Discussion :

[souviron34]

je te demande donc pourquoi des propos violents dénigrant une partie de la population devraient être autorisés et légitimés ?

Parce que - et ce débat sur le mariage pour tous en est l'exemple flagrant - il y aura toujours une partie de la population qui se sentira blessée,..

Les homos, les juifs, les cathos, les mulusmans, les femmes de ménage, les informaticiens, les gens de gauche, les gens de droite, les blancs, les verts, les bleus, qui tu veux..

Donc si quelqu'un dit "les homos je peux pas les sentir", il a autant le droit de le dire que quelq'un qui dit "les cathos je peux pas les sentir", dont on voit ici que çeux-là ils peuvent s'exprimer sans problème..

[r0d]

Parce que, dans l'esprit de la pensée 68, le mariage était un symbole de l'oppression de la femme

D’ailleurs c'est intéressant de noter l'évolution. Plutôt que la disparition du mariage, ce qui s'est produit a été une progression de l'égalité homme/femme (il reste encore du boulot, mais ça a tout de même progressé).

Un interprétation tout personnelle, c'est que cela est dû à la progression du "libéralisme" (disons le thatcherisme). C'est un fait, tout le montre, la liberté des entreprises est inversement proportionnelle à la liberté des individus. Il y là un rapport de cause à effet qui n'est pas évident, mais il n'y a aucun contre-exemple dans l'histoire. Par exemple, aux USA les entreprises et les individus sont très libres par défaut. Mais lorsque les républicains sont au pouvoir, ils augmentent les libertés des entreprises et réduisent celles des citoyens. Les exemples les plus parlants sont les laboratoires du libéralisme en Amérique du Sud (le Chili de Pinochet, le Honduras de Maduro, etc.). La Corée du sud est également un bon exemple.

Enfin bref, tout ça pour dire que la vague de "libéralisme", qui ravage tout (terre, humain, animaux, spiritualité, culture...) sur son passage depuis une quarantaine d'année, a balayé l'esprit de mai 68 et ses prétentions libertaires. Or, libéralisme, conservatisme et religion marchent ensemble, au moins au niveau institutionnel. Ça forme un rouleau compresseur d'un puissance inouïe.

[Invité]

Je ne comprend pas ce que tu essaie de dire. Que concernant le "mariage pour tous" (appelez-le comme vous voudrez), l'état s'occupe de morale?

Tu mélanges deux réponses... Ce que je dis, c'est que le mariage a une forte valeur symbolique, et relève en partie de la sphère privée. En gros, le mariage a un aspect purement économique et social (cela ouvre des droits), mais aussi un aspect symbolique (la reconnaissance, plus ou moins religieuse, d'un couple, chez les cathos de l'amour qu'ils se portent, image de l'amour divin).

Depuis 68, avec l'union libre, le concubinage, le PACS, l'Etat a bâti les outils permettant de dissocier l'aspect social de l'aspect religieux/symbolique, en rapprochant les droits des concubins de ceux des mariés. Du coup, l'aspect social du mariage est devenu moins important, et sa valeur symbolique et religieuse plus grande. En gros, on se mariait par choix, pas pour des avantages économiques et sociaux, et souvent ce choix était associé à des convictions personnelles, religieuses ou morales.

Ce crois que c'est pour cela que le discours sur le mariage homo, présenté (je ne sais pas si c'est dans le texte de loi, mais ca a été dit et répété) comme une reconnaissance par l'Etat de l'amour que se portent deux personnes (de même sexe ou de sexe différent), a été vécu par les partisans du mariage (notamment les religions, ce n'est pas un hasard si elles sont toutes d'accord) comme une violence symbolique: l'état s'occupait de leurs affaires, décidait à leur place.

Et l'attitude des militants, qui présentaient tout en terme de droits, et posaient le problème en terme de progrès moral, n'a pas aidé...

Francois

[r0d]

Tu mélanges deux réponses... Ce que je dis, c'est que le mariage a une forte valeur symbolique, et relève en partie de la sphère privée. En gros, le mariage a un aspect purement économique et social (cela ouvre des droits), mais aussi un aspect symbolique (la reconnaissance, plus ou moins religieuse, d'un couple, chez les cathos de l'amour qu'ils se portent, image de l'amour divin).

Depuis 68, avec l'union libre, le concubinage, le PACS, l'Etat a bâti les outils permettant de dissocier l'aspect social de l'aspect religieux/symbolique, en rapprochant les droits des concubins de ceux des mariés. Du coup, l'aspect social du mariage est devenu moins important, et sa valeur symbolique et religieuse plus grande. En gros, on se mariait par choix, pas pour des avantages économiques et sociaux, et souvent ce choix était associé à des convictions personnelles, religieuses ou morales.

Ce crois que c'est pour cela que le discours sur le mariage homo, présenté (je ne sais pas si c'est dans le texte de loi, mais ca a été dit et répété) comme une reconnaissance par l'Etat de l'amour que se portent deux personnes (de même sexe ou de sexe différent), a été vécu par les partisans du mariage (notamment les religions, ce n'est pas un hasard si elles sont toutes d'accord) comme une violence symbolique: l'état s'occupait de leurs affaires, décidait à leur place.

Et l'attitude des militants, qui présentaient tout en terme de droits, et posaient le problème en terme de progrès moral, n'a pas aidé...

Francois

Ok. Finalement, le problème serait peut-être à cause de l'aspect dual du mariage: d'un côté administratif, de l'autre religieux. Officiellement c'est bien distinct, du moins en France, mais dans les mœurs ça reste très lié.

[souviron34]

D’ailleurs c'est intéressant de noter l'évolution. Plutôt que la disparition du mariage, ce qui s'est produit a été une progression de l'égalité homme/femme (il reste encore du boulot, mais ça a tout de même progressé).

Oui et non, comme je citais plus haut - il me semble que c'était dans la discussion pendant la campagne électorale l'an dernier - avec pmithrandir je crois..

Il y a une une certaine progression ET une certaine régression...

Entre les trucs sur "le noyau familial" et "la femme qui s'occupe des gamins", la porno généralisée via Internet et les comportements sexuels des jeunes, et les explications justifiées par "lex complexes" de femmes ne voulant pas être en présence d'hommes en maillot de bains, le fait de voir par exemple le Cap d'Agde évoluer de naturisme en lieu de partouze et d'échangisme, les tournantes, etc, tout ceci m'apparaît plus comme une régression que comme un progrès...

Francois

Excellente explication, merci

Ok. Finalement, le problème serait peut-être à cause de l'aspect dual du mariage: d'un côté administratif, de l'autre religieux. Officiellement c'est bien distinct, du moins en France, mais dans les mœurs ça reste très lié.

Oui, je pense..

C'était le pourquoi de notre réaction, à François et moi, comme de beaucoup de "contre" modérés..

[ManusDei]

Donc si quelqu'un dit "les homos je peux pas les sentir", il a autant le droit de le dire que quelq'un qui dit "les cathos je peux pas les sentir", dont on voit ici que çeux-là ils peuvent s'exprimer sans problème..

Je fréquente un certain nombre de jeunes homos (qui ont moins de 20 ans, ou moins de 25 ans), et les dégâts de ce genre de propos, je les vois régulièrement. Donc si quelqu'un dit "les homos je peux pas les sentir" (ou les cathos, ou les araignées) sans pouvoir le justifier ou admettre que sa crainte est irrationnelle, ben non, il n'a pas le droit.

Parce que ces avis et ces propos poussent des gens au mal être ou au suicide.

C'était le pourquoi de notre réaction, à François et moi, comme de beaucoup de "contre" modérés..

C'est ce qui fait que je ne vous reproche pas votre opposition. Votre opposition au mariage pour tous n'est pas justifiée par une opposition à l'homosexualité.

[r0d]

le Cap d'Agde évoluer de naturisme en lieu de partouze et d'échangisme, les tournantes,

Ha tiens ça a l'air sympa là-bas; va falloir que j'aille y faire un tour (pour la culture héraultaise bien sûr)

tout ceci m'apparaît plus comme une régression que comme un progrès...

l'empire romain était un exemple culturel, n'est-il pas?

[r0d]

Je fréquente un certain nombre de jeunes homos (qui ont moins de 20 ans, ou moins de 25 ans), et les dégâts de ce genre de propos, je les vois régulièrement. Donc si quelqu'un dit "les homos je peux pas les sentir" (ou les cathos, ou les araignées) sans pouvoir le justifier ou admettre que sa crainte est irrationnelle, ben non, il n'a pas le droit.

Parce que ces avis et ces propos poussent des gens au mal être ou au suicide.

De même que des propos comme "l'immigration est une invasion armée", qui poussent à divers types de violences.
Mais ne vaut-il pas mieux combattre cette forme de bêtise dangereuse, comme nous le faisons ici, plutôt que de l'interdire?

[souviron34]

sans pouvoir le justifier ou admettre que sa crainte est irrationnelle, ben non, il n'a pas le droit.

ben t'as une drôle de notion du droit d'expression..

[micka132]

Parce que ces avis et ces propos poussent des gens au mal être ou au suicide.

C'est regrettable, mais je crois bien que certains catho "intégriste?" se sentent tout aussi persécutés par le débat ambiant. Tu crois que c'est simple de se faire railler si tu oses dire que t'es contre le mariage pour tous homo parceque c'est contre ta religion ( et que tu n'as pas d'explication "logique", car la religion ca n'est pas de la logique)? Heuresement ces personnes ont dieu avec elle
Encore une fois tu vois les dégâts que d'un coté.

[Bluedeep]

De même que des propos comme "l'immigration est une invasion armée", qui poussent à divers types de violences.

Qui a dit "armée" ? l'immigration est une invasion, c'est tout.

[souviron34]

l'empire romain était un exemple culturel, n'est-il pas?

Avec un p'tit nuage de lait

[gangsoleil]

Depuis 68, avec l'union libre, le concubinage, le PACS, l'Etat a bâti les outils permettant de dissocier l'aspect social de l'aspect religieux/symbolique, en rapprochant les droits des concubins de ceux des mariés.

Tout le probleme vient bien de la difference de droits entre le PACS et le mariage. Si le PACS avait ete fait des le debut avec exactement les memes droits que le mariage, il y aurait probablement eu beaucoup moins de problemes, et il n'est meme pas certain que cette loi aurait eu un sens, a part pour le cote symbolique du mariage.

[souviron34]

Tout le probleme vient bien de la difference de droits entre le PACS et le mariage. Si le PACS avait ete fait des le debut avec exactement les memes droits que le mariage, il y aurait probablement eu beaucoup moins de problemes, et il n'est meme pas certain que cette loi aurait eu un sens, a part pour le cote symbolique du mariage.

C'est bien pour ça que depuis le départ nous disons qu'il fallait plutôt modifier le PACS, qui était déjà prévu pour ça, et déjà appliqué dans les faits depuis 15 ans, et donc n'aurait provoqué aucun tollé..

Sauf que justement les associations et lobbys gays voulaient du mariage à cause du côté symbolique...

D'où le sac de noeuds et les réactions...


C'est la même chose que le problème du port du voile, etc etc.. Certains "jusqu'au-boutistes" font pression, alors que la grande majorité est correcte...

[pmithrandir]

Souviron.

Ce que je voulais dire, c'est qu'avoir une opinion n'est pas répréhensible en soit.
L'afficher sur un forum, c'est enfreindre à minima la charte je pense, et sans discussion la loi.

je ne l'ai pas décidé, je rappelais juste que c'est illégal.

[Invité]

Ok. Finalement, le problème serait peut-être à cause de l'aspect dual du mariage: d'un côté administratif, de l'autre religieux. Officiellement c'est bien distinct, du moins en France, mais dans les mœurs ça reste très lié.

C'est comme cela que je m'explique l'ampleur de la manifestation, et la radicalisation du mouvement quand les manifestants se sont rendus compte que le gouvernement (leur gouvernement, on a tous le même) et les médias (des deux bords) refusaient de comprendre la violence symbolique qui leur était faite.

Ce que je trouve idiot, c'est qu'un débat constructif aurait parfaitement pu avoir lieu, et un terrain d'entente trouvé. Mais il se trouve que cela ne servait pas les intérêts du gouvernement (qui avait besoin de rassembler ses troupes, pas la population) ou des lobbies qui ont besoin de démontrer leur utilité, pour justifier leur financement.

Francois

[r0d]

Qui a dit "armée" ? l'immigration est une invasion, c'est tout.

Tiens, quand on parle du loup... ce n'était pas toi qui comparait l'immigration avec l'invasion de la France par l'Allemagne?
Je suis d'accord avec ManusDei sur le fait que certains propos font des dégâts. Et ta prose, Bluedeep, dans laquelle on ne trouve pas la moindre trace de doute, est extrêmement dangereuse. C'est ce qu'on appelle de l'affirmation auto-réalisatrice. En prêchant ce genre d'idées, vous créez vous-même le contexte propice à leurs réalisations.
Du point de vue de la psychologie sociale, cela s'apparente à un pan de la théorie de l'engagement: vous vous mettez en tête une idée, puis ensuite, et seulement ensuite, vous en trouvez les arguments.
Je te met au défi d'expliquer rationnellement ton point de vue.

[r0d]

Ce que je trouve idiot, c'est qu'un débat constructif aurait parfaitement pu avoir lieu, et un terrain d'entente trouvé. Mais il se trouve que cela ne servait pas les intérêts du gouvernement (qui avait besoin de rassembler ses troupes, pas la population) ou des lobbies qui ont besoin de démontrer leur utilité, pour justifier leur financement.

Oui, il avait besoin de fédérer, mais je ne suis pas sûr que ça ait fonctionné. Il avait aussi besoin, je pense, d'une "grande cause à défendre".

D'ailleurs on voit là une différence intéressante entre ce gouvernement et le précédent. Le gouvernement Fillon lançait des dizaines de projets de lois, et faisait la com sur un point secondaire, pour noyer le poisson. Le gouvernement actuel lance des grandes batailles sur des sujets secondaires, et se prend les pieds dans le tapis...

[souviron34]

Oui, il avait besoin de fédérer, mais je ne suis pas sûr que ça ait fonctionné. Il avait aussi besoin, je pense, d'une "grande cause à défendre".

Oh je pense que tu peux t'ôter tes doutes

Il est certain que ça n'a pas fonctionné....

Il a réussi l'exploit de diviser - en partie - y compris son propre camp.. et de politiser des gens qui ne l'étaient pas..contre lui..

Quant à la "grande cause à défendre", le bon sens que partagent quand même beaucoup de gens, à gauche comme à droite, même si au départ certains se sont laissés entraîner, la plupart aujourd'hui ont réfélchi et constatent que d'une part il y avait moyen facile de faire avec le PACs, que d'autre part c'est pas franchement "une grande cause", et qu'enfin ils ont noyé le poission sans faire avancer le schmilblick sur quoi que ce soit d'autre..

Une vraie réussite, quoi

D'ailleurs, battre les records absolus d'impopularité de la Vième, faut être fort.. Parce que entre De Gaulle en 68, Chirac et Sarko, il y avait de la concurrence... et tout ça en un an et sans aucune réforme de fond...

On va voir, mais je pense que il n'aura pas les c.uilles ni d'un Chirac avec sa dissolution ni d'un De Gaulle avec son référendum...

Mais avec 75% de pas satisfaits (et c'est pas fini), je sais pas si il peut continuer longtemps sans rien faire avant que le bouchon explose....

[Invité]

Tout le probleme vient bien de la difference de droits entre le PACS et le mariage. Si le PACS avait ete fait des le debut avec exactement les memes droits que le mariage, il y aurait probablement eu beaucoup moins de problemes, et il n'est meme pas certain que cette loi aurait eu un sens, a part pour le cote symbolique du mariage.

Oui, c'est d'ailleurs exactement la position d'une partie des anti, qui voulaient un contrat d'union, différent du mariage, mais avec les mêmes droits.

C'est la position sur laquelle je crois qu'on aurait pu s'accorder, si le gouvernement avait VOULU un consensus, et si les extrèmes des deux bords ne s'étaient pas jetés dans l'hystérie (anti=homophobe d'un coté, civitas de l'autre).

Et je crois que c'est une justice qu'il faudrait rendre à Frigide Barjot: sous des dehors agaçants, je crois qu'elle a assez bien vu le truc, dès le début, et qu'elle a failli réussir.

Bref, c'est con...

Francois