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Que faut il en conclure? Que puisque l'on ne peut pas démontrer scientifiquement qu'il n'y a pas de divinité, et donc dire que dieu existe n'est pas réfutable, ce n'est donc pas une hypothese scientifique?Envoyé par ManusDei
Ben personne ne l'a prétendu.
tout à fait d'accord avec Mcka..
Quel est le rapport ???
Sur le sujet de Dieu et la Science, cela - peut-être - pourra faire réflechir certains...
http://www.librairie-ecosphere.com/A...hysiciens.aspx
http://www.agoravox.fr/actualites/re...ecle-la-109503
http://www.unpoissondansle.net/decouv/trait01.htm
Et avec les sites de Brahic, Luminet, Lachère-Rey, ou Hubert Revves déjà vous devriez avoir matière à réflexion..
En sens conraire, Hawking prétend qu'il n'a pas besoin de Dieu..
Je ne prétend pas faire une biblo exhastive, simplement indiquer des pointeurs pour montrer que on peut - et c'est même fréquent - être scientifique et croyant, et qu'on peut discuter de conséquences sans tirer de conclusions...
Maintenant libre à vous de penser ce que vous voulez, mais de grâce arrêtez de prétendre que la Science implique que Dieu n'existe pas.. ou que forcément tous les croyants sont dans l'erreur..
Les athées, nous nous passons de cette notion. Les croyants non. Point final..
En fait, le mot que je cherchais était "invariant" (au lieu d'immobile). Ceci dit, la stabilité et la continuité sont deux choses différentes. La continuité, c'est l'idée que le changement se fait graduellement, ca peut aller vite, ou lentement, mais c'est graduel. La stabilité, c'est l'idée que le système résiste aux perturbations.
L'idée générale, c'est qu'une assiette en équilibre au sommet d'un mat tombera au moindre coup de vent, alors que la même assiette posée sur le sol, sera peut être un peu déplacée par le vent, mais n'ira pas loin. L'assiette par terre est stable, l'assiette en équilibre ne l'est pas.
Cette idée de stabilité est très générale, et peut s'appliquer à des objets, mais aussi à des systèmes voire à des "lois" (des équations de mouvement, si tu veux). En gros, tu peux avoir un système d'équations (des lois physiques) qui résistent bien ou mal aux perturbations. Un exemple typique en informatique, ce sont les erreurs d'arrondis qui se propagent. Tu as des algorithmes stables, qui font qu'une donnée perturbée donne un résultat voisin du résultat non perturbé, et des instables qui t'envoient dans les choux au moindre coup de vent.
Ce que je disais, c'est que sur le long terme (quelle que soit l'échelle de temps), le stable dure, et l'instable disparait. Si tu ranges la moitié de tes assiettes sur des mats, et l'autre moitié sur le sol, et que tu reviens la semaine suivante, il y aura plus d'assiettes sur le sol que sur les mats...
En préférant le stable à l'instable, l'univers effectue une forme d'optimisation. Et cela se traduit pas des "formes particulières", qu'on pourrait vouloir attribuer à un dessein intelligent, mais qui ne sont que de la bête physique.
Ce que j'essaie de dire, c'est que quelque chose d'évident et de parfaitement déterministe n'a pas besoin d'être théorisé. On lui donne juste un nom, et on dit que c'est comme ça. Un caillou, c'est juste un caillou, tu n'as pas besoin d'une "théorie du caillou", pour le reconnaitre ou l'utiliser.
De même, tu n'as pas besoin d'une théorie pour savoir que le soleil se lèvera demain matin, et dans quelle direction. Tu le constates c'est tout.
En tant que méthode de description du monde, la science devient nécessaire quand les choses ne sont pas si déterministes que cela: par exemple, tu peux facilement reconnaitre les constellations dans le ciel, mais tu vas constater qu'elles bougent, et comprendre comment demandra sans doute un peu de science. Pour les planètes, il te faudra de la théorie (c'est d'ailleurs pour cela qu'on les a appelées "planètes", à la base).
Ensuite, la science sert justement à répondre au pourquoi. Elle ne te dira pas "qu'est ce que le ciel?" ou "qu'est ce qu'un caillou", mais elle pourra t'expliquer pourquoi le ciel est bleu, et rouge quand le soleil se couche, et pourquoi certains caillous sont plus solides que d'autres.
Ce que j'essaie de dire, c'est que la science n'est pas un moyen de description du réel, le moyen de description du réel c'est le langage. Ce n'est pas non plus un moyen de "modélisation", la modélisation tout le monde s'en fout pour des phénomènes déterministes.
C'est bien le problème... le rôle de la religion, c'est justement de fournir ce type de réponse. En gros, une religion comme explication du monde, qu'on utiliserait en privé, qui ne demanderait rien, c'est peut être décoratif, voire folklorique, mais ca ne sert à rien, et ce n'est pas une religion.
Bien sur que non. Mais doit disqualifier pour autant l'idée qu'on puisse ne pas être d'accord avec toi *pour des raisons religieuses* ? Ce qui m'agace un peu, dans tout cela, c'est l'idée qu'on entend parfois qu'une raison d'origine religieuse est forcément bête, naïve, ou irréfléchie, en tous cas moins respectable qu'une raison "personnelle" (ou présentée comme telle).
Il n'y a pas de mal tant que tu te soumets au jugement de la majorité. Le problème commence à se poser quand tu commences à avoir une majorité de contre (par exemple sur les aspects d'adoption ou de PMA), et une minorité qui considère qu'elle a le droit de passer outre, au nom d'un principe de laïcité qui l'autoriserait, parce qu'elle est athée (ou au nom d'un progrès qu'elle définit elle même), à avoir plus de droits que ceux qui se réclament d'une religion.
C'est à mon avis ce qui est un peu agaçant dans l'attitude d'une partie de notre gauche laique.
Mais bon, je ne les imagine pas se réformer. Et l'idée que leur politiquement correct et les grands principes sont une forme de dogme, avec ses saints et ses martyrs (les catégories protégées qu'on a persécutées, et les héros de la lutte pour les droits), ses fêtes carillonnées (la journée mondiale des ..., la commémoration de chaipaquoi), ses pêchers mortels et ses délits de blasphème (toutes les lois mémorielles, ou celles sur les -phobies diverses), et bien évidemment son clergé (militants, associations, élus), n'est pas près de se faire jour.
Francois
Franchement, pour quelqu'un avec une formation scientifique universitaire (si j'ai bien compris), je suis assez sidéré de constater que tu ignores un des principes fondamentaux de l'épistémologie moderne... A croire que tu n'as jamais lu Popper, alors que toute la recherche scientifique (la sérieuse du moins) s'en réclame depuis environ trente ans.
Pour simplifier, il y a un moyen assez simple de qualifier de scientifique une théorie, quelle qu'elle soit : elle doit être réfutable. Si elle n'est pas réfutable, elle n'est pas scientifique. A ce titre, le champ de la religion, avec ses dogmes irréfutables, ne fait pas partie du champ scientifique.
Donc, mener comme vous le faites depuis quelques pages une discussion sur la science et la religion, en employant une terminologie et en manipulant des concepts scientifiques de preuve, de démonstration, est inepte et ne mènera à rien. Sinon à s'engueuler.
Oui, finalement la science et la religion ont peu de chose en commun. Et c'est cette petite partie commune qui pose problème. D'où la notion de laïcité.
Mais alors, si on considère la notion de laïcité de cette façon, alors aucun pays n'est laïc finalement.
edit: et j'irai même plus loin: la laïcité n'est qu'une chimère. A partir du moment où la religion est sensé régir la vie des gens, alors elle est partout, et il est impossible de la mettre à l'écart de quoi que ce soit, y compris de la politique.
90% des gens qui citent Popper ne l'ont pas lu. Ils ont lu l'article Wikipédia ou un truc du genre...
Le marxisme, la psychanalyse, les sciences économiques, tout le "mou" en fait, sont elles réfutables? Ca ne me parait pas évident du tout. Même sur la physique quantique et la cosmologie, je pense qu'on pourrait discuter, et j'ai comme un doute sur la notion de réfutabilité en statistique.
Personne n'a prétendu le contraire.
Francois
Il me semble me souvenir que Nietszche explique quelque part (dans la généalogie de la morale, je crois) que la science ne peut remplacer la religion, mais que l'art serait une alternative possible.
C'est pourtant ce qu'on essaye plus ou moins de faire: condamner la religion au nom de la science, et proposer une sorte de religion sans dieu, qu'on habille du mot laïc.
Exactement. La laïcité ne peut vouloir dire qu'une chose : l'état reconnait TOUTES les religions, et n'en privilégie aucune.
Francois
Primo, je n'ai jamais lu Popper..
Et secondo, ben oui, et c'est ce que j'essaye de dire depuis le début, où on m'assène en retour que "les croyants ne peuvent pas démontrer"...
Tout est parti (post #3030 yeah !!) de François qui disait :
Et moi qui y répondais :qui font que l'on peut voir apparaitre des améliorations ou des structures optimales sans qu'un Dieu géomètre soit nécessaire
Jusque là, pas trop de problèmes...En conséquence, il est totalement impossible de prouver ou d'infirmer qu'il y a - ou pas - une volonté derrière..
On peut, comme moi et beaucoup d'autres, penser, et même croire, qu'il n'y en a pas.. Cela n'empêche pas que c'est indmontrable, et qu'aucune expréience ne permettra de le décider. Cela relève purement du domaine philosophique...
(comme j'ai déjà eu l'occasion de le citer, si c'était "démontrable" il n'y aurait aucun cosmologiste ou physicien des particules croyant, ce qui est faux)
Mais là-dessus ManusDei (d'ailleurs avec un pseudo pareil) est interevenu en disant :
Auquel j'ai répondu :Tu mélanges foi et science là.
etEt au contraire, il n'y a pas OPPOSITION entre Science et Religion..
Ce sont deux choses qui s'occupent de choses diférentes... L'un répond au "comment", l'autre au "pourquoi"..Et ça a dégénéré..La Science ne répond pas - et ne répondra jamais - au pourquoi...
On peut élaborer les théories qu'on veut sur la genèse de l'Univers, le temps cosmologique, la création matière/anti-matière, ou ce qu'on veut, on ne répond au "pourquoi" que sur le moyen , pas la finalité..
C'est pour ça qu'il y a des scientifiques croyants et d'autres athées.. C'est décorrélé.
Jusque là, je suis toujours dans le droit fil de ce que tu dis..
MAIS..GPPro est intervenu avec sa grâce habituelle avec :
etL'obscurantisme a de beaux jours devant lui, ça fait peur (oé oé je suis un intégriste athée blah blah blah).
J'ai arrêté ma lecture à "dessein intelligent".
Je n'ai donc jamais eu dans l'intention de mélanger science et religion, au contraire..
Et c'est justement GPPro qui utilises des concepts de preuve :
ça na fait pas un argument pour autantBref, ceci n'était qu'un petit résumé, mais je commence à en avoir plus qu'assez de me faire traiter de tous les noms pour des conneries pas de moi, et provenant de gens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez...Désolé, mais c'est à lui de prouver qu'il existe
Tu devrais relire le pointeur de Maitre Eolas pointé par Gastiflex.. (4 ou 5 pages avant)
Laicité n'est pas athéisme , et n'est pas une chimère....
La laicité autorise le droit d'expression,de pensée, et de croyance de tous.... Elle les met tous sur le même plan , elle ne les nie pas...
La laicité ne fait qu'imposer de ne pas prendre parti, mais au contraire favorise l'expression de TOUS les courants... religieux, associatifs, libres-penseurs, ce que tu veux..
Oui, et tu peux même monter à 100% pour ceux qui ne le citent jamais. Et à part ça, où voulais-tu en venir ?
Si tu places la psychanalyse au même rang que les sciences économiques, j'en connais qui vont être chagrin... Mais c'est vrai que dans le champ des sciences humaines ça se complique.
Si les théories issues des sciences économiques ne sont pas réfutables en tant que telles, elles reposent sur des méthodes et un formalisme, principalement mathématique, qui eux peuvent l'être. Un des critères de Popper, la prédictibilité, est présent notamment dans la mécanique quantique et l'astrophysique. Pour ce qui est de la psychanalyse, elle ne remplit aucun des critères.
En attendant, ça s'écharpe sévère depuis plusieurs pages autour du fait que les scientifiques n'ont pas plus les moyens de contredire les croyants que le contraire ; au delà du lieu commun, je voulais juste rappeler que s'il s'agit de vrais scientifiques ils n'en auront même pas l'idée...
tu disais :
et je répondais que l'argument ne valait pas tripette, car très peu de gens ont, en fait, lu l'article où Popper définit ce fameux principe (et ça ne va probablement pas en s'améliorant).A croire que tu n'as jamais lu Popper, alors que toute la recherche scientifique (la sérieuse du moins) s'en réclame depuis environ trente ans.
Il suffirait donc de formaliser et mathématiser le discours pour que la théorie devienne réfutable?
Quant à la réfutabilité des mathématiques, ou d'une méthode fondée sur celle ci, je ne la sent pas trop... En fait, j'ai l'impression que le critère est très dur à étendre en dehors des sciences expérimentales (et il me semble même me souvenir que c'est à leur sujet que Popper le définissait)
Il a en revanche une utilité bien réelle en statistiques et en informatique, pour tout ce qui touche à l'IA et l'apprentissage.
Francois
Dernière modification par Invité ; 26/04/2013 à 20h32.
Que faut il en conclure? Que puisque l'on ne peut pas démontrer scientifiquement qu'il n'y a pas de divinité, et donc dire que dieu existe n'est pas réfutable, ce n'est donc pas une hypothese scientifique?
Ben personne ne l'a prétendu.Alors ne mettez pas dieu, preuve et scientifique dans la même phrase. Ca ne fait pas partie du même domaine (ça souviron tu l'as écris), donc les mettre dans la même phrase ça donne un truc bizarre.
PS : pseudo en rapport avec la BD "Le troisième Testament", chouette série en 4 tomes.
L'idée de quoi ?
Parce que j'ai peur de comprendre.... Tu peux lire et relire et écouter tous les articles, conférences, bouquins, etc de chercheurs et/ou de grosses têtes en astrophysique et/ou cosmologie, qui sont des domaines de la physique, donc de vrais scientifiques - puisque visiblement je n'en serais pas un et que je ne vois pas pourquoi je devrais me justifier devant vous de mon parcours - , aucun ne s'aventurerait - sauf Hawking il y a 2 ans - à tenter quoi que soit sur le domaine qui consisterait à dire "la science explique l'univers"... Non, tout le monde s'accorde pour dire que la science peut expliquer l'évolution de l'univers depuis le pouième de milliardième de seconde après le Big Bang, mais sans plus... Ni ce qu'il y avait avant, ni si ça correspond à quoi que ce soit, ni même si notre univers et/ou ce Big Bang est "naturel" ou pas... On note qu'il se produit, dans nos modèles, par l'explosion d'une bulle aléatoire dans une "soupe adaibatique" d'énergie infinie située en un point indéterminé à un temps qui n'existe pas, puisque le temps se crée uniquement à l'instant de l'explosion... C'est la seule chose que peut faire la science.. Au delà, c'est du domaine de la philo, et de la vision du monde..
Et à cette limite, qui est justement celle qui nous intéresse si l'on veut décider de prouver que la science élinine Dieu, la science n'est pas plus réfutable - d'après ton principe - que la croyance.. Pour la simple raison que l'on n'a rien où "l'accrocher" et qu'elle devient donc autant croyance que la religion... : si le temps n'existe plus, ni les liens de cause à effets, ni la matière, ni la physique, ni la chimie, comment peut-on "accrocher" la science à quoi que ce soit ??
Alors les exemples que je prenais au début sont simplistes, mais pas tant que ça : que un cristal soit hexagonal ou une toile d'araignée octogonale, on peut tout à fait calculer que c'est la "meilleure" répartition des tensions .... Cela n'empêche aucunement que la géométrie que cela crée peut être, si l'on a l'esprit songeur, pensée comme "belle".. Et cette notion de "beau" n'a strictement rien de scientifique.... Et de plus, pourquoi ce ne serait pas l'inverse, et que le cristal soit octogonal (comme le quartz) et la toile d'araignée hexagonale ?? ou dodécagonale ?? Tout aussi symétrique... MAi c'est pas le cas... Alors pourquoi ??
Relis voir mon post précédent, tu comprendras mieux que - en tous cas moi - n'ai jamais introduit de notion de preuve... Au contraire, je réfute le fait que l'on puiisse le mettre dans une phrase contenant les 2 autres mots..
Par contre, Dieu et scientifique oui, puisque rien dans la science ne permet de déduire quoi que ce soit à ce sujet, justement..et que donc l'un n'élimine pas l'autre, et réciproquement...
Sans doute, mais rapport au sujet de ces dernières pages, c'est comme un peu bizarre, non ??
Traduction approximative "Grand Dieu"...ou "le Grand du Dieu"..
Moi je suis abasourdi quand même par la ténacité de Souviron et son envie d'ouvrir les yeux à certains qui malgré tout ce qu'on peut leur dire restent et resteront toujours aveugles, moi j'ai abandonné depuis un moment l'espoir de seulement faire émettre un petit doute, même pas de convaincre, ce qui n''est pas mon rôle ni celui de Souviron.
Si seulement certains n'étaient pas aussi obtus ils pourraient au moins tenter de se poser des questions sans tout rejeter d'un bloc, faire des recherches, se renseigner non pas seulement sur les sites qu'ils agréent mais aussi sur les sites qui disent des choses contraires à leurs idées, la moindre des choses d'un vrai chercheur est de ne pas être sûr de son résultat mais de se dire que jusqu'à preuve du contraire son résultat est le bon, mais, il y a un mais, seulement après avoir étudié les autres versions possibles, et non pas seulement les avoir entendues ou lues, mais en ayant fait des recherches et tenté de comprendre leurs versions, mais cela n'arrivera pas bien sûr à ceux qui sont trop fainéants pour essayer de comprendre les autres et se complaisent dans leur ignorance.
Bon, je dis bravo à Souviron et au passage un petit mot à propos de religion puisque vous en avez parlé, ceux qui croient en Dieu, c'est leur affaire et ceux qui n'y croient pas aussi, chacun en tirera les conséquences de son choix, une seule chose est sûre c'est qu'une puissance capable d'avoir créé l'univers, les mondes, le plus petit élément et le plus grand élément, ainsi que les lois qui les ordonnent entre-eux, n'a certainement pas besoin de notre avis s'il existe ou pas, que sommes-nous ?
Ce serait Magnus Dei alors, non? Là c'est plutôt la Main de Dieu, ce qui colle encore mieux avec le sujet, d'ailleurs.Traduction approximative "Grand Dieu"...
Une chose qui me travaille, dans cette discussion comme dans d'autres, c'est qu'on a parfois l'impression que la situation ancienne, où le doute était l'apanage des scientifiques rationnels (esprits forts comme ils disaient), et la certitude crédule le défaut des religieux, s'est un peu inversée.
Je suis toujours un peu étonné par les certitudes que chacun affiche sur les théories scientifiques, et l'interprétation à en faire, qui contraste beaucoup, je trouve, avec le questionnement qui prévaut dans les communautés religieuses (cathos, au moins).
Francois
Très approximative même, c'est la main de dieu!Traduction approximative "Grand Dieu"...
Je ne vois pas qui est assez connaisseur pour pouvoir dire que le temps n'existe pas alors qu'on est pas capable de connaitre le passé ni le futur du cosmos.
Moi je n'ai aucunes connaissances en ce domaine, et je constate juste qu'un événement comme le big bang qui serait arrivé à un moment T du Temps, on ne peut pas dire que ce temps là n'existe pas, car tout événement arrive dans un point du temps logiquement.
Vous avez raison, honte à moi
Mais bon, j'ai pas fait de latin, mais du grec..
C'est ce que je dsiais plus haut, et qui est pointé également par un des liens donnés plus haut..
Le "scientisme" depuis les années 80, et en particulier depuis l'explosion d'Internet et les générations de profs qui ont "déifié" Internet abouti plus à un obscurantisme croissant de pseudo-scientifiques et/ou d'une société qui se croit scientifique mais a oublié la base centrale du doute.... et des racines mêlées de la philo et de la science...
(un des signes en a été le vote par le Parlement Eurpéen que l'accès à Internet était aussi vital que l'accès à l'eau.. Mettre sur le même plan Internet et eau, faut avoir oublié un sacré pan de l'espèce humaine et de l'histoire de la Terre et des espèces.)
Alors je tente - quelques fois - de lutter, mais j'en ai souvent marre d'avoir à me battre contre des murs qui nient les évidences pour toute personne censée.... à plus forte raison ayant une certaine expérience scienifique..
Un autre signe avait été le soi-disant "consensus" sur le Réchauffement Climatique il y a 3 ou 4 ans, et la bien-pensance voulant que toute prsonne osant douter était un négationiste et non-scientifique, un Ennemi de la Vérité..
C'est pour ça que je m'insurge.. J'ai - encore - une étincelle qui veut me faire croire que cerrtains ici - ou ailleurs - ne sont pas encore complètement perdus, et que notre savoir et culture accumulé depuis 10000 ans ne va pas disparaître en quelques années par la faute d'abrutis ne réfléchissant pas et considérant que tous les précedents ont eu tort...
Mais j'ai bien peur.... C'est ce que je disais tout à l'heure... Je vois poindre un Age des Ténèbres intellectuel, où les pseudo-scientifiques brûleront sur le bûcher les hérétiques qui oseront douter...
"Et pourtant, elle tourne...se dit-il tout bas..."Je vois pondre un Age ds Ténèbres intellectuel, où les pseudo-scientifiques brûleront sur le bûcher les hérétiques qui oseront douter...
Non, là tu te trompes.. Il n'est pas arrivé à un moment T du temps..
Il est arrivé à un moment T par rapport à nous aujoud'hui..
Avant on ne sait pas, le temps n'a pas de sens, "il n'existe pas", puisque l'Univers n'existe pas...
Et c'est bien là que se pose le problème majeur philosophique.. Enfin, un des... parce que les différents modèles d'univers après ce temps T ne sont pas plus envisageables pour l'esprit humain, et donc même si on a de belles équations nous décrivant les 3 modèles possibles, aucun des 3 ne peut être appréhendé, et nous restons donc sur notre faim... et donc dans le domaine de la philo...
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