"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

Invité · 28/05/2013, 10h30

Envoyé par souviron34

Je suis prêt à parier que dans 10 ans, 90% des cours de Sciences Po, ESSEC, etc, seront en anglais...

Je ne crois pas, simplement parce que la plupart des profs de ces honorables institutions n'ont pas le niveau d'anglais qu'ils se targuent d'avoir, et auraient du mal à faire tout un enseignement en anglais, aussi parce que les élèves auraient bien du mal à rédiger leurs devoirs, à intervenir en cours, etc... dans autre chose que le pidgin, l'analogue pour l'anglais du latin de cuisine, ou du petit nègre.

A mon avis, cette réforme fera long feu. L'idée qu'on va attirer, en enseignant en anglais, des super élèves qui préféreront les cours en anglais donnés par un prof français à Paris, aux cours en anglais donnés à Oxford, Stanford, ou Princeton, est assez amusante. De même, je n'ai pas l'impression qu'on donne une bonne image de l'université en promettant aux élèves qui daigneront venir (après avoir été refusés à Liverpool, Nottingham, Mobile et St Louis) de ne pas les embêter avec le Français.

Côté apprentissage des langues étrangères, on constate qu'une partie importante de la population a du mal avec l'orthographe et la grammaire de leur langue maternelle, que l'expression écrite et la culture générale ne se sont jamais aussi mal portées, et la solution serait... d'enseigner l'anglais davantage. Je reste un peu sceptique, tant sur le résultat que sur l'anglais qui sera ainsi enseigné. Mon impression est que ce sera du pidgin, l'équivalent du petit nègre, ou du latin de cuisine...

Et pour répondre à Pierre, enseigner une matière dans une langue étrangère que tu maîtrises mal, et que l'enseignant maîtrise mal, c'est un moyen sur de n'apprendre ni la langue, ni la matière.

Bref, on est dans un gentil délire franco-français, avec son mépris pour la culture nationale (y'a nation dedans, c'est mal, et puis culture, c'est élitiste, alors c'est mal aussi), ses solutions à l'emporte pièce (yaka enseigner en anglais, c'est un peu comme yaka enlever race du préambule de la constitution), et une certaine hypocrisie de nos élites, qui ne sont ABSOLUMENT pas concernées par le sujet, parce qu'elles placent depuis longtemps leurs enfants dans des écoles internationales, les envoient en stage à l'étranger, mais qui ont la gentillesse de penser aux "petits pauvres" qui vont comme cela bien parler pidgin pour devenir des citoyens du monde, j'espère qu'eux y'en aura contents, quand même...

Mais bon, ce projet de loi a permis de faire parler de madame Fioraso, qui était restée bien invisible jusque là, et peut être de sauver sa place lors du prochain remaniement (y'a bon pépettes, comme on dit en français du futur)

Francois
(et puis oui, me revoila, les membres de ce fil méritent qu'on ravale un peu sa fierté... et bon, découvrir aujourd'hui que les forums ne sont pas exactement des exemples de fonctionnement démocratique, ou de liberté d'expression, c'est être un peu naif, non?)

**souviron34** · 28/05/2013, 10h38

Envoyé par gangsoleil

Et oui, la France n'est plus reine du monde, c'est un fait. On peut soit l'accepter, et essayer de faire quelque chose
..
A titre personnel, je suis plus pour la premiere solution, qui pourrait se traduire par "evoluer avec son temps".

Moi aussi, mais entre évoluer avec son temps, ne plus être reine du monde, et abandonner ses particluratiés et sa culture, il y a une marge..

Encore une fois, personne ne dit qu'il ne faut pas évoluer...

Simplement, il y a des moyens d'évoluer qui préservent la culture, et d'autres non...

Regarde : les Chinoiis ont toujours leur culture, et pourtant ils parlent anglais couramment, pour les scientifiques.. Et ça ne date pas d'aujourd'hui.. De 84 à 86 j'ai bossé à Vancouver avec un astronome chinois (de Shangai) qui parlait anglais...

Là c'est à peu près comme si on disait "pas de problème, puisqu'on n'est plus rois du monde autant abandonner tout"..

Alors qu'on nous oblige à avoir un quota non négligeable de chansons françaises aux radios, de production française aux télés, que la majortié des films et séries étrangères sont doublés à la télé (surtout nationale), on a de plus en plus de chanteurs français qui chantent en anglais, on utilise des termes anglais dans notre jargon informatique alors que les québcois ont tout un tas de termes français (déverminage, clavardage, mél, ...) et là c'est l'enseignement qu'on va abandonner progressivement.. Sous un faux prétexte, car encore une fois ce n'est pas la langue d'enseignement qui est la réponse, que ce soit à la venue des étrangers ou à l'exportation des français...

Mais bon, ça va avec le fait d'être à genoux devant les Chinois, de faire les fier-à-bras pour aller défendre des soi-disants révoutions ailleurs, etc...

Je te dis, moi je m'en fous, j'ai 56 ans cette année, et je serais mort quand vos enfants chercheront du boulot.

Mais simplement il y a une seule chose dont on pouvait être fier en tant que Français à l'étranger : la culture... et son rayonnement, qui faisait que même un employé municipal de Montréal regardait TV5, un Américain des San Juan Islands au arge de Seattle, ou de Cornwall au sud de l'Ontario, ou de Providence à Cape Cod fêtait le 14 Juillet en chantant la Marseillaise en français, et t'énumérait les grands hommes et penseurs français.. Qu'une grande partie des femmes américiaines ont "The Second Sex", de Simone de Beauvoir, etc... Pour le reste moi j'ai honte de dire que je suis Français : entre l'arrogance de mes concitoyens en voyage, le fait d'être le premier pays producteur d'armes par tête d'habitant, plus quelques "babioles" comme l'Affaire du Rainbow Warrior et autres DSK...

APPRENDRE A PARLER et à RESPECTER les autres est une chose.. Abandonner sa culture en est une autre..

Note bien ce que je dis, et essaye de t'en rappeler dans 20 ans....

**david06600** · 28/05/2013, 10h41

Envoyé par DevTroglodyte

Oui enfin si tu espères avoir des actions cohérentes de la part des politiques, t'as pas fini d'attendre...

Et le pire c'est de trouver ça normal.

**david06600** · 28/05/2013, 10h47

Envoyé par souviron34

Là c'est à peu près comme si on disait "pas de problème, puisqu'on n'est plus rois du monde autant abandonner tout"..

Je dirai qu'actuellement la mentalité de certain c'est plutôt, on ne veut SURTOUT pas être les rois du monde, et on fait tout pour y arriver.

**souviron34** · 28/05/2013, 10h48

Envoyé par fcharton

Francois
(et puis oui, me revoila,

Re- bienvenue

Envoyé par fcharton

Et pour répondre à Pierre, enseigner une matière dans une langue étrangère que tu maîtrises mal, et que l'enseignant maîtrise mal, c'est un moyen sur de n'apprendre ni la langue, ni la matière.

Bref, on est dans un gentil délire franco-français, avec son mépris pour la culture nationale (y'a nation dedans, c'est mal, et puis culture, c'est élitiste, alors c'est mal aussi), ses solutions à l'emporte pièce (yaka enseigner en anglais, c'est un peu comme yaka enlever race du préambule de la constitution), et une certaine hypocrisie de nos élites, qui ne sont ABSOLUMENT pas concernées par le sujet, parce qu'elles placent depuis longtemps leurs enfants dans des écoles internationales, les envoient en stage à l'étranger, mais qui ont la gentillesse de penser aux "petits pauvres" qui vont comme cela bien parler pidgin pour devenir des citoyens du monde, j'espère qu'eux y'en aura contents, quand même...

Je suis d'accord avec toi, mais vu que ce sont nos belles élites qui y ont pensé, et que la modestie n'est pas le plus fort de leurs traits de caractère, j'ai bien peur qu'il faille pas mal de temps avant que un virage pris ne se re-négocie... Quand on voit les reportages sur les cours à l'ESSEC et HEC, avec de bons profs français avec un super-accent à faire tordre de dire n'importe quel anglophone, je ne suis vraiment pas certain que ça s'arrête demain et reste lettre morte dans les autres établissements..

Vu que là on se dit que "on a la solution", combien de temps faudra-t-il, à ton avis, pour qu'ils acceptent de voir que ça ne l'était pas ??

**pmithrandir** · 28/05/2013, 10h54

Pour re préciser, je suis pour la diffusion de la culture française, ceci à travers de la diffusion largement facilitée de nos films, séries dans le monde entier, mais également par l'ouverture ou la plus grande accessibilité des écoles françaises dans le monde, ou la mise a disposition de prof gracieusement aux pays pour qu'ils forment les jeunes de ces pays.

Mais, une langue ne s'apprend que si on y a un intérêt tangible. Pour beaucoup, l'intéret, c'est de regarder des films en VO, pour d'autres de lire... d'autres de voyager ou d'immigrer, ou encore d'avoir la possibilité de travailler dans des meilleur job.

Plus le but est éloigné du présent, moins l'apprentissage est facile.
Posons-nous donc la première question, comment faire en sorte que les gens aient envie d'apprendre le français. Et si la réponse est uniquement : parce que les français refusent d'apprendre l'anglais... c'est pas la bonne réponse.(personnellement, je ne me forme pas pour parler à des c**s qui ne veulent pas faire le même effort vers moi)

Ensuite, que des enseignant français fasse les cours en anglais pour attirer les étudiants... bof... en plus ils ne savent pas parler pour une grosse partie d'entre eux...

Par contre, qu'on attire les étudiants thésards en leur permettant d'enseigner / échanger en anglais... là ça me parait intelligent et bénéfique pour tout le monde.
Mais encore une fois, je différencie l’étudiant du troupeau qu'on forme a faire un travail et celui qui est utile à la recherche française.

**gangsoleil** · 28/05/2013, 11h14

Envoyé par souviron34

Moi aussi, mais entre évoluer avec son temps, ne plus être reine du monde, et abandonner ses particluratiés et sa culture, il y a une marge..

Nous sommes bien d'accord.

Alors qu'on nous oblige à avoir un quota non négligeable de chansons françaises aux radios, de production française aux télés, que la majortié des films et séries étrangères sont doublés à la télé (surtout nationale), on a de plus en plus de chanteurs français qui chantent en anglais, on utilise des termes anglais dans notre jargon informatique alors que les québcois ont tout un tas de termes français (déverminage, clavardage, mél, ...) et là c'est l'enseignement qu'on va abandonner progressivement..

Mais est-ce que tu crois que ces quotas, ou ces obligations de diffuser une serie etrangere en francais, apportent quoi que ce soit a la culture ? Que le fait de parler de deverminage au lieu de debuggage apporte quelque chose a la culture ?
La langue francaise, comme presque toutes les langues, evolue au contacte des civilisations qu'elle cotoie. Vous citiez les mots francais de la langue anglaise, mais on peut aussi citer les mots etrangers qui composent notre langue, que ce soit alambic (de l'arabe al 'inbïq -- pardon pour l'orthographe), l'accordeon (de l'allemand), boulevard (du neerlandais), ...
Et la francisation des termes est, a mon sens, une absurdite complete (Tu me pretes ton cédérom ?). Oui, beaucoup de termes des "nouvelles technologies" sont issus de l'anglais. Est-ce si grave que ca de les laisser entrer dans le langage courant ?

Mais simplement il y a une seule chose dont on pouvait être fier en tant que Français à l'étranger : la culture... et son rayonnement

Mais ce n'est pas parce que tu auras des professeurs francais que tu auras une meilleure culture !
A la rigueuer, si tu as des cours de culture, pourquoi pas, mais dans l'enseignement superieur, ce n'est pas si courant que ca.

APPRENDRE A PARLER et à RESPECTER les autres est une chose.. Abandonner sa culture en est une autre..

Note bien ce que je dis, et essaye de t'en rappeler dans 20 ans....

Mais ce n'est pas en suivant un cours dans une langue etrangere que tu vas abandonner pour autant ta culture !

**Jon Shannow** · 28/05/2013, 13h07

Ce n'est pas parce qu'on avait une loi débile (Toubon) qu'on doit en avoir une pire pour corriger ? Si ?

Comme je l'ai déjà dit, que l'on se penche sur la formation en anglais de nos enfants, au collège et au lycée avant de vouloir enseigner en anglais à l'université. A moins que le but soit de n'accueillir que des étrangers parlant anglais dans nos universités, car, avec notre système éducatif actuel (qui est le meilleur du monde

) aucun gus sortant du lycée ne sera capable de suivre des cours en anglais en fac.

Et, comme l'a dit très sensément une personne, suivre des cours d'une matière en anglais, par un prof dont ce n'est pas la langue, et qu'il ne la maîtrise pas forcément, alors que soit même on n'est pas à l'aise dans cette langue, ça n'aidera ni à maîtriser la langue, ni à comprendre la matière.

**ManusDei** · 28/05/2013, 13h35

C'est rigolo, à partir du même texte de loi, vous ne parlez pas de la même chose (opposants et soutiens).

**r0d** · 28/05/2013, 14h34

Sans transition, une petite histoire belge: ici à Bruxelles, au cinéma, la plupart des films sont projetés en V.O, sous-titrés en français et néerlandais. La première fois ça surprend. ^_^¡

Invité · 28/05/2013, 14h38

Envoyé par ManusDei

C'est rigolo, à partir du même texte de loi, vous ne parlez pas de la même chose (opposants et soutiens).

C'est normal. Le débat politique porte rarement sur les textes, mais très souvent sur l'idée qu'on s'en fait, et les implications qu'on y voit.

Francois

**Loceka** · 28/05/2013, 14h41

Envoyé par r0d

Sans transition, une petite histoire belge: ici à Bruxelles, au cinéma, la plupart des films sont projetés en V.O, sous-titrés en français et néerlandais. La première fois ça surprend. ^_^¡

Et on voit encore l'image derrière ?

**david06600** · 28/05/2013, 14h42

Envoyé par r0d

Sans transition, une petite histoire belge: ici à Bruxelles, au cinéma, la plupart des films sont projetés en V.O, sous-titrés en français et néerlandais. La première fois ça surprend. ^_^¡

Oh my God ! WTF !!

Tant mieux, profites en bien en BELGIQUE...

**Deadpool** · 28/05/2013, 15h00

Envoyé par r0d

Sans transition, une petite histoire belge: ici à Bruxelles, au cinéma, la plupart des films sont projetés en V.O, sous-titrés en français et néerlandais. La première fois ça surprend. ^_^¡

A Paris, c'est souvent le cas aussi (sauf pour le ST néerlandais bien évidemment).

**pmithrandir** · 28/05/2013, 15h47

Envoyé par r0d

Sans transition, une petite histoire belge: ici à Bruxelles, au cinéma, la plupart des films sont projetés en V.O, sous-titrés en français et néerlandais. La première fois ça surprend. ^_^¡

En roumanie aussi, ce qui est bien pratique... et ce qui donne une autre dimension aux films.

Dailleur, c'est rigolo, aucun de mes collègue ici ne comprenait comment on pouvait se passer de la bande son..."Mais c'est 50% du film la voix d'Al Pacino !!!"

Invité · 28/05/2013, 16h00

Envoyé par pmithrandir

En roumanie aussi, ce qui est bien pratique... et ce qui donne une autre dimension aux films.

C'est vrai qu'un film chinois sous titré en roumain, ça donne une autre dimension au film! Et c'est pareil pour les romans, note. Un bon roman chinois, avec un coup de google translate dessus, c'est bien meilleur qu'une traduction faite par on ne sait qui... Pis les chansons, comme le disait un garçon que j'aime bien "j'aime mieux les chansons en étranger, on peut rêver"

Sérieusement, le sous titrage, à moins de bien connaître la langue d'origine, c'est un pis aller.

Francois

**souviron34** · 28/05/2013, 16h01

Envoyé par r0d

Sans transition, une petite histoire belge: ici à Bruxelles, au cinéma, la plupart des films sont projetés en V.O, sous-titrés en français et néerlandais. La première fois ça surprend. ^_^¡

Envoyé par pmithrandir

Dailleur, c'est rigolo, aucun de mes collègue ici ne comprenait comment on pouvait se passer de la bande son..."Mais c'est 50% du film la voix d'Al Pacino !!!"

Absolument...

Que ce soit la voix de De Niro, de Matt Damon, de Tom Cruise, de Nick Nolte, Nicholson, Susan Sarandon, Glenn Close, mais aussi des algériens-nes, égyptiens-nes, hindous-es, chinois-es, alllemand-es, ....

Sans compter les "erreurs" de traduction pour faire plaisir au publc local..

J'ai souvenance d'un film.... En français "Voyage au bout de l'enfer"...

Toutes les critiques en France (et comment je l'ai vu la première fois) étaient "encore un film sur la Guerre du Vietnam"...

Et puis je l'ai revu au Canada, avec le titre original "Deer hunter" (chasseur de daims)... Et ça n'a rien à voir....

Dans l'original, le sujet est "l'impact d'une guerre sur une bande de copains et un village, et comment l'amitié peut être plus forte"... La guerre n'est qu'une toile de fond... avec son lot de blessures, morts, handicaps, séparations.. Mais le sujet c'est le village d'origine, et les amis..

Pratiquement personne que je connais en France n'a vu le vrai sujet...

C'est d'ailleurs pareil pour Undergound, de Kusturica, vu ici comme une apologie de la Serbie en pleine guere yougoslave, et de pleins d'autres..

C'est bien pour ça que je mentionnais ça dans le post plus haut... Il serait bien plus efficace pour la formation et l'apprentissage des langues d'avoir les VO sous-titrées que des versions doublées... (même "les experts", "FBI portés disparus", et aures "Grey's anatomy" ou "Dr House" ou "Lost" sont incomparables en VO)..

Et c'est une des raisons, alors qu'ils ne bénéficient de notre enseignement, pour laquelle beaucoup de pays "émergents" au sens réel, c.a.d par exemple le Maghreb, le Moyen-Orient, ou le Brésil et l'Amérique du Sud, apprenent pas mal plus en ce moment que nous : ils ont presque tous des antennes satellites, et captent beaucoup de programmes du monde entier... CNN eest diffusé en anglais à peu près partout, Europe News en français et en anglais par exemple au Maghreb et on l'a à peu près partout en Europe....

**david06600** · 28/05/2013, 16h03

Envoyé par pmithrandir

En roumanie aussi, ce qui est bien pratique... et ce qui donne une autre dimension aux films.

Dailleur, c'est rigolo, aucun de mes collègue ici ne comprenait comment on pouvait se passer de la bande son..."Mais c'est 50% du film la voix d'Al Pacino !!!"

Surtout que le son effectivement c'est vachement important quand on ne voit plus l'image à force de lire les sous-titres.

**souviron34** · 28/05/2013, 16h05

Envoyé par fcharton

C'est vrai qu'un film chinois sous titré en roumain, ça donne une autre dimension au film: ça permet d'imaginer l'histoire, et à chaque fois qu'on revoit le film, on peut inventer autre chose.

Sérieusement, le sous titrage, à moins de bien connaître la langue d'origine, c'est un pis aller.

Francois

Je suis pas du tout d'accord

Dans les films que j'avais mentionén dans l'autre thread (chinois), tu les as vus en VO ?

De même, as-tu vu "Monsoon Wedding" ou "Salaam Bombay" en VO sous-titrée ?

Sauf si vraiment c'et un truc comme une série, où les sous-tritrages ne sont pas évidents (par exemple Borgen ou Athufim, sur Arte), en général c'est bien mieux en VO, surtout pour tout ce qui est anglophone ou germanophone... Et très souvent en arabe aussi..

Après, ça dépend des réalisateurs..

C'est sûr que pour un étranger voir un film de Godard en français, ça va pas être évident... Mais voir Quai des Brumes, Chao pantin, ou ... oui