Discussion :

[pmithrandir]

Pour ce qui est de la cohabitation, je crois que tu en as (mais tu n'es pas le seul) une image bien trop positive. Pour les fondateurs de la cinquième, la cohabitation était une anomalie qui n'aurait jamais dû se produire. L'esprit de la Constitution, c'était de dégager des majorités.

C'est une chose que je n'approuve pas, mais bon... je ne suis pas un fan de la 5ème république.

La cohabitation Jospin me parait aussi très survendue. Si elle avait si bien marché, Jospin aurait gagné en 2002. Par ailleurs, elle a bénéficié d'une période de croissance mondiale (en grande partie dûe à la première bulle internet). En période de croissance, tout est plus facile, non?

Y a des circonstance qui l'ont aidé.
Après, je suis désolé, mais jospin n'a pas perdu a cause de son bilan.
C'est une connerie qu'on aime répété.
La gauche réunie a frisé ses reccord de voix en 2002. le problème, c'est qu'elle était en ordre dispersé, et que jospin avait 2 défaut :
- pas assez politicien
- pas assez protecteur, trop technicrate

Et je pense que la cohabitation lui a fait beaucoup de mal sur le premier point. Ce qui l'a tué, c'est tous les courants du PS qui se sont désolidarisé de lui, entre autre je pense parce que la soupe n'était pas assez bonne. Mais c'est un peu une conséquence de la cohabitation.... moins de soupe pour un parti unique.

Il a donc du choisir, donc faire des mécontents, qu'il n'a pas su rallier autour de lui par la suite, entre autre a cause de son coté pas présidentiable.


De ce point de vue là, la cohabitation a pou moi été un échec pour le parti, mais une réussite pour le pays qui n'est pas ressorti au bout de 5 années completement noyauté de partout avec des gens de la gauche au pouvoir dans toutes les entités possibles.

[Invité]

Ce qui l'a tué, c'est tous les courants du PS qui se sont désolidarisé de lui, entre autre je pense parce que la soupe n'était pas assez bonne. Mais c'est un peu une conséquence de la cohabitation.... moins de soupe pour un parti unique.

Je trouve cette explication (qui est l'interprétation officielle au PS) un rien simpliste.

D'abord, il y avait multiplication de candidats à gauche comme à droite : Jospin avait Chevénement et Taubira, Chirac avait Bayrou, Saint Josse, Madelin, Boutin, même Le Pen avait Mégret. En fait, Chirac a fait un score assez bas. Note bien aussi que la désunion de la gauche au premier tour n'était pas une nouveauté en politique.

Il y a bien eu une montée de l'extrème gauche (Besancenot et Laguiller étaient à 10%), mais qui s'accompagnait d'une baisse historique du PCF. En fait, le principal aspect était la montée du FN, dans une moindre mesure de l'extrème gauche, et de l'abstention.

Je crois que l'explication ce sont moins les courants PS que la désaffection de l'électorat pour la politique "centre gauche mou" de Jospin, et la radicalisation de l'électorat populaire, qu'on observe encore aujourd'hui. La réalité, à mon avis, c'est que Jospin parlait aux cadres, aux classes éduquées, mais ni aux jeunes, ni surtout aux classes populaires.

Et les 35 heures sont une réforme emblématique de cette évolution du PS. Ca a été très bien pour les salariés qui en bénéficiaient, donc une classe moyenne ou supérieure, travaillant dans de grandes entreprises, qui ont gagné des RTT. Et ceci explique le faible score de Chirac. Mais les salariés des PME, qui n'ont rien eu, ont eu l'impression de se faire avoir, et les ouvriers et chomeurs ont eu l'impression d'avoir attendu passer les trains, pendant qu'on distribuait des congés supplémentaires à ses potes salariés...

Il est d'ailleurs intéressant de voir la réaction lors de l'élection suivante : à droite, ça a donné Sarkozy, qui ratissait cet électorat populaire qu'on avait oublié. A gauche, ils avaient Royal, mais l'idéologie était dominée par les groupes qui formeront Terra Nova, pas spécialement intéressés par le peuple. Et ca se revoit actuellement, Hollande n'était certainement pas le plus "populaire" des présidentialisables, s'est constitué un gouverment de technocrates (jeunes, grandes écoles, purs politiques). Il ne faut pas chercher ailleurs l'effondrement dans les sondages.

Francois

[Invité]

On cause mais pendant ce temps le gouvernement et la majorité agissent. La dernière en date...

http://www.leparisien.fr/economie/lo...13-2770243.php

On tombe un peu dans le grotesque, non? Le principe de la saisine du CE est que les fermetures prendront encore plus de temps, et couteront encore plus cher... Bref, ca ne crée pas un emploi, ça ne sauvera pas d'entreprise, et l'effet sur les quelques étrangers qui voudraient peut être installer des usines en France sera radical.

Mesure purement électoraliste, quoi... Le groupe PS à l'assemblée flatte ses électeurs, qui ne sont pas ouvriers, et ne travaillent pas dans les groupes qui ferment...

Francois

[pmithrandir]

Fcharton, je ne sais pas... ok, on entre un peu dans l'échange capitaliste, mais tuer un site rentable pour être bien sur de ne pas subir de concurrence locale pendant qu'on s'installe dans le pays d'a coté... c'est pas mieux non plus.

Comme pour certaine entreprises, l'investissement pour redémarrer les machines est bien plus gros que celui pour les maintenir en place, ca sera un encouragement a la continuation plutôt que la destruction.

Pkoi pas.
Je demande à voir en fait.

J'avais pour ma part une question.
Que pensez-vous de cette histoire d'abattement sur les plue value.

et des autres mesures listées dans cet article :
http://www.lemonde.fr/economie/artic...8455_3234.html

[r0d]

Je suis d'accord avec le message que tu avais écris c'est tout, mais sinon tu démontres clairement le problème de fond qui est en toi, celui qui fait que ça te semblerait un déshonneur d'être d'accord avec tes contradicteurs.

C'était de l'humour, jeune padawan.
Le cynisme, l'ironie et le second degré sont des protections que je revêt de plus en plus fréquemment. Je ne sais plus qui disait, quelque chose du genre: "ce que notre époque a d'exceptionnel c'est d'avoir engendré des individus capables de la supporter". On se protège comme on peut. Certains se réfugient dans la paranoïa (l'ennemi est à nos porte, le couteau aux dents), d'autres dans la croyance (il y a une conscience quelque part qui veille sur moi), et d'autres dans l'humour. Pour peu que ces derniers ne soient pas très doués dans l'art de la rocambole, alors le message passe mal. J'ai peur que ce ne soit mon cas.

[GPPro]

C'était de l'humour, jeune padawan.
Le cynisme, l'ironie et le second degré sont des protections que je revêt de plus en plus fréquemment. Je ne sais plus qui disait, quelque chose du genre: "ce que notre époque a d'exceptionnel c'est d'avoir engendré des individus capables de la supporter". On se protège comme on peut. Certains se réfugient dans la paranoïa (l'ennemi est à nos porte, le couteau aux dents), d'autres dans la croyance (il y a une conscience quelque part qui veille sur moi), et d'autres dans l'humour. Pour peu que ces derniers ne soient pas très doués dans l'art de la rocambole, alors le message passe mal. J'ai peur que ce ne soit mon cas.

Il manque le cynisme dans ta liste.

[Invité]

Fcharton, je ne sais pas... ok, on entre un peu dans l'échange capitaliste, mais tuer un site rentable pour être bien sur de ne pas subir de concurrence locale pendant qu'on s'installe dans le pays d'a coté... c'est pas mieux non plus.

Certainement, mais j'ai l'impression que cette idée que "la plupart des sites industriels qu'on ferme sont rentables" est un fantasme de syndicaliste. L'impression que j'en ai, c'est que la plupart du temps, on ferme des sites encore rentables mais condamnés à court ou moyen terme.

Ce qui me parait ennuyeux dans cette loi, c'est que ça va rallonger une procédure qui était déjà trop longue. Actuellement, si tu as une usine sur trois qui va mal, entre les délais de prévenance, les recours, les visites de Montebourg, tu en as pour plusieurs années, pas mal de coûts, et tu risques de tuer les deux usines qui vont bien au passage. Cette loi ajoute une nouvelle possibilité de recours, qui va encore allonger les délais.

La loi ne sauvera probablement AUCUN emploi: dans la plupart des cas, on multipliera les recours, et on mettra les entreprises à l'amende (qui prévoieront ce cout supplémentaire), mais en rallongeant les délais, elle va aggraver un des problèmes actuels, qui fait qu'on empêche des entreprises qui vont "juste un peu mal", de corriger le tir. Et l'effet d'annonce ne va certainement pas dans le bon sens.

J'avais pour ma part une question.
Que pensez-vous de cette histoire d'abattement sur les plue value.

et des autres mesures listées dans cet article :
http://www.lemonde.fr/economie/artic...8455_3234.html

Les abattements, je crois que c'est juste Fleur Pellerin qui se positionne pour le nouveau gouvernement... La mesure me parait être essentiellement de l'enfumage, dans la mesure où cet abattement existait déjà (il n'a jamais été prévu de taxer les plus values à 75%, c'était juste les pigeons qui faisaient leur comm'). Je crois avoir déjà dit ce que je pensais de cette approche fondée sur les plus values : le message qui passe c'est qu'on crée une entreprise pour la vendre, pas pour la faire grandir, encore moins la transmettre.

C'est la vision perverse des 'entrepreneurs' de diplomés d'HEC, qui croient que la valeur d'une boite, ce sont ses commerciaux, et son DAF.



Pour le reste, on est dans les délires habituels : la reprise, ce serait donc des jeunes des quartiers défavorisés qui créent des emplois, et il faudrait des "formations à l'université" (c'est sur que des universitaires sauront répondre à ces questions), et on les aiderait en prolongeant leur sécu étudiante. Ca me confirme dans l'idée qu'ils n'ont pas DU TOUT pris conscience du problème.

Francois

[r0d]

Certainement, mais j'ai l'impression que cette idée que "la plupart des sites industriels qu'on ferme sont rentables" est un fantasme de syndicaliste. L'impression que j'en ai, c'est que la plupart du temps, on ferme des sites encore rentables mais condamnés à court ou moyen terme.

Je crois au contraire que c'est une dure réalité. Beaucoup d'entreprises rentables ferment, car elle ne sont pas assez rentables pour les actionnaires. Ce n'est pas nouveau, les exemples sont nombreux (je n'ai pas le temps de faire une recherche maintenant, mais je pourrai faire ça à l'occasion si tu es vraiment septique).

[ManusDei]

Certainement, mais j'ai l'impression que cette idée que "la plupart des sites industriels qu'on ferme sont rentables" est un fantasme de syndicaliste. L'impression que j'en ai, c'est que la plupart du temps, on ferme des sites encore rentables mais condamnés à court ou moyen terme.

Mes connaissances sont limitées, mais le seul cas d'entreprise promise à fermeture que j'ai vu c'était une usine de Continental. Elle allait tourner à moitié de régime pendant 1 an et demie... mais les carnets de commandes étaient plein pour les 2 années qui suivaient.

C'est probablement un hasard , mais Continental à l'époque prévoyait de transférer de l'activité dans une usine neuve dans un pays de l'est.

[Invité]

Je crois au contraire que c'est une dure réalité. Beaucoup d'entreprises rentables ferment, car elle ne sont pas assez rentables pour les actionnaires.

Il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "rentable". En entreprise, j'ai souvent entendu parler d'activité rentable pour désigner un truc qui ne perdrait pas d'argent si:

- on ne payait pas ses dettes
- le siège ne facturait pas l'administratif
- la conjoncture, déprimée depuis cinq ans, reprenait
- l'ambiance, infâme, s'améliorait

bref, si la marmotte...

Egalement, si les actionnaires actuels ne trouvent pas le site rentable, je ne vois pas très bien comment on trouvera un repreneur, qui est également actionnaire, mais qui va devoir payer en amont, puis se rentabiliser...

Enfin, je suis d'accord que les licenciements boursiers existent, mais je ne vois pas en quoi une amende pour licenciement boursier changera quoi que ce soit à la situation actuelle...

Francois

[GPPro]

(je n'ai pas le temps de faire une recherche maintenant, mais je pourrai faire ça à l'occasion si tu es vraiment septique).

Comme la fosse ?

[Caro999]

Mes connaissances sont limitées, mais le seul cas d'entreprise promise à fermeture que j'ai vu c'était une usine de Continental. Elle allait tourner à moitié de régime pendant 1 an et demie... mais les carnets de commandes étaient plein pour les 2 années qui suivaient.

C'est probablement un hasard , mais Continental à l'époque prévoyait de transférer de l'activité dans une usine neuve dans un pays de l'est.

L'affaire Continental est en fait un dommage collatéral de la financiarisation de la vie industrielle et économique française.

Conti en est un bon exemple parce que la groupe allemand Schaeffler a accumulé des dettes monstrueuses en voulant acheter (OPA hostile) un groupe 3 x plus gros que lui.

On peut lire le détail de l'affaire chez Wikipédia.

[Invité]

Elle allait tourner à moitié de régime pendant 1 an et demie... mais les carnets de commandes étaient plein pour les 2 années qui suivaient.

Il faut dégager de sacrées marges pour arriver à financer ce genre de variations d'activité, et note bien qu'un "carnet de commande plein" à moyen terme, ce n'est JAMAIS une garantie.

Il faudrait voir les chiffres, mais il n'est pas du tout évident qu'une telle structure soit rentable. Ca dépend du taux de marge. En gros, si tu passes deux ans en pertes parce qu'à demi régime, et que tu fais deux ans de bénéfices, il est possible que le résultat final soit une perte, malgré le carnet de commandes plein.

C'est probablement un hasard , mais Continental à l'époque prévoyait de transférer de l'activité dans une usine neuve dans un pays de l'est.

Ce n'est certainement pas un hasard, mais je ne vois pas très bien en quoi la mesure proposée réglera quoi que ce soit. On a voulu le libre échange, on l'a, on a voulu notre économie tertiaire du futur, où on garderait les activités à "valeur ajoutée", et maintenant la mode est à la montée en gamme et à l'innovation.

On continue à avoir le taux d'imposition des entreprises les plus élevés du monde, des charges démentes, et une bureaucratie que nous envieraient des démocraties populaires tatillonnes. Et on nomme au gouvernement des bureaucrates, qui n'ont jamais vu une entreprise de près, et qui croient fermement que l'impot peut être patriotique et incitatif.

Il n'y a donc rien de mystérieux à ce que la plupart des groupes industriels considèrent que toute usine française est condamnée à moyen terme, et qu'ils anticipent... On en revient à la définition qu'on donne à rentable.

Francois

[r0d]

Comme la fosse ?

tin je suis pas dans mon assiette aujourd'hui... besoin de vacances moi

[GPPro]

tin je suis pas dans mon assiette aujourd'hui... besoin de vacances moi

Désolé, c'est juste que cette faute m'a toujours fait rire, humour pipi-caca quand tu nous tiens...

Sinon, pour les vacances, je suis preneur aussi !

[pmithrandir]

Les abattements, je crois que c'est juste Fleur Pellerin qui se positionne pour le nouveau gouvernement... La mesure me parait être essentiellement de l'enfumage, dans la mesure où cet abattement existait déjà (il n'a jamais été prévu de taxer les plus values à 75%, c'était juste les pigeons qui faisaient leur comm'). Je crois avoir déjà dit ce que je pensais de cette approche fondée sur les plus values : le message qui passe c'est qu'on crée une entreprise pour la vendre, pas pour la faire grandir, encore moins la transmettre.

Cétait cette partie qui m'interessait le plus.

Ce qui m'a étonné dans les abatements, c'est la progression au début, 20%, puis 50% en 2 ans des plues value exonérées.

J'aurais plus compris si on avait eu 5%, 10%, 20%, 35%, 50%... bref, un abbatement sur le long terme qui inciterait a fournir des entreprises avec une vision moins courtermiste que tu dénonces à juste titre.

Là, on a l'impression qu'il faut surtout lancer la boite le plus tot possible officiellement, puis la faire monter vers 2ans et demi de vie officielle, la vendre et empocher a vue de nez la plue value optimale.

Quand je vois que je bosse sur mon site d'idées depuis 1 an et que je vais a peine le lancer officiellement... 2 ans, ca me parait très court.

[souviron34]

Ce qui m'a étonné dans les abatements, c'est la progression au début, 20%, puis 50% en 2 ans des plues value exonérées.
..
Là, on a l'impression qu'il faut surtout lancer la boite le plus tot possible officiellement, puis la faire monter vers 2ans et demi de vie officielle, la vendre et empocher a vue de nez la plue value optimale.

Moi aussi, ça m'a étonné, mais pas tant que ça, dans le fond..

Comme le dit Fançois, on a affaire à des technocrates, qui ne connaissent rien et sont esbaubis par de beaux parleurs comme les Pigeons.. Et dont les conseillers sont également technocrates, de think-tank "modernes" dans lesquels Internet est le nec-plus-ultra et les Startups l'idéal industiel..

C'est effectivement ce qui ressoirt de la mesure : attendre 2 ans et se dépêcher de vendre avant d'atteindre la limite fatidique des 8 ans.. Tout en ayant récolté si possible nombre de subventions pour cause de "startup", "embauche de jeunes", "haute technologie", "aide à la recherche" et autres joyeusetés...

En bref un soutien au spéculatif axé sur la bulle Internet..

Qui a parlé de "réindustrialisation" ??

[Invité]

Là, on a l'impression qu'il faut surtout lancer la boite le plus tot possible officiellement, puis la faire monter vers 2ans et demi de vie officielle, la vendre et empocher a vue de nez la plue value optimale.

C'est le modèle startup défendu par les pigeons... Lancer vite une demi idée, un projet mal pensé, mettre beaucoup d'argent dedans, pour croitre le plus vite possible et faire monter la valeur, et essayer de sortir au plus haut, avant que la supercherie ne devienne trop visible et que la vente soit impossible.

Mais bon, c'est sur que c'est plus sexy pour un politique qu'essayer d'aider de vraies PME industrielles, sur des secteurs ringards, et avec des patrons qui n'ont fait ni HEC ni sciences po... Et trois ans, c'est le calendrier parfait pour un politique. Qui veut du long terme?

En bref un soutien au spéculatif axé sur la bulle Internet..

Précisément! Et d'ailleurs on la la BPI qui doit alimenter la bulle, et on prévoit de bricoler avec les PEA pour avoir encore du cash à mettre dans la bulle... Je suppose qu'à la fin on aura aussi la BPI et la Caisse des dépots, qui prendront les pertes pour limiter l'effet de la bulle (et les pigeons ne leur diront pas merci : eux, comme tous les pigeons, il expliqueront que c'est parce qu'ils étaient "trop en avance")

Je pense que nos politiques savent que ca n'a aucune chance, mais ça leur permettra au moins de dire qu'ils agissent, voire qu'ils ont tout essayé...

Francois

[Caro999]

J'ai mal lu ou mal compris la loi? Qui a dit qu'il fallait vendre exactement après 8 ans de détention? Je croyais que l'abattement maximal était obtenu à partir de 8 années de détention?

>> Tout en ayant récolté si possible nombre de subventions pour cause de "startup", "embauche de jeunes", "haute technologie", "aide à la recherche" et autres joyeusetés...

Si t'as pas un rond et que tu paies pas, ou que tu développes ta boîte entre copains sans vous payer, tu as droit à rien du tout. Le statut Jeune Entreprise Innovante nécessite des dépenses en R&D conséquentes. Si c'est ton temps que tu dédies à ta boîte et que tu ne te rémunères pas, il n'y a pas de dépenses R&D dans ta compta. Donc tu as droit à rien.

Même chose pour l'aide à la recherche, il faut embaucher un doctorant et pouvoir démontrer que tu fais de la vraie recherche. La encore, en informatique, il est hyper rare de pouvoir s'adosser à un labo. Donc Oseo ne te donne rien.

Dans mon entourage, on est plusieurs à avoir fait le parcours de la recherche de subventions; Poles de compétitivité, CCI, incubateurs, OSEO, région,..j'en passe. Il n'y a rien à en tirer.

Après les gens qui pensent que tu peux revendre une coquille vide se trompent. On ne vend pas une bonne idée. Généralement elle est copiée plus vite que ton ombre. Voir la palanquée de clônes de Groupon et de AirBNB qui ont rapidement surgi.

[Invité]

J'ai mal lu ou mal compris la loi? Qui a dit qu'il fallait vendre exactement après 8 ans de détention? Je croyais que l'abattement maximal était obtenu à partir de 8 années de détention?

L'article dit cela...

Ce regime dit "incitatif" s'applique également aux créateurs d'entreprise ou détenteurs de titres de sociétés de moins de 10 ans.

Il est certain qu'il y aura une limite, sinon, ça reviendrait à défiscaliser TOUTES les plus values d'actions. Remarque, en même temps, ça permettrait à quelques pauvres politiciens qui ont leur patrimoine coincé en SCI d'en sortir...

Francois