Discussion :

[GPPro]

Je me disais aussi.

Tu ne peux pas lire le mot "intelligent"..


Pour ta culture, tu pourrais éventuellement aller à quelques conférences à l'institut d'Astophysique de Paris (si tu es à Paris), au Collège de France, à la Cité des Sciences de La Villette (si tu veux, je te fais entrer, c'est une copine astophysicienne qui dirige le planétarium)...

Cherche un peu sur le Web "Jean-Pierre Luminet", "Marc Lachièze-Rey", "André Brahic", et quelques autres comme, au hasard, "Hubert Reeves"...

Je passe sur ta provoc' de collégien...

Ma culture te remercie mais, je peux te citer autant de noms dans ceux qui luttent contre le "dessein intelligent", ça na fait pas un argument pour autant. Et passer à la télé n'a jamais été une preuve d'irréfutabilité du discours défendu.

Une petite citation wikipédia, pour la forme :

Le sénateur français Guy Lengagne (PS) a vu son rapport Les dangers du créationnisme dans l'éducation retiré au dernier moment de l'ordre du jour de la réunion du Conseil de l'Europe en juin 2007, sous la pression du parlementaire belge Luc Van den Brande, président du Conseil42. Ses travaux, qui s'inscrivaient dans la continuité de ceux d'Andrew McIntosh, ont finalement fait l'objet d'une résolution intitulée : « Dangers du créationnisme dans l’éducation ». Celle-ci, adoptée le 4 octobre 2007, marque la position du Conseil de l'Europe vis-à-vis du dessein intelligent de la façon suivante :

« Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’intelligent design (dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution. Cependant l’intelligent design, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique, et c’est là que réside le danger43. »

[r0d]

Cherche un peu sur le Web "Jean-Pierre Luminet", "Marc Lachièze-Rey", "André Brahic", et quelques autres comme, au hasard, "Hubert Reeves"...

Grrr, je ne trouve aucun texte gratuit de ces gens-là!!

Un petit troll sur le partage des connaissances, ça vous dit?

[ManusDei]

A propos de la symétrie et des maths dans les nature

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chou_romanesco

[GPPro]

A propos de la symétrie et des maths dans les nature

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chou_romanesco

Dieu est un esthète !

[Invité]

Je passe sur ta provoc' de collégien...

De magistrat syndiqué, tu veux dire?

Francois

[souviron34]

Mais note bien que la religion ne le fait pas non plus (pourquoi Dieu?)

C'est mon argument quand je discute avec des croyants..

Mon argument en est un de "flemme" : puisque on est ramené à cette question après une étape supplémentaire, autant se passer de cette étape pour rester avec la question...

Mais ce n'est pas plus démontrable que l'inverse...

Maintenant, il y a toutes sortes de "petits pourquoi" auxquels la science répond assez bien. La science sait expliquer tout un tas de formes, par des considérations de stabilité, généralement...
..
Des considérations de stabilité à long terme expliquent aussi certaines "incroyables coincidences", par exemple sur la structure des orbites des planetes du système solaire (qui ne sont pas du tout des ellipses au hasard)
....
Bref, le pourquoi, en sciences, c'est bien souvent un comment qu'on n'a pas encore compris.

Oui et non, là encore..

Tout dépend 'une part de l'échelle à laquelle on place le "pourquoi", comme tu dis, et de l'échelle à laquelle on attend la réponse...

Dans tes exemples, la "stabilité à long terme", pourquoi serait-ce un critère ?? C'est ce qu'on oberve, mais dans quelle mesure c'est PARCE QUE on observe cela que NOUS EN DEDUISONS la règle ???

C'est à dire, exprimé autrement, quelle est la Vérité de la règle si nous ne sommes plus dans l'équation comme obsevrateur/perturbateur (l'observateur est toujours présent dans la Relativité) ??

En consqéuence, peut-on dire que la Science a expliqué le phénomène, ou bien notre vision du phénomène ???

Et ce n'est pas là que se cache Dieu.

Je te suis parce que je suis athée, mais j'admet que j'ai rien pour démontrer "ma" réalité à un croyant...

[souviron34]

J
Ma culture te remercie mais, je peux te citer autant de noms dans ceux qui luttent contre le "dessein intelligent", ça na fait pas un argument pour autant. Et passer à la télé n'a jamais été une preuve d'irréfutabilité du discours défendu.

Et encore une fois tu es bouché...

On ne parle ni de créationisme, ni de soutenir un "dessein intelligent"..

On ne fait que dire que c'est indémontrable, et que donc on peut pas prouver à quelq'un que Dieu n'existe pas...

Mais si le simple fait de discuter de ça te fait nous catégoriser dans la section des créationistes, je crois que réellement quelques bons stages avec des vrais scientifiques de haut niveau te sont nécessaires, ou alors de très très longues vacances.... A moins que.. Une trépanation peut-être ???

[GPPro]

Oui et non, là encore..

Tout dépend 'une part de l'échelle à laquelle on place le "pourquoi", comme tu dis, et de l'échelle à laquelle on attend la réponse...

Dans tes exemples, la "stabilité à long terme", pourquoi serait-ce un critère ?? C'est ce qu'on oberve, mais dans quelle mesure c'est PARCE QUE on observe cela que NOUS EN DEDUISONS la règle ???

C'est à dire, exprimé autrement, quelle est la Vérité de la règle si nous ne sommes plus dans l'équation comme obsevrateur/perturbateur (l'observateur est toujours présent dans la Relativité) ??

En consqéuence, peut-on dire que la Science a expliqué le phénomène, ou bien notre vision du phénomène ???

Quand les êtres humains cesseront de se tripoter le nombril alors il seront prêts à admettre qu'ils ne peuvent pas tout connaître (en tout cas, pas encore) et ils vivront en paix avec ça. Sans invoquer des trucs improbables mais irréfutables puisqu'on-te-dit-que-c'est-comme-ça-et-pas-autrement.

[GPPro]

Et encore une fois tu es bouché...

On ne parle ni de créationisme, ni de soutenir un "dessein intelligent"..

On ne fait que dire que c'est indémontrable, et que donc on peut pas prouver à quelq'un que Dieu n'existe pas...

Désolé, mais c'est à lui de prouver qu'il existe. Depuis quand en science on doit prouver que quelque chose n'existe pas ? Faudrait voir à ne pas inverser les rôles, ce n'est pas nous qui clamons une existence improbable.

Edit : tient, et si tu rajoutais Popper dans tes lectures (ou dans celles que tu suggères le cas échéant) ???

[souviron34]

Désolé, mais c'est à lui de prouver qu'il existe. Depuis quand en science on doit prouver que quelque chose n'existe pas ? Faudrait voir à ne pas inverser les rôles, ce n'est pas nous qui clamons une existence improbable.

Non, tu fais juste partie de 5 à 7% de la population mondiale qui pense comme ça, alors que 90% pensent le contraire...


Qu'est-ce qui te fait donc penser que ta vision est meilleure que celle de 90% des autres ???

[ManusDei]

Qu'est-ce qui te fait donc penser que ta vision est meilleure que celle de 90% des autres ???

Personne n'a jamais vu dieu, ou pu mesurer son action.

Tu mélanges croyance et preuve/démonstration.

[GPPro]

Non, tu fais juste partie de 5 à 7% de la population mondiale qui pense comme ça, alors que 90% pensent le contraire...


Qu'est-ce qui te fait donc penser que ta vision est meilleure que celle de 90% des autres ???

Et tu te prétends scientifique ? Parce que x% croît en quelque chose alors ça a force de vérité ? Pourquoi la terre s'est arrondie alors (étant donné qu'elle a forcément été plate à certains moments de l'histoire de l'humanité, et encore, elle a été ronde chez certains avant d'être déclarée plate, tous ces changements de formes...) ?

[souviron34]

Grrr, je ne trouve aucun texte gratuit de ces gens-là!!

Un petit troll sur le partage des connaissances, ça vous dit?

Tu as dû mal chercher

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Luminet

http://www.babelio.com/auteur/Jean-Pierre-Luminet/4276



http://www.dubigbangauvivant.com/dos...s/luminet.html




http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Brahic

http://www.brahic.fr/

http://www.brahic.fr/



http://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_Lachi%C3%A8ze-Rey

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...45645796,d.d2k (dialogue d'un astrophysicien et d'un théologien)
....

[r0d]

Non, tu fais juste partie de 5 à 7% de la population mondiale qui pense comme ça

Argh!! Arrêtez de citer ce genre de chiffres, ça me casse le moral. Pas cool quoi, on est vendredi, vous allez me plomber mon week-end (déjà que je vais devoir bosser ce week-end..)! N'avez-vous aucun respect pour le repos du prolétaire travailleur?
Couvrez ce saint sein que je saurais voir.

Sinon, à propos des magistrats, il y a un truc que je ne comprend pas. Les facs de droit sont réputées comme étant très à droite. J'ai pu à plusieurs occasions, lorsque j'étais étudiant, constater que c'était bien le cas, à Aix en Provence et à Montpellier. En revanche, les magistrats ont la réputation d'être à gauche. Il y a une pouille dans le cottage là non?

[ManusDei]

souviron34, tu mélanges la philosophie et les maths, ce que tu écris n'a juste aucun sens.

[souviron34]

Personne n'a jamais vu dieu, ou pu mesurer son action.

Tu mélanges croyance et preuve/démonstration.

90% de la planète depuis plus de 100 000 Ans mesure son action tous les jours..

C'est toi qui mélange croyance et preuve..


es 90% le mesure avec leur étalon, qui n'est pas métrique ..

Qu'est-ce qui peut te faire penser que notre étalon est meilleur que le leur ???


As-tu déjà vu un quark ou un gluon ??? As-tu déjà mesuré son action ???



Je dis simplement que vos affirmations sont simplement ceci, des affirmations..

Pour des croyants, par exemple, une vie (une naissance, une mort) heureuse, est une "merveilleuse preuve de l'existence de Dieu".. Que tu ne le croies pas, je le conçois, mais 90% de la planète le pense, et pour ces 90% c'est une mesure, une preuve..

C'est bien pour ça que les Bouddhistes croient en la réincarnation, les Hindouistes au Karma, etc...


PS: désolé, mais en étant astrophysicien nous sommes confrontés tous les jours à ces questions, et la dsitinction science/philo n'a aucun lieu d'être.. Quand un adulte ou un enfant te pose la question "C'est quoi le temps ?" ou "c'est quoi l'univers ?", il est extrêmement difficile de répondre sans que cela ait des ramifications philosophiques... C'est pour ça que nous sommes particulièrement sensibles au fait que la science a des limites, et que la certitude "la science c'est avéré et ça prouve que Dieu n'existe pas" vole en éclat très vite...

[r0d]

C'est bien pour ça que les Bouddhistes croient en la réincarnation, les Hindouistes au Karma, etc...

Et le discours, en la méthode. Descartes, reviens, ils sont devenus fous!
C'est de l'humour hein, Descartes n'était pas bien dans sa tête non plus.

[Theomede]

Sinon, à propos des magistrats, il y a un truc que je ne comprend pas. Les facs de droit sont réputées comme étant très à droite. J'ai pu à plusieurs occasions, lorsque j'étais étudiant, constater que c'était bien le cas, à Aix en Provence et à Montpellier. En revanche, les magistrats ont la réputation d'être à gauche. Il y a une pouille dans le cottage là non?

L'école de magistrature n'est qu'un des nombreux débouchés après une fac de droit, et n'est pas vraiment le plus lucratif. Pour schématiser, on pourrait dire que les étudiants de droite vont plutôt s'orienter vers du droit fiscal/des entreprises, alors que ceux de gauche vont préférer faire du pénal. (c'est un gros raccourci hein, il y a beaucoup d'exceptions)

[souviron34]

@ManusDei:

Sur les armes à feu ;

http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...3806_3222.html
http://www.lemonde.fr/societe/articl...9601_3224.html

Ca reste de l'à peu près vu qu'il est difficile d'obtenir des chiffres absolus, mais tout de même, on est pas dans le même ordre de grandeur.

http://www.cepidc.inserm.fr/inserm/html/pdf/FeuFin.pdf


En 1999 (donc avant les vagues de Kalach qui ont débarqué), en France c'était 2706 morts par armes à feu... 2706 / 66 millions = 4.1 pour 100000 habitants...

Aux USA 30 000 pour 360 millions c'est à dire 8.3 pour 100000 habitants...

On est dans le même ordre de grandeur (le double seulement, c'est bien le même ordre, c'est pas 10 ou 100 fois)..

[Invité]

Dans tes exemples, la "stabilité à long terme", pourquoi serait-ce un critère ?? C'est ce qu'on oberve, mais dans quelle mesure c'est PARCE QUE on observe cela que NOUS EN DEDUISONS la règle ???

Pas exactement quand même (et là je te renvoie, encore à Thom). On ne peut penser, concevoir, nommer, que ce qui présente une forme de stabilité. Donc oui, la stabilité joue un rôle particulier (en physique notamment, où l'idée même qu'il existe des "lois", ou qu'on peut en établir, suppose l'existence d'une stabilité, au moins locale, du monde).

La stabilité à long terme, c'est la même chose dans le temps. Dans un univers "relativement stationnaire", il y a un biais en faveur des structures stables, au détriment des phénomènes transitoires, ce qui fait qu'on observera essentiellement des systèmes stables (ou en évolution lente), parce qu'il est statistiquement plus improbable (et difficile) d'en observer des instables.

Il est également plus difficile de concevoir, ou de nommer, ce qui n'est pas stable.

En conséquence, peut-on dire que la Science a expliqué le phénomène, ou bien notre vision du phénomène ???

Dans la mesure où l'on accepte que ce que nous voyons a une réalité (et le fait que nous le voyions tous est un début de preuve, à mon avis), je crois qu'on peut parler du phénomène plutôt que de notre vision.

La physique quantique est un peu l'exception dans cette affaire, dans la mesure où elle intègre la mesure dans la théorie (via la réduction du paquet d'onde). Pour la relativité, l'observateur n'existe pas vraiment, on doit préciser le référentiel dans lequel on travaille, mais que ce soit celui de l'observateur, d'une machine, ou une construction de l'esprit, ne change rien à l'affaire.

Désolé, mais c'est à lui de prouver qu'il existe. Depuis quand en science on doit prouver que quelque chose n'existe pas ? Faudrait voir à ne pas inverser les rôles, ce n'est pas nous qui clamons une existence improbable.

Dieu n'a pas à se justifier, et les croyants ne demandent pas de justification (c'est pour cela qu'on parle de "foi"). C'est un peu bizarre, mais la charge de la preuve est inversée. Ce sont les agnostiques qui demandent à être convaincus, pas les croyants.

Argh!! Arrêtez de citer ce genre de chiffres, ça me casse le moral. Pas cool quoi, on est vendredi, vous allez me plomber mon week-end (déjà que je vais devoir bosser ce week-end..)! N'avez-vous aucun respect pour le repos du prolétaire travailleur?
Couvrez ce saint sein que je saurais voir.

Allons! Jésus t'aime, Rod...

Moi c'est une chose que je trouve adorable, en fait. Voici deux cents ans, au bas mots, que les couches "éclairées" de la population (en gros tous ceux qui ont fait des études qu'ils croient supérieures) nous répètent, avec un rien d'immodestie, que Dieu est mort, que la science, et la théorie psychanalytique, et la philosophie, et marx, et les sciences sociales, et... en ont eu raison, et qu'il serait temps que les bigots se remettent en cause, et ouvrent les yeux.

Pourtant, toutes ces belles théories passent, leurs défenseurs n'ouvrent les yeux que pour se précipiter sur une autre, ne se remettent JAMAIS en cause, et les religions vont bien, merci.

Francois