Discussion :

[el_slapper]

D'ici quelques années il sera peut-être obligatoire puisqu'il entrera dans un quota des sociétés.

"Bon les mecs, voilà les nouveaux CV.
Donc cette semaine on recherche 2 arabes, 1 chinois, 1 issu de milieu difficile, 1 balieusard et 2 aveugles dont 1 black. Si parmi eux 1 ou 2 sont en fauteuil roulant c'est mieux, sinon il en faudra 2 de plus pour combler ce quota-là."

J'ai déjà vu ça dans le privé. Un cabinet comptable qui prenait des comptables blancs pour les clients blancs, des juifs pour les juifs, et des asiatiques pour les clients du 13ème. Pas de clients noirs ou arabes, donc pas de comptables noirs ou arabes. Quota, donc, directement determiné par la clientèle. Une fois, pour dépanner, un blanc s'est vu confier le dossier d'un client juif. Beaucoup plus tard, le client s'en est rendu compte. Le lendemain, le dossier avait changé de mains(mais ça aurait été pareil pour les autres groupes).

[souviron34]

@Souviron-moi-je-sais-mais-pas-les-autres

Encore une fois tu prends les gens de haut sans savoir de quoi tu parles. .

Franchement, je ne sais pas qui parle de haut sans savoir...

Je vis en Amérique du Nord depuis 1984, avec 6 + 5 ans d'interruption, ce qui fait donc 17 ans cumulés. J'ai habité sur la Côte Ouest et dans l'Est. J'ai des beaux-frères et belles-soeurs depuis tout ce temps sur la Côte Ouest , au Texas, dans les prairies, et dans l'Est. J'ai des amis de presque 30 ans que ce soit à Los Angeles, Houston, Vancouver, Montreal, Ottawa, NewYork, Washington, Boston, et New Orleans. Et surtout pendant 17 ans cumulés je vis à 100 km de la frontière, avec donc, pour les weekends, presque 1/2 aux US. idem pour les vacances, mes boulots se font pendant 17 ans avec es Américains, j'ai travaillé moi-même 6 fois aux USA, je regarde la télé américaine, je lis les journaux américains...

Et mes amis ne sont pas des Français expatriés, mais des Américains ou des Canadiens...

Et moi je ne suis pas expatrié mais émigrant... J'ai choisi, et j'ai pris la nationalité.. Economiquement je n'ai strictement plus rien à voir avec la France, pendant longtemps offficiellement non plus : je ne me suis jamais enregistré dans un Consulat ou une Ambassade à cause du fait de pouvoir être appelé en cas de conflit, puisqu'on m'avait mis réserviste. - Et donc je n'ai jamais voté pendant ces 17 ans , tout simplement parce que je ne conçois pas de vivre dans un pays et de m'occuper de la politique d'un pays dans lequel je ne vis pas...


Il y a tout un tas de différences entre l'Amérique du Nord et l'Europe, tout un tas de différences entre le Canada et les USA, comme il y en a entre la France et la Belgique, la France et l'Allemagne, etc etc..

Mais les clichés que tu utilises sont purement des clichés.. et vraiment strictement ça...


Alors si'il te plaît, ne soit pas à la hauteur de la réputation d'arrogance des Français, et supporte que des gens qui vivent depuis nombre d'années aient un regard un peu plus sensé sur la société dans laquelle ils vivent...

Tes clichés correspondent aux clichés du Français avec le béret et la baguette sous le bras.. T'en connais beaucoup des comme-ça ????????????

[GPPro]

Franchement, je ne sais pas qui parle de haut sans savoir...

Je vis en Amérique du Nord depuis 1984, avec 6 + 5 ans d'interruption, ce qui fait donc 17 ans cumulés. J'ai habité sur la Côte Ouest et dans l'Est. J'ai des beaux-frères et belles-soeurs depuis tout ce temps sur la Côte Ouest , au Texas, dans les prairies, et dans l'Est. J'ai des amis de presque 30 ans que ce soit à Los Angeles, Houston, Vancouver, Montreal, Ottawa, NewYork, Washington, Boston, et New Orleans. Et surtout pendant 17 ans cumulés je vis à 100 km de la frontière, avec donc, pour les weekends, presque 1/2 aux US. idem pour les vacances, mes boulots se font pendant 17 ans avec es Américains, j'ai travaillé moi-même 6 fois aux USA, je regarde la télé américaine, je lis les journaux américains...

Et mes amis ne sont pas des Français expatriés, mais des Américains ou des Canadiens...

Et moi je ne suis pas expatrié mais émigrant... J'ai choisi, et j'ai pris la nationalité.. Economiquement je n'ai strictement plus rien à voir avec la France, pendant longtemps offficiellement non plus : je ne me suis jamais enregistré dans un Consulat ou une Ambassade à cause du fait de pouvoir être appelé en cas de conflit, puisqu'on m'avait mis réserviste. - Et donc je n'ai jamais voté pendant ces 17 ans , tout simplement parce que je ne conçois pas de vivre dans un pays et de m'occuper de la politique d'un pays dans lequel je ne vis pas...


Il y a tout un tas de différences entre l'Amérique du Nord et l'Europe, tout un tas de différences entre le Canada et les USA, comme il y en a entre la France et la Belgique, la France et l'Allemagne, etc etc..

Mais les clichés que tu utilises sont purement des clichés.. et vraiment strictement ça...


Alors si'il te plaît, ne soit pas à la hauteur de la réputation d'arrogance des Français, et supporte que des gens qui vivent depuis nombre d'années aient un regard un peu plus sensé sur la société dans laquelle ils vivent...

Tes clichés correspondent aux clichés du Français avec le béret et la baguette sous le bras.. T'en connais beaucoup des comme-ça ????????????

Super ton CV, et sur le fond, tu ne contredits donc pas ce que j'ai dit ?

[souviron34]

Super ton CV, et sur le fond, tu ne contredits donc pas ce que j'ai dit ?

Tes clichés correspondent aux clichés du Français avec le béret et la baguette sous le bras.. T'en connais beaucoup des comme-ça ????????????

Maintenant, en ce qui concerne l'administration, il faut comparer ce qui est comparable :

France : 66 millions d'habitants, 1 état, 1000*1000 kms

USA : 395 millions d'habitants, 50 états, 5000*3000 kms


Ce qui revient à comparer :

• en population, les USA par rapport à l'Europe
• En Etats/Superficie : à peu près de Dublin à Bagdad d'Est en Ouest et de Tripoli à Reykjavik du Nord au Sud..

Il y a autant de différences entre un Texan, un gay ou un Chinois de San Fransisco, un aristocrate de Boston, un ouvrier de Detroit, et un tenancier de bar de NewOrleans qu'il y en a entre les mêmes professions réparties entre la France, l'Allemagne, la Pologne, la Grèce, la Suède, et la Turquie...

Un américain porto-ricain n'a que de très loin quelque chose de commun avec un de l'Alaska, qui lui-même est très éloigné d'un habitant de New-York, qui lui-même...

Si donc tu dis "un amércain", c'est comme si tu acceptes qu'on dise "un turc" ou "un allemand" en parlant de toi ou de la France..


Quant à l'adminsitration, sur le même territoire, nous avons en Europe 5 rois/reines (Espagne, Angleterre, Belgique, Suède, Norvège), 2 princes (Andorre, Monaco), 2 ducs (Liechtenstein, Luxembourg), des états fédéraux (Allemagne), des états divisés en régions puissantes (Italie, Espagne), des états nés de ségrégation raciale et religieuse (Serbie, Croatie, Slovénie, Macédoine), des états religieux, un état laic, .... et si on compte en vraie superficie ou nombre d'états, il faut y ajouter le Turménistan, les Etat Baltes, L'Ukraine, l'Irak, un morceau du Liban, ...

Je répète donc : comparons ce qui est comparable...

[Bluedeep]

2 princes (Andorre, Monaco)

3, pas 2.
L'Andorre a deux co-princes : l'évèque d'Urgell et le président de la République française.

[Bousk]

Ca commence à partir en bataille de tranchées, je trouve ça dommage...

Pour en revenir à Hollande et les changements, il y en un que je ne comprends pas : la retraite à 60 ans, pour qui a cotisé 41 ans.
Euh... c'est pas exactement la même chose ?!
Ca me fait penser aux publicités, avec des astérisques
La retraite à 60 ans* c'est maintenant !
* si vous avez commencé à travailler à 18 ans
offre soumise à conditions, etc etc...

Atrappe-couillon ou un truc m'échappe ?

[souviron34]

@BlueDeep :

yes, mea culpa

[pinocchio]

Pour en revenir à Hollande et les changements, il y en un que je ne comprends pas : la retraite à 60 ans, pour qui a cotisé 41 ans.
Euh... c'est pas exactement la même chose ?!

Je ne comprends pas très bien ta dernière interrogation.
Cette mesure me parait équilibré.
Plus cela allait plus l'age légal de départ à la retraite se décale dans le temps avec en sus le nombre d'année de cotisation en augmentation.
Cettte règle de manière générale peut paraître assez juste vu les comptes retraites cependant elle parait surtout juste aux personnes ayant commencé à cotiser tardivement.
Ce cumul de règle me parait peu juste.
Que l'on augment le nombre d'annuités peut paraître justifié mais pourquoi sanctionner qune personne ayant déjà travaillé 41/42 ans?
A mon avis, cet age devrait même disparaître à partir du moment où un salarié à le bon nombre d'annuités. Qu'il reste en place pour les autres salariés, cela peut paraître logique également. On ne va faire travailler un salarié de 75ans (cela ne me parait pas très judicieux moralement et économiquement.



Actuellement, sur le programme de FH, on peut voir un changement radical avec leurs oppositions sur les primes/parachutes dorés des dirigeants des sociétés dans lesquels l'état a une participation (SAFRAN et AIR FRANCE/KLM). Cette future limitation des salaires à une échelle de 1 à 20 et ces primes qui sautent, c'est limite une révolution sur un passé proche (par focément que NS d'ailleurs). Maintenant qu'en est-il réellement de cette limitation de salaire de 1 à 20, est-elle vraiment judicieuse ou devrait-elle être un peu plus importante pour attirer plus de candidats? Je ne saurai pas dire mais sur le fond, cela me parait aller dans le bon sens.
Cordialement

[Invité]

Pour en revenir à Hollande et les changements, il y en un que je ne comprends pas : la retraite à 60 ans, pour qui a cotisé 41 ans.
Euh... c'est pas exactement la même chose ?!
Ca me fait penser aux publicités, avec des astérisques
La retraite à 60 ans* c'est maintenant !
* si vous avez commencé à travailler à 18 ans
offre soumise à conditions, etc etc...

60 ans, pour qui a cotisé 41 ans, et commencé à 19, parce que les autres cas sont déjà prévus par le dispositif carrières longues. Cette mesure concerne un très petit nombre de personnes. Ce qui ne sera probablement pas soumis à condition, en revanche, c'est la hausse des cotisations...

C'est comme le coup de pouce au SMIC: aux dernières nouvelles c'était moins de 5% (soit pas plus de 55 euros sur un smic à 1100 euros). Avec une inflation à 3%, c'est sûr ça va mettre de la margarine dans les rutabagas.

Mais on pourrait étendre la liste... L'ISF, on va remettre le barème, mais pas modifier les seuils (ça tombe bien pour le président, remarque...), la Syrie, on n'exclut pas une intervention mais seulement si toute l'ONU y va (vu comment la Chine et la Russie ont eu l'impression de s'être fait avoir sur la Libye, il n'y a aucune chance), et j'entendais toute à l'heure que le contrat de génération se ferait au cas par cas...

Je crois que ça va être la marque de fabrique de la méthode Hollande... Une grande et belle annonce, largement médiatisée, et dans laquelle tout le monde se retrouve, suivie d'une mise en oeuvre avec plein de petits caractères, qui permet de dire qu'on n'a pas menti, mais qui donne quand même l'impression qu'on s'est fait avoir...

Et ca nous ramène au début de ce fil : "je n'aurais pas, autour de moi, de personnes jugées et condamnées"...

La limitation des salaires des patrons, j'attends de voir... Si on parle de salaire, 1 à 20, ca ne mange pas de pain (les salaires à 20 SMIC, c'est très rare). Si on ajoute les bonus, il va falloir expliquer comment on les calcule, et il y aura, à nouveau toutes sortes de marges d'interprétation. Au passage, je ne suis pas du tout certain que l'Etat puisse forcer une telle mesure dans des entreprises où il est minoritaire.

Mais on va pouvoir rapidement juger sur pièce : va-t-on appliquer cette règle dans la fonction publique, pour les TPG par exemple? Ou même pour les députés qui peuvent probablement, en cumulant les avantages, peuvent faire 20 SMIC...

Francois

[MiaowZedong]

Je ne comprends pas très bien ta dernière interrogation.
Cette mesure me parait équilibré.
Plus cela allait plus l'age légal de départ à la retraite se décale dans le temps avec en sus le nombre d'année de cotisation en augmentation.
Cettte règle de manière générale peut paraître assez juste vu les comptes retraites cependant elle parait surtout juste aux personnes ayant commencé à cotiser tardivement.
Ce cumul de règle me parait peu juste.
Que l'on augment le nombre d'annuités peut paraître justifié mais pourquoi sanctionner qune personne ayant déjà travaillé 41/42 ans?
A mon avis, cet age devrait même disparaître à partir du moment où un salarié à le bon nombre d'annuités. Qu'il reste en place pour les autres salariés, cela peut paraître logique également. On ne va faire travailler un salarié de 75ans (cela ne me parait pas très judicieux moralement et économiquement.

Sauf qu'il reste le problème de vivre de plus en plus en longtemps, en commençant à travailler de plus en plus tard.

Je suis d'accord qu'on ne va pas faire travailler un salarié de 75ans, mais peut-être qu'il ne faut pas non plus soigner un malade de 75ans...si on veut continuer à prolonger l'espèrance de vie il faudra consentir à des sacrifices. Ou alors, aux medecins de trouver un moyen de repousser la vieillesse, que les gens puissent travailler plus longtemps (mais je ne retiendrais pas ma respiration).

Actuellement, sur le programme de FH, on peut voir un changement radical avec leurs oppositions sur les primes/parachutes dorés des dirigeants des sociétés dans lesquels l'état a une participation (SAFRAN et AIR FRANCE/KLM). Cette future limitation des salaires à une échelle de 1 à 20 et ces primes qui sautent, c'est limite une révolution sur un passé proche (par focément que NS d'ailleurs). Maintenant qu'en est-il réellement de cette limitation de salaire de 1 à 20, est-elle vraiment judicieuse ou devrait-elle être un peu plus importante pour attirer plus de candidats? Je ne saurai pas dire mais sur le fond, cela me parait aller dans le bon sens.
Cordialement

Je pense que cette mesure est une mauvaise idée si elle ne concerne que les entreprises publiques ou celles où l'État a une forte participation.

S'il s'agissait d'une disposition légale affectant le privé comme le public, telle que proposait Mélenchon, ce serait sans doute une bonne chose; par contre appliquée qu'a une poignée d'entreprises ça conduira à ce que celles-ci aient les dirigeants les moins côtés.

[GPPro]

Sauf qu'il reste le problème de vivre de plus en plus en longtemps, en commençant à travailler de plus en plus tard.

Je suis d'accord qu'on ne va pas faire travailler un salarié de 75ans, mais peut-être qu'il ne faut pas non plus soigner un malade de 75ans...si on veut continuer à prolonger l'espèrance de vie il faudra consentir à des sacrifices. Ou alors, aux medecins de trouver un moyen de repousser la vieillesse, que les gens puissent travailler plus longtemps (mais je ne retiendrais pas ma respiration).

L'espérance de vie, en France en tout cas (pour les autres pays je ne suis pas allé voir), commence à baisser. Food for thoughts, ça en dit long sur une période dorée qui s'achèverait.

[ManusDei]

Il me semble que c'est l'espérance de vie en bonne santé qui baisse, et non l'espérance de vie tout court.

[Invité]

Il me semble que c'est l'espérance de vie en bonne santé qui baisse, et non l'espérance de vie tout court.

Tout à fait... L'espérance de vie à la naissance augmente, tout comme celle à 60 ans.

http://www.ined.fr/fr/france/mortali...esperance_vie/

Pour la petite histoire, en 1946, quand on a créé le régime général, l'espérance de vie était de 60 ans pour les hommes, et de 65 pour les femmes.

Pour les hommes, l'age de la retraite (65 ans) n'a dépassé l'espérance de vie qu'au milieu des années 50. En 74, elle était de 69 ans pour les hommes et 77pour les femmes. Comme aujourd'hui, l'espérance est de 79 ans pour les hommes (et 85 pour les femmes), il ne serait pas si absurde de travailler jusqu'à 75 ans... On comprend aussi mieux, dans ce contexte, comment le système a pu fonctionner, croissance ou pas, et pourquoi il est condamné, croissance ou pas...


L'espérance de vie en bonne santé baisse effectivement, mais cela tient en partie au fait que la notion de "bonne santé" est déclarative. Si j'en crois l'INED (le dossier "derniers chiffres" là
http://www.ined.fr/fr/presse/communi...dossier_id/43/ )

la "bonne santé" est mesurée par la réponse à la question suivante :

"Dans quelle mesure avez‐vous été limité(e) depuis au moins 6 mois, à cause d’un problème de santé, dans les activités que les gens font habituellement ?"

Dans le genre réponse floue à une question floue, on fait difficilement mieux...

Francois

[pinocchio]

Si tu tu tiens à ce que l'espérence de vie corresponde à l'age de départ à la retraite soit :
1) tu retires la retraite comme ça plus de souci (pas obligé de commenter ce pont de vue)
2) tu augmentes la durée de cotisation
3) tu détermines plusieurs ages de départ à la retraite selon les métiers.

On peut dire ce que l'on veut un ouvrier vis en moyenne bien moins longtemps qu'un cadre, il faudrait au minimum ces 2 catégories. Surtout que la cotisation d'un ouvrier ne peut pas payer le bout de retraite qu'il aura plus un complément de la reraite d'un cadre(car lui vivra plus longtemps que ce que sa cotisation aura rapporté)

[Invité]

On peut dire ce que l'on veut un ouvrier vis en moyenne bien moins longtemps qu'un cadre, il faudrait au minimum ces 2 catégories. Surtout que la cotisation d'un ouvrier ne peut pas payer le bout de retraite qu'il aura plus un complément de la reraite d'un cadre

Je suis parfaitement d'accord avec ce discours. C'est le thème de la "pénibilité" repris en choeur par les politiques et les syndicats.

Le problème, c'est que les métiers les plus pénibles ne partent pas plus tôt (par exemple les ouvriers agricoles, ou du bâtiment), et que ceux qui bénéficient de ce système exercent rarement des métiers difficiles, voire travaillent plutôt moins que la moyenne (mais sont défendus par des syndicats puissants).

Ce serait une belle réforme, juste et de gauche, ça... Alors, François, Jean Marc, chiche?


Sur l'alignement de l'age de la retraite sur l'espérance de vie, il me semble que c'est la seule façon de garantir l'équilibre à terme du système. Je ne dis pas que la retraite doit être à 80 ans, mais réclamer 60, et même 65 quand on commence à travailler après 20 (parfois 30), et qu'on vit en moyenne plus de 80, ça me parait un peu idiot.

Je ne suis pas certain non plus que ce soit une si bonne idée pour les retraités eux mêmes. Je suis en fait convaincu que c'est parce qu'il y a de moins en moins de monde dans la vie active que le lien social disparait, et que les gens se comportent de plus en plus comme des porcs.

Mais évidemment, cette idée que le travail puisse être une bonne chose parait extrèmement choquante pour ceux qui nous gouvernent, leurs potes syndicalistes et leurs militants...

Le travail, c'est nauséabond, et ca renvoie aux heures les plus noires de notre histoire, comme chacun sait...

Francois

[DonQuiche]

60 ans, pour qui a cotisé 41 ans, et commencé à 19, parce que les autres cas sont déjà prévus par le dispositif carrières longues. Cette mesure concerne un très petit nombre de personnes. Ce qui ne sera probablement pas soumis à condition, en revanche, c'est la hausse des cotisations...

Mais il n'a jamais été question d'accorder un traitement de faveur à ceux qui ont commencé tôt en leur permettant de moins cotiser que les autres ! Il a toujours été question de réparer une injustice où des gens qui ont cotisé leur dû doivent continuer à bosser jusqu'à un âge donné. L'idée au fond c'est de virer l'âge minimum et de ne garder que la durée de cotisation ainsi que, par humanité, un âge maximal. Ça avait été précisé dès mars par Hollande ! Au contraire la nouvelle mouture sera plus avantageuse que ce qui avait été annoncé !

C'est comme le coup de pouce au SMIC: aux dernières nouvelles c'était moins de 5% (soit pas plus de 55 euros sur un smic à 1100 euros). Avec une inflation à 3%, c'est sûr ça va mettre de la margarine dans les rutabagas.

Et tant mieux ! Les coups de pouce au SMIC, c'est de la connerie : un tiers se répercute sur l'inflation, un tiers se traduit en chômage, reste une peau de banane pour le pouvoir d'achat. Et pendant ce temps là on continue à laisser flamber les prix de l'immobilier & co. La TIPP flottante et la progressivité des tarifs de l'énergie sont beaucoup plus intelligents. En revanche il n'y a toujours (dans aucun parti d'ailleurs !) aucune proposition à la hauteur du problème de l'immobilier (hausse annuelle moyenne des prix sur le long terme égale à un point au-dessus de celle du PIB ; les 20% les plus pauvres y consacrent en moyenne plus de 40% de leurs revenus et ce malgré des propriétaires dans le lot).

Les coups de pouce au SMIC (au-delà de l'inflation) sont devenus un marqueur idéologique, un exercice obligé et démagogique pour le PS pour satisfaire sa base et les syndicats (des exemples analogues existent à droite). Mais ça ne résout rien, au contraire.

Cela étant dit, à ma connaissance la seule promesse de campagne sur le SMIC était une indexation en partie sur la croissance et non plus seulement sur l'inflation. Il me semblait qu'un objectif à l'issue du quinquennat avait aussi été formulé mais je n'ai rien retrouvé de tel en deux minutes de recherche Google. Mais c'est un sujet sur lequel la campagne a été timide, on était loin de 81.

Mais on pourrait étendre la liste... L'ISF, on va remettre le barème, mais pas modifier les seuils (ça tombe bien pour le président, remarque...)

Sur les réformes fiscales à destination des riches, je m'attends effectivement à des effets d'annonce mais j’espère plus tard une refonte fiscale de plus grande envergure, version très allégée de la proposition de Piketty, qui serait plus efficace et moins repoussoir. Nous verrons bien. En même temps, bon, je pense que nous serons tous d'accord pour dire qu'une simple hausse brutale de la taxation des plus riches comme suggérée durant la campagne serait contre-productive sur le plan économique (il suffit de regarder les transferts au niveau européen).

En somme, même chose qu'avec le SMIC : les partis politiques doivent avoir recours à la démagogie parce que le citoyen fait davantage attention aux postures qu'aux faits. Je ne vais pas me plaindre quand un parti sabote lui-même ses élans démagogiques !

Cela étant dit, Hollande n'avait pas promis autre chose et les médias avaient bien décortiqué le fait que ça ne rimait à rien. On peut l'accuser d'avoir joué sur l'ignorance de certains électeurs, pas d'avoir menti.

la Syrie, on n'exclut pas une intervention mais seulement si toute l'ONU y va (vu comment la Chine et la Russie ont eu l'impression de s'être fait avoir sur la Libye, il n'y a aucune chance)

Mais qui voudrait envoyer une opération en Syrie ? Ça sent la situation à l’irakienne à plein nez. ET le gouvernement ne peut pas honnêtement dire qu'il exclut le recours à la force car cela neutraliserait un instrument de pression. La diplomatie n'a jamais été compatible, dans aucun pays et sous aucun gouvernement, avec la sincérité des déclarations publiques. Et de toute façon, à ma connaissance, ça n'a jamais été une promesse de campagne.

et j'entendais toute à l'heure que le contrat de génération se ferait au cas par cas...

Ce n'est pas tout à fait ce qui a été dit. Cela dit, ce serait loin d'être idiot et je ne crois pas que ce soit une remise en cause des déclarations de campagne. Mais je pense plutôt que plusieurs formules vont être établies, ça sent la grosse machine pas efficace.

Je crois que ça va être la marque de fabrique de la méthode Hollande... Une grande et belle annonce, largement médiatisée, et dans laquelle tout le monde se retrouve, suivie d'une mise en oeuvre avec plein de petits caractères, qui permet de dire qu'on n'a pas menti, mais qui donne quand même l'impression qu'on s'est fait avoir...

J'ai détaillé chaque sujet et je crois que le seul point polémique pour l'instant, c'est justement cette promesse de ministres "jamais condamnés" dans le texte. Néanmoins, il est évident qu'il y aura des approximations, des bobards et autres : vu le niveau des campagnes électorales, heureusement que l'exercice du pouvoir ne ressemble pas à ça ! Mais sur ce point les torts sont partagés entre électeurs et élus. Toutefois je crois que les électeurs comprennent bien le problème et s'attendent davantage au respect des grandes lignes, au vote des grandes mesures phares, mais que pour le reste, et bien... Si Hollande réussit à entamer le redressement de la France tout en pratiquant une politique sociale-démocrate, il aura fait son job et ce sera déjà rare !

[MiaowZedong]

Mais qui voudrait envoyer une opération en Syrie ? Ça sent la situation à l’irakienne à plein nez. ET le gouvernement ne peut pas honnêtement dire qu'il exclut le recours à la force car cela neutraliserait un instrument de pression. La diplomatie n'a jamais été compatible, dans aucun pays et sous aucun gouvernement, avec la sincérité des déclarations publiques. Et de toute façon, à ma connaissance, ça n'a jamais été une promesse de campagne.

Sans compter qu'un régime démocratique, donc Sunnite, fera payer le prix fort, d'une façon ou d'une autre, leur soutien à al-Assad tant aux Alawites qu'aux Chrétiens*. Et que sans aucun doute, la France serait une des premières destinations des refugiés....

Le Président Français qui agirait contre al-Assad aura, au bas mot, des dizaines de milliers de refugiés dans son propre pays qui l'accuseront d'être un infâme suppot du fanatisme Islamiste (Sunnite). Par contre, celui qui agit pour al-Assad sera un enemi de la démocracie....la voie la plus avantageuse est donc de ne rien faire.

Selon toute vraisemblance, malgré les defections massives de soldats Sunnites (principalement issus du service militaire), les troupes de métier Alawites, Druzes et Chrétiennes suffiront à al-Assad pour s'accrocher au pouvoir, même si le conflit risque de durer. Le gouvernement à Damas avait d'ailleurs commencé à se preparer, reduisant la durée du service militaire depuis 2005 et augmentant la professionalisation de l'armée...

*Un des premiers slogans de l'opposition Syrienne était "Les Alawites à la tombe, les Chrétiens à Beirut"....

[Invité]

Il a toujours été question de réparer une injustice où des gens qui ont cotisé leur dû doivent continuer à bosser jusqu'à un âge donné.

Pas toujours... Lors du vote de la réforme, le PS avait clairement affirmé qu'il reviendrait à 60 ans. Ceci avait été répété après le basculement à droite du Sénat. Et je ne serais pas étonné qu'elle figure dans la plate-forme du PS.

Par ailleurs, la situation des salariés ayant cotisé tôt était prise en compte par la réforme précédente (cela s'appelle les "carrières longues"). La modification actuelle porte sur une seule cohorte: les personnes ayant des carrières complètes, et ayant commencé à travailler à 19 ans.

C'est là que je vois l'hypocrisie. Au fond, la "réforme scélérate" dénoncée par la gauche quand elle était dans l'opposition, se voit apporter une retouche mineure, qui concernera quelques dizaines de milliers de personnes (c'est très bien pour eux, mais c'est très peu à l'échelle du pays), et deviendra une bonne loi de gauche.

Et les gentils électeurs qui auront lu un peu vite le contrat et auront cru, soit qu'on reviendrait aux 60 ans, soit que la loi précédente pénalisait ceux qui avaient commencé avant 18 ans, en seront pour leur crédulité...

On peut l'accuser d'avoir joué sur l'ignorance de certains électeurs, pas d'avoir menti.

Oui, c'est exactement ce que je disais, je me cite:

"Je crois que ça va être la marque de fabrique de la méthode Hollande... Une grande et belle annonce, largement médiatisée, et dans laquelle tout le monde se retrouve, suivie d'une mise en oeuvre avec plein de petits caractères, qui permet de dire qu'on n'a pas menti, mais qui donne quand même l'impression qu'on s'est fait avoir..."

C'est aussi ce que disait Souviron au début de ce fil. La principale différence est que tu sembles plus tolérant que nous vis à vis de ces petites embrouilles. Je suppose que tu réagis de même quand c'est la droite qui donne dans l'approximation.

Bien sûr, ça ne préjuge en rien de la capacité du gouvernement à régler les problèmes du pays. Peut être qu'au fond, c'est la bonne méthode pour faire passer les pilules amères.

Un vieux chinois, Zhuangzi, raconte cette histoire

Se fatiguer l'esprit à confronter deux choses, sans comprendre qu’elles ne font qu’un, cela s’appelle « trois le matin. » Voici pourquoi. Un montreur de singes leur distribuait des châtaignes. Il dit : « vous en aurez trois le matin et quatre le soir. » Tous les singes furent en colère. Il dit : « d’accord, quatre le matin et trois le soir. » Tous les singes furent heureux. La réalité était la même, mais joie et colère entrèrent en jeu, et dûrent être prises en compte.

Peut être aussi que cela trahit la pusillanimité de notre nouveau président. On est fondé à se poser la question, parce qu'il avait, avant son élection, la réputation d'être plutôt indécis.

Par esprit de symétrie, je ne résiste pas à appeler à la barre un autre chinois, Han Feizi, pour nous parler d'atavisme...

Tian Si avait trompé le seigneur de Zou, qui avait chargé quelqu'un de l'assassiner. Tian Si avait peur, et se confia à Huizi, qui alla trouver le seigneur de Zou et lui dit :
- Si quelqu'un s'avançait vers vous en fermant un oeil, que feriez vous?
- Quel manque de respect! je le ferais tuer;
- Mais un aveugle viendrait à vous les deux yeux fermés, et vous le ne feriez pas tuer, pourquoi?
- Parce qu'il n'y peut rien.
- Quand Tian Si était dans l'Est, il fit outrage au marquis de Qi, quand il alla au sud, il trompa le roi de Jing. En matière d'escroquerie, il est comme un aveugle, pourquoi lui en voulez vous?

Le roi de Zou fit grâce à Tian Si.

Mais comme tu le dis, on verra bien...

Francois

[souviron34]

Les coups de pouce au SMIC (au-delà de l'inflation) sont devenus un marqueur idéologique, un exercice obligé et démagogique pour le PS pour satisfaire sa base et les syndicats (des exemples analogues existent à droite). Mais ça ne résout rien, au contraire.

Tout à fait..

ça permet de paraître sans rien règler au fond..

Le pire, c'est surtout que des gens y voient un élément de justification de la justesse des positions (et de l'abomination des autres)

Mais qui voudrait envoyer une opération en Syrie ? Ça sent la situation à l’irakienne à plein nez.

Je dirais même bien pire que l'Irak ou la Libye, sans doute plutôt du même style que l'Afghanistan.. ça sent la guerre de chefs, de tribus, et d'influence....

Je ne sais pas si vous avez regadé, avant-hier ou avant-avant-hier, sur Arte à "C dans l'Air", justeent sur ce problème..

Tous les experts "non politiques" s'accordent à dire que tout l'Ouest politique et diplomatique est bien content de l'attitude de la Russie et de la Chine, ce qui leur permet d'avoir une position qui flatte leurs opinions publiques, tout en de fait refusant une intervention..

Car intervenir miltairement, outre le bourbier aghanistisant que ce serait, serait un immense brasier en plein coeur d'une région sous très très haute tension... Et non seulement nul ne pourrait prédire ce qui en sortirait, mais surtout il est très vraisemblable que ce serait contre-productif..

Tout le monde a l'air de s'accorder pour dire que en fait, il faut du temps, et trouver un "allié" au sein de la hiérarchie de Al-Assad, qui permettrait d'écarter Bachar sans pour autant ni ajouter des armes en circulation, ni déstabiliser le fragile équilibre du coin..

Et que d'autre part les gouvernements de l'Ouest sont un peu coincés par leurs opinions publiques, et que donc le refus russe et chinois leur fournit un alibi..

Bref, un bourbier total, pour lequel une des choses les plus urgentes est de ne rien faire d'irréparable tout en parlementant par derrière..

Quand je vois / entend BHL, c'est un des rares moments où j'ai envie d'être violent... .

[Invité]

Le pire, c'est surtout que des gens y voient un élément de justification de la justesse des positions (et de l'abomination des autres)

En même temps, ça ne convainc que les convaincus, la ficelle est quand même un peu grosse. Et en fin de compte, ça alimente le discours du "tous pourris".

Tous les experts "non politiques" s'accordent à dire que tout l'Ouest politique et diplomatique est bien content de l'attitude de la Russie et de la Chine, ce qui leur permet d'avoir une position qui flatte leurs opinions publiques, tout en de fait refusant une intervention...

Je ne suis pas certain qu'ils le fassent pour leurs opinions publiques. En fait, j'ai l'impression qu'une part croissante de la population préfèrerait nettement qu'on s'occupe de nos problèmes avant de penser à la misère du monde. Et il me semble qur l'attitude d'une partie des émergents (la Chine en tête) qui ont un peu tendance à faire de "l'Occident" (whatever this means...) le bouc émissaire de tous leurs problèmes, renforce cette vision isolationniste des relations internationales.

Mais nos politiciens sont coincés par le "terrain moral" sur lequel ils essaient de se placer en permanence. On ne peut en même temps considérer comme intolérables, au nom de "nos valeurs", les reconduites aux frontières, la non attribution d'un visa de travail aux étudiants diplomés, ou les débats sur l'identité nationale et l'intégration et ne pas vouloir prétendre appliquer ses valeurs dans nos relations internationales.

Devrait-on lâcher le terrain moral? Je n'en suis pas sûr. Les émergents qui proposent une approche cynique des relations internationales ont toutes sortes de problèmes de corruption et confiance dans leur société civile: l'Etat ne peut pas se montrer amoral et demander à ses citoyens de "bien se comporter". Peut être, au fond, que ce sont ces "grands principes", dont on aime tant se moquer, qui fond que notre société reste cohérente, et n'explose pas en période de crise... Peut être, d'ailleurs, que c'est là le vrai débat de l'identité nationale.

Et puis, c'est quand même pratique. "Ne pas exclure une intervention", c'est un engagement facile à tenir, ça fait chef d'état, et ça évite de parler d'usines, de salaires, de chomage...

Francois