C'est des technocrates, tu leur vendrais le désert, dans 5 ans faudrait qu'ils rachètent du sable.Envoyé par souviron34
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C'est des technocrates, tu leur vendrais le désert, dans 5 ans faudrait qu'ils rachètent du sable.
LOL comme disent les jeunes !
Il va être saisi, mais on voit mal comment il retoquerait la loi.
Donc la prochaine étape, s'il y en a une, c'est dans la rue. Et c'est bête, l'accélération du calendrier a plutôt mobilisé, et en plus il faut beau...
Je serais content si c'était fini, et derrière nous, mais je n'en ai pas l'impression. Quant à la suite, faut il l'attendre ou l'appréhender?
(oui, oui, je sais, les autres seraient pire...)
[Edit] Lu tout à l'heure, cette jolie déclaration de Pascal Durand, d'EELV
Quatre phobies pour le prix d'une. Les cathos n'ont qu'à bien se tenir, ils étaient déjà homophobes, les voila maintenant également lesbophobes, biphobes et transphobes... d'ici à ce qu'il deviennent idiophobes, écolophobes et duflophobes.Si nous nous réjouissons, nous n'oublions pas que le combat contre l'homophobie, la lesbophobie, la biphobie et la transphobie est encore loin d'être gagné, les dernières semaines l'ont hélas de nouveau démontré.
Francois
Visionnaire :
http://maesterbd.wordpress.com/2013/...nnui-de-noces/
Pendant ce temps, dans le monde réel...
http://lexpansion.lexpress.fr/econom...13_381939.html
Heureusement, il reste l'intérim... Ah ben non, tiens...Les déclarations d'embauche en contrat à durée indéterminée (CDI) au premier trimestre 2013 ont chuté de 6% par rapport au trimestre précédent et de 12,7% sur un an, selon des données publiées ce mardi par l'Acoss, la caisse nationale des Urssaf.
http://www.lefigaro.fr/emploi/2013/0...se-degrade.php
Mais pas de panique, ça va s'inverser, qu'on vous dit, c'est une question de cycle.D'après l'enquête annuelle sur le secteur, de moins en moins d'intérimaires réussissent à se maintenir en emploi. Le travail temporaire demeure néanmoins une porte d'entrée sur le marché du travail.
Et puis, le gouvernement et la majorité sont à l'oeuvre...
... sur l'exception culturelle, "on ne transigera pas", disent Aurélie Filippetti et Nicole Bricq (ben oui, sur un truc de cette importance, il fallait y aller à deux)
http://www.lepoint.fr/culture/la-fra...-1658438_3.php
... et sur l'obsolescence programmée, "plus tenable" nous explique Jean Vincent Placé
http://lexpansion.lexpress.fr/econom...ir_381924.html
Bien sur, des mauvaises langues vont dire qu'il y a peut être plus important à faire pour la ministre du commerce extérieur que de s'occupper d'exception culturelle, et que par les temps qui courent, les écolos pourraient s'intéresser à l'énergie, aux transports, au chomage, au logement même. C'est bête une mauvaise langue...
Francois
Dernière modification par Invité ; 23/04/2013 à 22h26.
Je ne vois pas ce que je viens faire dans l'histoire, et sérieusement j'en ai rien à secouer des homos. Les adultes peuvent faire ce qu'ils veulent dans leur vie privée. Le mariage homo n'est pas un choix de société que j'approuve, car cela aura des conséquences sur les enfants (pas forcément sur leur orientation sexuelle), les futurs adultes qui composeront la société de demain.
Cette phrase illustre ma façon de penser sur a peu près tout : Dommage que les Hommes aient oubliés qu'ils font partie intégrante de la Nature, et préfèrent (essayer de) la contrôler, pour l'exploiter, plutôt que d'essayer d'en tirer des leçons.
C'est pas d'un film ou d'un auteur hyper connu mais ça me convient quand même.
Je vais résumer la situation à mon propos, sans reprendre une à une vos interventions envers moi, sauf pour un ou deux.
1) Le fait que je dise "l'homo-sexualité n'est pas normale et naturelle" est une simple constatation de ma part, constatation que tout le monde peut faire en regardant la nature.
La nature ou Dieu pour les croyants, ou ce que vous voulez, a créé le plaisir sexuel et l'attirance physique dans le seul but de la procréation, que l'on soit un humain, un animal, un insecte, ou une plante.
Couleurs de la plante qui attirent l'abeille, couleurs de la queue du paon pour séduire sa future dame, etc...
Et la procréation n'est possible qu'entre une partie masculine et une partie féminine, personne ne peut dire le contraire.
D'où il ressort pour moi que la liaison d'un masculin avec un masculin ou un féminin avec un féminin est contre nature.
D'autre part, nous sommes des humains, et nous connaissons le sentiment d'amour, qui se rajoute au plaisir, à la séduction et à l'attirance physique.
Mais ce n'est pas parce qu'on aime quelqu'un qu'on peut s'unir à lui, il y des des limites à ne pas dépasser : L'âge, la race (humain avec animal), la parenté, etc...
La vie, c'est un certain ordre naturel, avec des limites, et enlever les limites, ne pas en avoir, c'est tout simplement mettre le chaos.
C'est mon avis, c'est d'ordre philosophique, issu des observations que tout le monde peut faire de la nature et j'ai autant le droit de l'exprimer que vos avis, même sur un forum public car je ne lance pas à la haine.
D'un coté on me demande d'expliquer pourquoi je suis contre l'homosexualité, et quand je l'explique, on me dis que je frise l'homophobie, que je déraille complètement, et il y a mieux, on me dit même que je ne me suis pas expliqué malgré la demande d'explication (référence à ManuDeï).
Dans ce cas, si je comprend bien, cela ne sert à rien que je m'explique.
En fait, on l'a déjà dit dans ce forum : Il n'y a que vous les Gay's et pro-gay's qui détenez la vérité.
Je comprend la déclaration de certains qui disent qu'en exprimant ma façon de voir les choses, cela peut contribuer au sentiment de haine envers les homos.
D'une : Je ne le fais pas volontairement mais pour m'expliquer face à une demande d'explication.
De deux : Le sentiment de haine est extra-largement minoritaire en France, et il existe depuis que les homos ont montré en public leurs préférences, cela ne date pas d'hier, la liberté d'expression m'autorise à donner mon avis, car ce n'est pas une prêche que je fais, je me suis juste expliqué.
On tolère un dessinateur satyrique ou un "écrivain" (notez les guillemets) à se moquer d'un religieux, en l'attaquant dans ce qu'il a de plus sacré, au nom de la liberté d'expression, et vous ne tolérez pas qu'une personne donne son avis sur l'homosexualité, c'est un peu fort tout de même.
Ah oui, j'oubliais, vous avez peur que j'influence des gens qui vont devenir des monstres tueurs d'homos, mdr.
Cependant l'homo-sexualité existe, et ce, depuis longtemps, et même si je suis contre cette façon de faire, j'accepte son existence, je ne dis pas "à bas les homos".
Comme je l'ai déjà écris : Ils font ce qu'ils veulent tant que l'enfant n'est pas influencé par leur pratique, car l'enfant c'est l'avenir, et je suppose qu'en voulant influencer l'enfant par l'éducation, par l'école, par les infos, par la BD, par les dessins animés, et autres, ils veulent préparer l'avenir de l'humanité à accepter l'homosexualité comme normale, mais quoi qu'ils fassent, cela n'enlève pas le caractère non naturel de l'homosexualité.
Pour ma part, pour répondre à Jon notamment, j'éduquerais mes enfants dans le sens de l'hétéro-sexualité, c'est l'éducation qui fait la personne.
Tout humain quand il est petit enfant peut dévier dans un sens ou dans l'autre, c'est l'éducation qui fait la différence.
Donc pour moi je ne me pose pas la question de savoir ce que je ferais si mes enfants sont homos.
D'autre part, beaucoup de parents pensent que l'éducation des enfants c'est juste leur donner un toit, les vêtir et les nourrir et après ils s'étonnent que leur enfant dérive vers une voie qu'ils pensent mauvaise.
Nourrir, habiter, les animaux font aussi bien, cela n'est pas de l'éducation.
2) Je suis pour le mariage des Gay's, pourquoi ?
Parce que j'accepte l'existence de l'homo-sexualité, malgré mon avis sur elle mais surtout un contrat de mariage d'un coté et un contrat d'union de l'autre je trouve ça grotesque, par les complications que cela suppose, pourtant il existe déjà plusieurs formes d'unions entre deux personnes, je suis pour une simplification pour le moment car je ne connais pas bien les inconvénients futurs de cette simplification.
La division du mariage en deux parties, l'une civile et l'autre religieuse, est dû au rejet de la religion des affaires de l'état, à cause de l'importance de son influence dans les guerres et persécutions qui ont jalonnés l'histoire, mais c'est une histoire Française.
Pour des milliards de croyants dans le monde, le mariage civil est considéré juste comme de la paperasse, une obligation civile pour justifier des droits et devoirs du conjoint, de l'affiliation des enfants et de l'héritage.Wikipedia :
La loi de séparation des Églises et de l'État est une loi adoptée le 9 décembre 1905 à l'initiative du député socialiste Aristide Briand, qui prend parti en faveur d’une laïcité sans excès. Elle est avant tout un acte fondateur dans l'affrontement violent qui a opposé deux conceptions sur la place des Églises dans la société française pendant presque vingt-cinq ans.
3) L'un des arguments des pro-gay's, est de dire que le mariage gay n'aura pas d'incidence directe sur les autres, et je suis d'accord.
Mais il y a une conséquence indirecte, que j'ai déjà expliqué plus haut.
Seulement vous ne regardez que le bout de votre nez et non pas l'avenir ni celui de l'enfant.
4) Voir ManusDeï me sortir ça :
Cela me fait pitié pour lui, parce que je pense ManusDeï que ta préférence sexuelle (manifeste) ne doit pas t'amener à renier une chose naturelle dont tout le monde est issu, même les homos, la relation entre un homme et une femme.Et quand un enfant grandit en voyant son père embrasser sa mère, c'est pas une influence ?
5) Essayez de ne pas utiliser des mots d'insultes envers vos interlocuteurs s'il vous plaît, comme j'ai pu le voir entre deux personnes sur ce topic, on est là entre adultes qui débattent entre eux d'un sujet important et ce n'est pas parce que l'autre a une conviction contraire à la votre que vous devez l'insulter.
Bien que je ne sois pas modérateur (et ne le souhaiterais jamais) je suis en tant que membre du forum, embêté de voir cette attitude.
Comme aussi ceux qui enlèvent des points pour les mêmes raisons.
Essayez de rester maîtres de vous-mêmes et adultes s'il vous plaît.
6) Je répond quand même à plusieurs remarques de Mithrandyr :
En effet je pense que c'est dans le projet du loby gay d'empêcher que le prochain gouvernement ne soit dans la possibilité de retirer cette loi historique pour les gay's.En effet, je ne me fait aucune illusion, l'interdiction sera déclarée inconstitutionnelle très prochainement quoi qu'il arrive.
Tiens, es-tu un bon analyste, un devin, ou simplement dans le secret du loby ?
Pour moi c'est un tord de la part du droit Français, il est reconnu dans plusieurs autres pays que c'est à partir de 2 mois et demi que l'enfant est une personne.Pour rappel, en France, le foetus n'a d'existence légale qu'une fois né et viable.
Un gamete n'est rien d'autre qu'un déchet médical, tout comme un foetus avant la naissance.
Considérer un Foetus comme un déchet juste parce qu'il n'est pas sorti du ventre de la mère, c'est du n'importe quoi, surtout quand on voit des parents regarder avec fierté les mouvements de leur enfant (dans le ventre de la mère) sur des écrans et qu'il a déjà forme humaine.
7) Montrer des cas de violences envers des enfants de la part de leurs parents ne prouve rien, ce sont des cas dus à l'éducation des parents, des cas particuliers, prendre de tels cas pour expliquer que les enfants ne risquent pas plus avec des parents homos qu'avec des parents hétéros est juste de la mauvaise foi évidente.
Dans notre société, certaines personnes ne sont vraiment pas prêtes à être parents, et on le voit lorsque une jeune fille en âge d'en avoir laisse son enfant mort dans un sac poubelle ou vivant devant un hopital.
D'où il ressort que ce genre de fait peut être évité, par une formation adéquate aux jeunes futurs parents.
8) J'ai signalé lors d'une explication, que je fréquentais souvent une discothèque gay, mais certains comprennent encore que je suis contre les homos, je vais donc rajouter que j'ai eu de nombreux amis gay, intelligents, joyeux, et vraiment sympas.
Je fais la différence entre la personne, l'être humain donc, et sa préférence, qu'elle soit religieuse, sexuelle, ou politique, ce qui compte avant tout c'est la personne humaine.
9) Je suis d'accord avec Fcharton :
Ce que je trouve idiot, c'est qu'un débat constructif aurait parfaitement pu avoir lieu, et un terrain d'entente trouvé. Mais il se trouve que cela ne servait pas les intérêts du gouvernement (qui avait besoin de rassembler ses troupes, pas la population) ou des lobbies qui ont besoin de démontrer leur utilité, pour justifier leur financement.10) Vouloir supprimer toutes références à la religion dans les lois, les calendriers, les fêtes, etc... C'est un peu utopique au vu de leur importance pour des millions de personnes en France, sans parler du monde.Oui. Le problème, c'est qu'on l'appelle mariage, qu'on explique qu'il est "pour tous", que c'est une affaire de principe, que ceux qui sont contre sont des enc... d'homophobes fachos, et que d'ailleurs une bonne bombe dans leur manif, on va pas pleurer quand même, enfin merde quoi...
... et qu'on se retrouve avec le bordel actuel.
Je crois que j'aurais préféré une petite complication administrative.
Surtout que pour certaines fêtes c'est passé dans les moeurs comme étant des fêtes civiles et en changer le nom ne rime à rien, autant en laisser le nom.
Rien à voir mais ça me rappelle ceux qui veulent franciser tous les jeux qui sont anglais, c'est délirant, surtout que les mots anglais sont souvent plus pratiques et plus précis pour un gamer que d'utiliser des mots plus longs et composés ou des mots courts qui sont imprécis.
Pour moi rien ne vaut la version originale du jeu anglais.
11) Je vous invite à lire le texte de Filoche :
Filoche
J'y rajoute ce lien utile pour Filoche si besoin : Ici
Donc pour toi, c'est uniquement l'éducation qui fait cchoisir une sexualité ?
Donc tous les gays auraient pu être remiss dans le droit chemin ?
J'ai pour ma part l'impression que beaucuop de gens se retiennent encore toute leur vie, joue les planqué. Que ceux qui s'assument ne sont pas si nombreux et que la peur de décevoir les parents un brin obtus en est une des causes.
Si tu a un enfant gay, j'aurai envie de me arrer en pensant a ta te, mais j'aurais un sentiment sacrément mitigé parce que ca va pas être facile pour lui tous les jours.
En fait, une fois que tu te dis que l'homosexualité est ce qu'elle est et qu'elle reste une chose innée, tu te pose bien moins de questions. La seule chose qui compte alors, c'est que ces personnens puissent vivre heureuse. La "contamination" n'étant pas possible.
Pour ma prévision, je ne parlais pas de l'annulation du mariage, qui n'aura je pense pas lieu.
Non, je pensais a la PMA.
Il n'est en effet pas possible je pense d'autoriser a un couple marié quelque chose et de le refuser à un autre.
A traitement médical équivalent, la loi ne trouvera rien a redire et la constitution défini la stricte égalité entre les homosexuel et les hétérosexuels.
Ce que j'essayais d'explique, c'est que ce n'est pas un droit a l'enfant dans le cadre de la PMA, mais une aide médicale.
La GPA est assez différente puisqu'elle équivaut à légiférer sur l'abandon de filiation maternelle... c'est un poil plus le bordel.(legislativement parlant).
Je n'en suis pas si sûr. En fait, tout dépend comment on définit la PMA.
Aujourd'hui, la PMA, comme son nom l'indique, est un acte médical, qui corrige une infertilité constatée chez l'un, ou les deux parents. Dans la mesure où l'impossibilité pour un couple homosexuel d'avoir des enfants n'est pas un problème médical, la PMA ne leur serait pas ouverte.
Il n'y a pas réellement de discrimination, parce que le principe de la PMA ce n'est pas d'être ouverte aux couples mariés, mais aux couples (pas forcément mariés, d'ailleurs) infertiles, pour cause de problème médicaux.
C'est en fait le même principe que ce qui fait refuser la PMA à une femme célibataire. Le problème n'est pas l'infertilité, mais l'absence d'un père...
Inversement, je pense que si on accorde la PMA aux couples de lesbiennes, il sera nettement plus difficile de la refuser aux célibataires. D'une certaine manière, on reconnait le "désir d'enfant" comme quelque chose que la PMA peut, et doit, réparer. Du coup, on ne voit plus très bien pourquoi il faudrait être marié, ou en couple...
A mon avis, le problème de la GPA est différent, et intimement lié à l'adoption.
En fait, la loi votée aujourd'hui prévoit la possibilité d'adopter (en plein) l'enfant du conjoint si l'autre parent biologique est décédé, déchu de ses droits parentaux ou si la filiation n'est pas établie (enfant non reconnu pour un homme, accouchement sous X pour une femme).
Je vois assez bien une situation se mettre en place, dans laquelle un des membres du couple conçoit un enfant avec la mère porteuse, où celle ci accouche sous X, et où le conjoint du père adopte l'enfant sans parent...
Et ca marche aussi comme une PMA du pauvre : dans un couple de lesbiennes, il suffit que le père ne reconnaisse pas l'enfant, pour qu'il soit adoptable par le conjoint.
Il y a probablement des détails juridiques à régler, mais à la base, je pense que ca fait que la GPA risque d'apparaitre AVANT la PMA (quelles que soient les promesses de notre bon président). Et bien entendu, le jour où ça aura lieu, on imagine aisément le gouvernement intervenir, et légaliser tout cela, dans l'intérêt de l'enfant, bien sûr.
Plus j'y pense, plus j'ai l'impression que le recul du gouvernement sur la PMA/GPA est un marché de dupes: tout découle de la possibilité d'adoption pleinière, et de la reconnaissance de la filiation.
Et j'ai du mal à croire que les associations LGBT ne l'aient pas vu...
Francois
Dernière modification par Invité ; 24/04/2013 à 00h10.
Si au bout de 6 mois sur le sujet ils n'ont pas d'arguments, et qu'une partie de leurs arguments pousse à la violence, tu proposes quoi ? De continuer comme ça ? (encore que là on a un gros post)
Non, rien n'indique que le plaisir sexuel et l'attirance sexuelle ont pour but la procréation, ça pourrait être l'inverse, le plaisir sexuel et l'attirance sexuelle qui favorisent la procréation chez l'homme. L'acte sexuel chez la loutre est douloureux pour la femelle, sans compter les races où le mâle se fait bouffer après l'acte, ou les races où les couples sont fidèles à vie. Donc même dans la nature il n'y a pas un schéma unique.
De plus, l'homosexualité est présente chez les animaux, comment justifies-tu ceci si tu estimes que ça n'est pas naturel ?
Ces limites sont culturelles, la question est de sont-elles justifiées ? Souvent elles le sont, mais elles ne doivent pas être axiomatiques. Les limites liées à la parenté, l'âge, la race se justifient car les partenaires doivent pouvoir donner leur consentement éclairé (sinon c'est un viol, j'ignore la qualification pour la zoophilie). Sur les limites, est-ce que parce qu'on autorise l'euthanasie (sous conditions) on va autoriser le suicide ou le meurtre ? Non, pas du tout, donc autoriser le mariage homo ne veut absoluement pas dire qu'on va autoriser la pédophilie ou la zoophilie.
Je t'ai posé des questions très précises, auxquelles tu n'as pas répondu (jusqu'à maintenant). J'ai également opposé des arguments à ce que tu disais, sans que tu y répondes, et ensuite tu as ressorti les mêmes arguments auxquels je m'étais déjà opposé.
J'ai tendance à penser que le problème ne vient pas des homos, mais des haineux.
On est pas d'accord sur le caractère non naturel de l'homosexualité, et tu n'as pas répondu à nos arguments sur le sujet (mais j'ai bon espoir qu'on en discute après ce post).
Tu devrais, au cas où. Personne n'a réussi à trouver de point commun dans les couples ayant des enfants homo.
Je suis hétérosexuel (sans aucune envie ou pulsion homosexuelle). Je milite pour l'égalité des droits, et je connais pas mal d'homosexuels. Quand je parle d'enfants foutus dehors par leurs parents après avoir annoncé leur homosexualité, ou reniés par leurs parents pour leur homosexualité, ou qui perdent leurs amis parce qu'ils ne veulent pas qu'on croit qu'ils soient homo, je parle de gens que je connais directement. Tes propos sont blessant, et à partir du moment où on peut en discuter, bah je vais pas (trop) raler. Mais quand je vois que tu ne réponds pas et ressort les mêmes arguments sans répondre à ce qu'on t'a dit avant, ben ça m'énerve.
Ben, il sera à mon avis impossible de revenir en arrière une fois qu'un couple homo sera marié (il n'y a pas que les gays, les lesbiennes sont concernées aussi), pas sûr que le "démarier" soit possible, ou qu'on puisse justifier que des couples homos soient mariés et que les autres n'en n'aient pas le droit. Mais ça ne justifie pas la loi.
Je ne saurais pas te dire à partir de quel moment un foetus peut être considéré comme une personne, ou pas une personne. Est-ce dès la conception, dès qu'un coeur bat, ou qu'un cerveau fonctionne ? J'en sais rien.
Mais avec ce que tu as mis avant, tu ne les considères pas comme "égaux", ou "aussi bien que" des hétérosexuels, ni même "naturels" (voire "normaux" ?) car ils ne sont pas un bon exemple pour des enfants. Tu trouves logique d'avoir des amis dont tu estimes qu'ils ne sont pas un bon exemple pour tes enfants (alors qu'ils sont intelligents, joyeux, voire même sérieux ?) ? Ou pas présentables ?
Oui. Ce sujet permet d'en discuter, entre autres.
Rien que cette affirmation montre clairement que tu parles sans avoir réfléchi au sujet et avoir pris conscience de ce qui nous entoure, j'ai pourtant donné deux exemples simples au passage, celui du paon qui étale ses belles couleurs devant sa promise, il fait même une danse spéciale pour la drague, et ceci dans le but d'avoir une relation sexuelle avec dame paon.Non, rien n'indique que le plaisir sexuel et l'attirance sexuelle ont pour but la procréation
L'autre exemple c'est la fleur qui étale ses couleurs et ses odeurs afin d'être visitée par les abeilles, renseigne-toi sur la pollinisation des fleurs.
Ton affirmation est gratuite, sans preuve alors que tu as là deux exemples concrets qui te montrent le pourquoi de la procréation dans la nature.
Le fait que l'odeur de l'homme soit reconnue par les scientifique comme jouant un rôle d'attirance sur la gent féminine participe à ce principe mais si tu fermes même les yeux sur les exemples concrets de la nature alors je ne peux pas m'expliquer davantage car comme le dit quelqu'un : "Si une personne refuse de voir, elle reste aveugle".
Le fait que la mante religieuse dévore son mâle après l'accouplement ne remet pas en cause ce que je dis, le mâle a accompli sa tâche de procréation.
Le cas de l'homosexualité sur quelques cas d'animaux, le bonobo par exemple, est un cas particulier, tu veux généraliser la vie sur un cas particulier ?
Mais je peux tenter de te donner ma version, pour moi l'animal devient homo dés qu'il reste longtemps sans femelle, car la nature pour faciliter la procréation a rendu le désir sexuel puissant, le lion a fortement envie de s'accoupler et va chercher une femelle, mais s'il ne la trouve jamais, il y a de forte chance que son désir sexuel le pousse à vouloir le satisfaire sur un autre lion qui traine avec lui, c'est physique, et ce qui différencie l'humain de l'animal c'est justement que pour l'humain se rajoute la notion de sentiment amoureux et surtout de prise de conscience et de raisonnement : Il ne va pas se jeter sur le premier venu, il regarde d'abord si c'est une femme ou un homme, l'âge approximatif, et plusieurs autres paramètres.
L'homo-sexualité dans quelques cas d'animaux est juste le fait d'accidents de la vie, ce n'est pas la loi de la vie, qui est l'union entre un principe mâle et un principe femelle, un lion avec une lionne.
Le bonobo est connu pour son homosexualité mais il est bisexuel, ce qui a dû arriver par accident, car dans leur groupe cette pratique défini le rapport de force entre les membres, qui aura l'autorité sur qui, en gros c'est moi qui commande et je "t'enc?le"
Chez une certaine espèce de lézard connue pour son homo-sexualité, c'est parce que les mâles n'existent plus dans cette espèce.
Enfin, en tous cas, je ne vais pas essayer de décrire tous les cas existants, mais une chose est certaine c'est que l'origine naturelle ou artificielle de l'homo-sexualité est un grand débat à elle seule.
Selon un site traitant du sujet :
En 1996, le scientifique homosexuel Simon LeVay a admis que l'évidence s'est dirigée aux actes isolés, pas à l'homosexualité :
Bien que le comportement homosexuel soit commun dans le monde animal, il semble être très rare que les différents animaux aient un predisposition durable à engager dans un tel comportement à l'exclusion des activités hétérosexuelles. Ainsi, une orientation homosexuelle, si on peut parler d'une telle chose chez les animaux, semble être une rareté.Mais ce n'est pas parce que quelques animaux font des choses que l'humain doit faire pareil, pour moi l'humain est un bon cran bien au-dessus de l'animal.L'éthologiste Cesar Ades explique la différence entre les relations sexuelles humaines et animales:
Les êtres humains ont du sexe "à sens unique", alors que les animaux l'ont d'une autre façon. Le sexe humain est une question de préférence où on choisit la personne la plus attirante pour avoir le plaisir. Ce n'est pas vrai avec des animaux. Pour eux, c'est une question de joindre et de reproduction. Il n'y a aucun plaisir physique ou psychologique... l'odeur est décisif: quand une femelle est dans la chaleur, elle émet un parfum, connu sous le nom de phéromone. Ce parfum attire l'attention du mâle, et l'incite à vouloir joindre. C'est des rapports sexuels entre les animaux. C'est la loi de la nature.
C'est sûr que si tu lis que le dernier post après un jour ou deux d'absence tu ne verras jamais mes réponses, mais tu remarqueras que je réponds toujours à des questions que l'on me pose.Je t'ai posé des questions très précises, auxquelles tu n'as pas répondu (jusqu'à maintenant). J'ai également opposé des arguments à ce que tu disais, sans que tu y répondes, et ensuite tu as ressorti les mêmes arguments auxquels je m'étais déjà opposé.
Tu dis que c'est la première fois que je répond à tes questions, pourtant ce que je dis là je l'ai déjà dis dans mes anciens posts du topic.
J'ai expliqué ma version, sur la nature de l'homo-sexualité et bien sûr comme tu le dis on est pas d'accord, je le comprend, chacun son avis, mais pourtant tu dis que je n'ai pas répondu à tes arguments sur le sujet, tu veux dire plutôt tes questions, car des arguments je n'en ai pas vu, à part pour dire on s'aime, c'est normal, etc...On est pas d'accord sur le caractère non naturel de l'homosexualité, et tu n'as pas répondu à nos arguments sur le sujet (mais j'ai bon espoir qu'on en discute après ce post).
En fait, quoique je réponde tu diras toujours que je n'ai pas répondu.
Il y a un cas pourtant connu qui est passé à la télévision récemment, un homme qui a été adopté "enfant" par un couple d'homos et qui l'est devenu, et une fois adulte il fait maintenant un combat contre l'adoption par les homos.Tu devrais, au cas où. Personne n'a réussi à trouver de point commun dans les couples ayant des enfants homo.
Il a beaucoup souffert de ça car il ne sent pas homo et en veux à ce couple d'homos qui lui ont gâché sa vie.
J'ai écris "loi historique pour les gay's" et non pas homos...Ben, il sera à mon avis impossible de revenir en arrière une fois qu'un couple homo sera marié (il n'y a pas que les gays, les lesbiennes sont concernées aussi),
Par le terme de gay's je voulais réunir en fait homo et lesbiennes.
Je ne suis pas un spécialiste du vocabulaire gay...
Tu dis n'importe quoi là, je parle de l'homosexualité mais les personnes en elles-mêmes je les trouve normales et doivent avoir leurs droits comme les autres, c'est ce que j'ai expliqué mais tu ne comprend que ce que tu veux comprendre, vive la liberté d'expression, à quoi cela sert-il d'expliquer alors...Mais avec ce que tu as mis avant, tu ne les considères pas comme "égaux", ou "aussi bien que" des hétérosexuels, ni même "naturels" (voire "normaux" ?) car ils ne sont pas un bon exemple pour des enfants.
Enfin bon, je t'invite à me relire avec patience et en réfléchissant bien aux mots que j'ai employé.
pour t'aider un peu, car je vois que tu es incapable de trouver tout seul mes mots sur ce sujet, en voici certains :
Cependant l'homo-sexualité existe, et ce, depuis longtemps, et même si je suis contre cette façon de faire, j'accepte son existence, je ne dis pas "à bas les homos".
Comme je l'ai déjà écris : Ils font ce qu'ils veulent tant que l'enfant n'est pas influencé par leur pratique,Je suis pour le mariage des Gay's, pourquoi ?
Parce que j'accepte l'existence de l'homo-sexualité, malgré mon avis sur elleDans cette précédente citation, on voit d'ailleurs que tu as seulement retenu le début de ma citation, le fait que j'ai des amis gays pour pouvoir me lancer une contradiction, et tu as laissé de coté la fin de ma citation où je montre la différence que je fais.J'ai signalé lors d'une explication, que je fréquentais souvent une discothèque gay, mais certains comprennent encore que je suis contre les homos, je vais donc rajouter que j'ai eu de nombreux amis gay, intelligents, joyeux, et vraiment sympas.
Je fais la différence entre la personne, l'être humain donc, et sa préférence, qu'elle soit religieuse, sexuelle, ou politique, ce qui compte avant tout c'est la personne humaine.
Ce qui montre clairement que tu fais ce que tu veux de mes réponses en fait, c'est de la mauvaise foi évidente là.
Par Pmithrandir :
l'orientation sexuelle pour l'être humain est à mon avis fonction de l'éducation et de l'expérience qu'on a vécu.Donc pour toi, c'est uniquement l'éducation qui fait cchoisir une sexualité ?
Donc tous les gays auraient pu être remiss dans le droit chemin ?
D'ailleurs je cite plus haut (dans ce post) à Manusdeï le cas d'un homo qui combat l'adoption par les homos à cause de l'éducation qu'il a reçu.
J'ai même le cas d'un homo sur un site que je fréquente, qui regrette de l'être mais pour le moment il n'arrive pas à changer, il cherchait un soutien moral pour l'y aider.
L'homo-sexualité à mon avis n'est pas irréversible contrairement à ce que veulent faire croire les gays dans diverses revues notamment pseudo-scientifiques.
Ne plus être homo est possible si la personne veut changer, sous la direction d'un spécialiste.
Peut-être qu'il y en a quelques uns, dan la vie il y a de tout de toutes façons, mais se retenir toute leur vie cela m'étonnerait fort.J'ai pour ma part l'impression que beaucuop de gens se retiennent encore toute leur vie, joue les planqué. Que ceux qui s'assument ne sont pas si nombreux et que la peur de décevoir les parents un brin obtus en est une des causes.
A partir d'un moment ils ne le cachent plus même si cela doit choquer leurs proches.
J'ai malgré tout compris ta phrase, t'inquiète, mais j'ai dis pourquoi je ne crois pas du tout avoir un enfant gay, donc tu n'auras pas à en rire^^ (même en mitigé).Si tu a un enfant gay, j'aurai envie de me arrer en pensant a ta te, mais j'aurais un sentiment sacrément mitigé parce que ca va pas être facile pour lui tous les jours.
Oui, c'est justement ce qu'on veut nous faire croire, que l'homo-sexualité est innée, déjà pourquoi serait-elle innée pour certains et pas pour d'autres ?En fait, une fois que tu te dis que l'homosexualité est ce qu'elle est et qu'elle reste une chose innée, tu te pose bien moins de questions. La seule chose qui compte alors, c'est que ces personnens puissent vivre heureuse. La "contamination" n'étant pas possible.
En général la nature fait les choses en grand, comme un cuisinier qui cuisine pour un grand nombre de personnes et non pour quelques unes.
Déjà que la nouvelle loi on supprime le mot pere et le mot mère, de la vie sociale, ces mots ayant pourtant été utilisés depuis l'aube de l'humanité, et ce juste pour une petite frange de la population, c'est déraisonnable.Ce que j'essayais d'explique, c'est que ce n'est pas un droit a l'enfant dans le cadre de la PMA, mais une aide médicale.
En plus, donc, avec la PMA, un couple de lesbienne, par égoisme parce qu'il veut un enfant pourra avoir un enfant sans père, juste avec deux mères.
Bonjour la société qu'on nous prépare...
Déjà que beaucoup de femmes seules ont du mal à exercer une autorité sur leur ado, je ne vois pas comment elles feront dans ces cas_là, c'est juste plus d'ados à problèmes dans la rue c'est tout.
Autant de clichés, ça fait peur.
Sauf que, toi qui aime l'ordre "naturel" des choses :
- Les animaux se moquent de l'age de leur partenaire (tant qu'elles permettent de procréer)
- Les animaux pratiquent l'inceste.
- Les animaux pratiquent la polygamie.
- Les animaux pratiquent le cannibalisme.
- etc ...
Mais tu l'as déjà cette société, mais il faudrait peut être enlever les œillères.
Deux femmes qui ont divorcé avec enfants et qui se mettent en couple ça existe déjà.
Des femmes (ou hommes) seules avec un père (ou mère) qui s'est barré et qui n'en a rien à foutre de l'enfant ça existe aussi.
Et puis pourquoi par égoïsme ? Vu ta phrase vouloir un enfant c'est égoïste quand c'est deux femmes mais quand c'est un homme et une femme non ?
Va falloir que tu t'expliques sur le fait que dans un cas ça l'est et pas dans l'autre.
@fcharton.
La GPA avant la PMA, je ne pense pas.
La solution que tu propose, ou le père reconnait un enfant né sous X n'est déjà pas possible actuellement. Si la m_ère accouche sous X, l'enfant n'aura pas de filiation naturelle, même si le père veut le reconnaitre. (c'est en cours de changement / jugement, mais pour le moment je crois que c'est la règle)
On peut bien sur imaginer qu'un mari aille officiellement tromper sa femme avec la mère porteuse, puis que celle ci soit démise de ses droits parentaux et que la femme les demande a son tour. mais la procédure me semble lourde et pas du tout pratique.(je vois bien 10 ans de procédure et de bordel)
Alors que la PMA, si on la prend comme une aide médicale à la procréation qui peut aller jusqu'au remplacement des 2 gamètes si besoin(actuellement, on peut implanter des ovocyte ou utiliser du sperme de donneur, ou les deux).
Si maintenant on admet que le conjoint de la mère n'a pas de gamète compatible(ce qui serait le cas pour un couple lesbien), on peut imaginer de l'assimiler a un homme non fertile, et donc d'avoir un don de sperme autorisé. Sans ses soucier du sexe du conjoint, on constate juste l’absence de sperme.
En ce qui concerne la PMA pour les célibataire, je suis largement pour. Je ne vois pas pourquoi l'état se permet de dicter la vie des gens comme il le fait. De la même façon que les règles d'adoption sont débiles. Commencer a faire les démarches a 28 ans, c'est très tard. J'ai des amis qui voulaient adopté après 5 ans de mariage, et qui n'avaient pas encore 28 ans. Ils ne pouvaient même pas déposer un dossier.
De toute façon, on parle de choses qui se feront. la PMA est autorisée dans les pays voisins pour des montant accessible à tous. ) donc les lesbiennes auront le choix entre descendre dans un bar pour se trouver un père, ou aller de l'autre coté de la frontière(quand même 3 pays frontalier qui l'autorise) pour faire ça plus gentiment.
L'adoption étant possible pour le conjoint d'un enfant qui n'a qu'une filiation, dans moins d'un an on aura déjà eu plusieurs centaines d'enfants né et reconnu comme cela.
Et quand la loi interdit a quelqu'un de gérer sa sexualité et son désir d'enfant, je ne connais personne qui ne passe pas la frontière. Demandez aux irlandaises qui vont se faire avorter à l'étranger ou à celles qui vont acheter leur pilule au nord de l’Irlande pour en avoir pour plus d'un mois d'avance. J'ai un copain qui avait fait le plein de pilule du lendemain au canada, parce qu'en Irlande, y en a pas.
Tous ces exemples montrent bien que la loi facilitant le dénouement heureux pour les familles qui vont à l'étranger nous fera juste vivre dans une hypocrisie.Et dans moins de 10 ans on aura eu des PMA faite en France.
Ça peut être fait sans rien changer : "je suis désolé madame, mais votre taux de spermatozoïdes est trop bas pour que vous puissiez avoir un enfant naturellement".Aujourd'hui, la PMA, comme son nom l'indique, est un acte médical, qui corrige une infertilité constatée chez l'un, ou les deux parents. Dans la mesure où l'impossibilité pour un couple homosexuel d'avoir des enfants n'est pas un problème médical, la PMA ne leur serait pas ouverte.
Humour, hein
Edit : mince, grillé par Gandalf !
Marion se plaignait hier que si le mariage était voté, la CEDH allait obliger la France à autoriser la PMA.
Comme tu dis, si ça se trouve ça se fera sans changer la loi.
Dans ce cas-là, la GPA telle que tu la décris, sans adoption, existe déjà. De même qu'il y a déjà des personnes qui pratiquent la GPA à l'étranger.Il y a probablement des détails juridiques à régler, mais à la base, je pense que ca fait que la GPA risque d'apparaitre AVANT la PMA (quelles que soient les promesses de notre bon président). Et bien entendu, le jour où ça aura lieu, on imagine aisément le gouvernement intervenir, et légaliser tout cela, dans l'intérêt de l'enfant, bien sûr.
Et l'Etat Français est obligé de délivrer des certificats de naissance pour ces enfants nés à l'étranger, puisque le père est vraiment le parent biologique.
C'est ce que disait cette circulaire de Taubira qui a fait couler tellement d'encre pour rien.
Je crois que le cas ne se présentait pas, mais s'il advenait, je ne vois pas comment on pourrait refuser au père de reconnaitre un enfant AU MOTIF que la mère veut rester anonyme.
Pour moi, cette forme de GPA va apparaître assez vite...
L'idée, c'est que la PMA est un acte médical, qui soigne un problème médical.
Quant au fait de "dicter la vie des gens", l'Etat dicte ta vie dans toutes sortes de domaines, il t'interdit de payer tes salariés en dessous du SMIC même s'ils sont d'accord, il limite ta liberté d'expression sur certains points précis, il définit les conditions dans lesquelles tu peux te marier, ou quitter le territoire, ou travailler... Et derrière ces restrictions, il y a une vision éthique, morale, si tu veux.
Je ne vois pas pourquoi la PMA en serait exclue...
Francois
Tu considères là la nature comme une entité douée de conscience et ayant un dessein. Nous sommes des scientifiques, tu vas avoir du mal à faire passer ce genre d'idée ici.
Ensuite, tu compares l'être humain et l'animal. Je considère que c'est une erreur, au moins lorsqu'il s'agit de politique. Lorsque les animaux débattrons de la nature du pouvoir, de la légitimité d'une loi et de géopolitique, alors là oui, nous pourrons comparer. Mais pour l'instant, comparons ce qui est comparable, et si d'un point de vue biologique la comparaison est valable, en ce qui concerne la politique et les sciences humaines en général, il faut éviter ce travers.
C'est d'ailleurs une erreur que je faisais au début. Je suis "entré" en politique par la porte de l'écologie. Et lorsqu'il s'agit d'écologie, on a souvent tendance à comparer l'homme et l'animal; j'avais cette tentation au début. Mais dès qu'il s'agit de politique, donc de choix concernant l'organisation de la société, la comparaison amène vite dans des impasses; et j'en suis vite revenu. Sans compter le fait que finalement, on ne comprend pas vraiment comment fonctionnent les animaux (ce ne sont pas des ordinateurs).
Sur ce plan-là pratiquement certainement oui...
Que ce soit l'éducation ou le milieu familial..
Ce n'est pas un cliché mais la réalité qu'une écrasante majorité de gays hommes ont des rapports très nettement plus étroits avec leur mère que la plupart des hommes hétéros adultes.
Que cela soit par éducation ou par aléas de la vie (être élevé dans un milieu de femmes (entre mère, grand-mère, tantes, etc) c'est la très grande majorité..
En ce qui concerne les lesbiennes, en dehors des jeunes aujourd'hui, l'écrasante majorité, elle, provient de problèmes avec les hommes, soit dans leur enfance (inceste par exemple) ou avec leurs premiers amours.
Si donc on enlève les cas de premières amours traumatisantes, l'écrasante majorité des gays h ou f provient de l'éducation/milieu/enfance...
Je suis d'accord avec ta première partie (l'humain est une espèce animale, et les animaux se basent sur la reproduction, point final) mais du coup pas du tout avec ta seconde...
Chez les animaux il n'y a strictement aucune notion de plaisir sexuel...
Il y a un besoin de reproduction, c'est tout.. Et c'est d'ailleurs le cas dans la plupart des sociétés humaines de l'Histoire de l'Humanité.
La notion de "plaisir" tient la plupart du temps à la notion de richesse, de niveau de vie..
Du temps des Romains, les lupanars étaient réservés aux classes supérieures. Au Moyen-Age, on a inventé la ceinture de chasteté pour les femmes des seigneurs partant en croisade...
Même de nos jours, il suffit de lire n'importe quelle enquête de femmes pour s'apercevoir que cela continue : certes l'homme - masculin - peut rechercher son plaisir, mas il se fout en moyenne comme de sa première petite culotte Petit-Bateau du plaisir féminin...
Et alors ? Tu crois que des arguments comme "c'est l'égalité" c'est un argument ?? Et que ce n'est pas le même depuis 6 mois ???
Je ne vois toujours pas ce qui permettrait d'empêcher des gens de s'exprimer ...
Bof.. J'ai tendance à penser qu'il vient des 2...
C'est un peu la même chose qu'un jeune dev qui sort de l'école et qui quasiment fait grève et s'insurge contre le fait qu'il est moins payé que le mec qui a 20 ans d'expérience...
Réclamer, ça peut être bien.. Mais ça peut ne pas l'être.. Et surtout, il y a manière et manière de réclamer...
Voir plus haut.. .Sur ce point je le rejoins...
C'est pourtant simple... C'est dans la loi...
http://vosdroits.service-public.fr/F1551.xhtml
C'est la conséquence des débats à l'Assemblée Nationale, du temps du vote de la loi, avec les bilogistes, généticiens, et autres, sur le développement des foetus.. auquel ont adhéré y compris les croyants (catholiques ou autres)Le délai légal d'avortement est fixé en France à la fin de la 12ème semaine de grossesse, soit 14 semaines après le 1er jour des dernières règles.
En dessous de cette limite le foetus n'est pas considéré "être humain" potentiel...
Pour moi c'est aussi égoiste dans un cas que dans l'autre...
Comme tu le dis et je l'ai dit plus haut, les animaux ont un besoin de reproduction...
Il me semble que une (des) différences entre l'être humain et les animaux est la pensée, qui permet de se sortir des contraintes de "nécessité bilogique"..
Qui a proclamé donc que un couple d'humains devait avoir un enfant ???
Il se trouve que, comme chez les autres espèces animales, il y a un certain nombre d'enfants abandonnés, pour diverses raisons (mort d'un ou des 2 parents, désintérêt, trop de bouches à nourrir, etc). Il se trouve d'autre part que l'Homme produit pas mal de cataclysmes augmentant la proportion naturelle d'enfants esseulés..
Chez les loups il y a des "tontons" et des "tatas" qui sont des célibataires que les couples "accueillent" pour s'occuper des enfants quand ils sont en chasse ou prennent du bon temps ensemble. Pour les humains il y a l'adoption..
Cette revendication du "besoin" fait bondir toutes les féministes ("historiques" ou non) d'avant ces dernières années.... Qui ont justement lutté pour écarter la biologie et la "nature" de leurs vies..
Je dis donc que je trouve totalement égoiste et insensé ces revendications..
Mais, comme je le disais plus haut en réponse à Jon, c'est le signe du retour d'un cycle de conservatisme, sous des dehors libertaires...
Le parent biologique, c'est obligé. Mais la mère reste la mère naturelle, et le conjoint du parent biologique n'a pas de statut. Là où je crois que cela change, c'est qu'avec l'adoption plénière, il va être possible (si la mère porteuse accouche sous X) de faire du conjoint du père biologique le second parent, ce qui ne peut pas être fait dans le système actuel. Et je ne vois pas au nom de quoi on pourra l'empêcher (ni l'interdire sur le territoire national).
Bref, la GPA, c'est maintenant...
Ah pis tiens, dans la catégorie "moi président de la république, je ne tiendrai pas même les engagements les moins contraignants"
http://www.europe1.fr/Politique/Quan...messe-1493521/
Francois
Dernière modification par Invité ; 24/04/2013 à 10h58.
Ah ? Comment expliques-tu alors que des jeunes élevés dans une famille « classique » pour laquelle l'hétérosexualité représente la seule norme sexuelle admissible fassent quand même leur coming-out, au risque de la rupture avec leurs proches ?
Il me semblait pourtant qu'un consensus, culturel et scientifique, avait fini par aboutir: on ne devient ni hétérosexuel ni homosexuel, l'orientation sexuelle est congénitale. Après, la manifestation de cette orientation est plus ou moins réprimée selon l'époque, la culture ambiante et son niveau de tolérance, mais il ne s'agit pas de quelque chose qui « s'apprend », se « guérit » ou se « corrige ».
J'ai plutôt une sympathie pour la cause gay, leur aspiration à atteindre le même niveau de citoyenneté que le reste de la population me semble légitime ; par contre, il y a certains aspects de leur militantisme qui m'agacent profondément. Mais quand je vois les conceptions rétrogrades de beaucoup de leurs adversaires, en provenance directe du XIXè siècle, je comprends mieux leur virulence...
Si c'est vraiment le cas, et donc dans l'hypothèse où il ne s'agit pas d'un rejet de ses parents adoptifs dû à son incapacité à assumer son homosexualité, c'est plutôt moche. Mais il a alors vécu ce qu'ont vécu tous les nombreux homosexuels forcés à adopter un comportement contraire à leur nature profonde, sous une pression familiale ou sociale. Ca n'est pas plus enviable.
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