l'informatique paye très bien ici par rapport au reste.

Je ne sais pas où tu travaillais à l'époque. Chez moi, les blocages ca a duré un an, et encore... Et comme les 35 heures ont correspondu à une baisse du temps de travail à salaire égal, ça a juste été une baisse de productivité.

J'avais lu une étude pour les 10 ans des 35 heures ou ils montraient que sur tous les domaines(l'(informatique a été largement épargné) les salaires avaient baissé depuis 2000, surtout quand on prenait en compte l'inflation.

[MiaowZedong]

Un parcours professionnel peut aussi se faire dans le service public ou, comme souvent pour nos ministres, au travers de mandats et de responsabilités publiques. Et à cela il faudrait aussi ajouter tous les services fournis au parti en termes d'expertises, de rapports, de travaux, etc. Et si on ne juge pas en fonction de ça, de quoi donc alors ? La tête du client ?

Il faudrait surtout juger en fonction d'une connaissance précise de la personne que ne suffit pas à apporter la connaissance de son diplome ou du nombre d'années d'expérience.

Les entreprises recrutent sur des estimations de pourcentages, ça va quand tu recrutes un de tes 50 informaticiens mais pas quand tu recrutes ton unique ministre de l'Industrie (pardon, du Redressement Productif).

Oui, les informaticien sont pas mal payé ici(et oui vous pouvez essayer de venir, en niveau de vie ca n'a rien à voir).

Ça me fait penser au Maroc—un ami qui y est retourné a baissé son salaire nominal de 40%, mais multiplié son pouvoir d'achat. Cependant, ce n'est possible que parce que la majorité des Marocains ont un pouvoir d'achat qui n'est qu'une fraction de ce qu'ils auraient en France au même poste.

Bref, la répartition des richesses est beaucoup plus favorable aux informaticiens au Maroc. La Roumanie ne serait-t-elle pas dans le même cas?

J'avais lu une étude pour les 10 ans des 35 heures ou ils montraient que sur tous les domaines(l'(informatique a été largement épargné) les salaires avaient baissé depuis 2000, surtout quand on prenait en compte l'inflation.

Le phénomène n'est pas unique à la France, du moins si ça concerne principalement les bas salaires.

[souviron34]

Aujourd'hui, le problème s'est déplacé autour des diplômes. Un ouvrier du bâtiment, parfois tout à fait cultivé, et gagnant bien sa vie, sera moins bien considéré qu'un "mini-cadre", avec un diplome bidon payé cher et vilain par papa-maman, qui vivote sur un SMIC amélioré. C'est ce qui explique, à mon avis, qu'on a eu très peu d'états d'âme à délocaliser l'industrie (ce sera plus dur pour les cadres...), et que la classe ouvrière, par réaction, ne vote plus ou vote FN.

Un autre changement, c'est le poids qu'ont pris les profils "science po" dans la sphère politico-médiatique, avec la professionnalisation de celle ci. Quelque part, les politiques (et les journalistes) qui ont longtemps représenté une "vue en coupe" de la société, se sont terriblement homogénéisés. Même des syndicats comme la CGT recrutent aujourd'hui ce genre de cadres!

oui, mais je ne sais pas si le probleme est nouveau : tout le monde en France s'est bien foutu de la gueule de Carter ("le marchand de cacahuetes"), de Reagan ou de Schwarzenegger ("les acteurs"), de Berlusconi ("le patron"), de Poutine ("le KGB")...

En fait, la France est tres conservatrice, et voudrait voir des "specialistes" affirmes par un bon diplome "bon a gouverner", tout en critiquant l'ENA...

Mais pour peu qu'un sorte du rang, et on se fout de sa gueule comme "pas serieux" ou "sans experience"

Tres francais comme attitude, et pas particulierement nouveau - ni reserve a la politique...


Mais ca a l'air effectivement de s'accentuer avec le temps, et dans tous les domaines....

C'est pas demain la veille qu'on aura un handicape (comme Roosevelt), un noir (comme Obama), une femme (comme la majorite des pays d'Amerique du Sud.. Meme pour presenter le JT on n'en veut pas...