Discussion :

[Invité]

C'est la droite, là, au pouvoir, n'en déplaise aux frustrés de l'UMP.

Tu ne voudrais pas le crier un peu plus fort? Avec un peu de chance, tu arriverais à faire partir les verts du gouvernement, et peut être les radicaux, aussi. Ce serait toujours ca de pris, non?

Moi j'échangerai bien notre président de droite tout mou contre un président de droite hyperactif... Mais je sens qu'on va me dire qu'on n'a pas le droit, et qu'il faut, en pénitence, garder notre ravi de la crêche pendant 4 ans.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Je ne suis pas spécialement de gauche (tu l'auras compris) mais j'estime que si on a la gauche au pouvoir, c'est pour qu'elle fasse "de la gauche", pour le meilleur et pour le pire.

Francois

[Mat.M]

Parce que je ne m'attendais pas à ce que la France se redresse du jour au lendemain, juste parce que Sarkozy n'était plus le président. J'ai clairement voté Hollande parce que je souhaitais de tout cœur voir Sarkozy dehors. Le plus marrant, c'est que les seuls moments où j'ai trouvé Sarkozy présidentiel, c'est après qu'il ait été battu.

bonsoir c'est ton opinion politique
mais je l'ai déjà écris sur ce forum , Hollande et son gouvernement ne peuvent absolument rien faire pour relancer l'économie...à part relancer quelques grands travaux à droite et à gauche.
Mais le dérapage des déficits c'est interdit par Bruxelles.
Avant le fait de construire une piscine municipale ou une médiathèque ça faisait tourner l'entrprise de maçonnerie ou d'électricité du coin
Mais maintenant c'est fini

Et Hollande tout comme Sarkozy n'ont pas été élus pour se mettre derrière chaque patron et faire tourner chaque entreprise
C'est ce que 65millions d'individus n'arrivent pas à piger en France...

pour refaire partir la croissance,inverser le chômage il faudrait éventuellement une nouvelle révolution technologique mais là c'est mal barré :non seulement il n'y a plus de nouvelle révolution technologique , ça n'est pas aussi rémunérateur que cela paraît et les brevets sont trustés et verrouillés par les américains et les japonais...
et puis ton Ipad ou ta tablette Samsung elle est made in Corée ; ce qu'on n'a pas été capable de faire et de produire en France...

il 'n'est pourtant pas loin le temps où savait produire des écrans plats en France....
Mais Mr T. B. ,patron du plus grand fabricants de télé de l'hexagone de l'époque puis ministre de l'économie ( donc ayant fait obligatoirement l'E.N.A. ) à décidé de vendre ça à des investisseurs chinois...

alors reste à faire une économie de femmes de ménages et de plombiers, de soutien scolaire à domicile mais je doute que cela maintienne notre PIB ad vitam eternam

[david06600]

alors reste à faire une économie de femmes de ménages et de plombiers, de soutien scolaire à domicile mais je doute que cela maintienne notre PIB ad vitam eternam

Et surveiller les serpents de mer...

[Invité]

mais je l'ai déjà écris sur ce forum , Hollande et son gouvernement ne peuvent absolument rien faire pour relancer l'économie...à part relancer quelques grands travaux à droite et à gauche.

Il faudrait expliquer, alors, pourquoi notre bon président a jugé bon d'avoir une demi douzaine de ministres en charge de l'économie, Montebourg, Hamon, Pellerin, et les autres, avec leur floppée de conseillers, leur cabinet...

Ensuite, je ne sais pas si le gouvernement peut relancer l'économie, mais je trouve qu'il arrive assez bien à la plomber. Il a commencé par augmenter les impots, pour financer les réductions de dépenses qu'il n'a toujours pas eu le courage de faire. Puis il a donné à plusieurs reprises l'impression d'avancer au hasard (on décide une chose, on revient dessus), ou de préférer la palabre à l'action (je lisais qu'on a encore remis hier un rapport sur la compétitivité, c'est comme les bon points? à 10 on a une image?). Et on ne peut pas dire qu'il sache trouver les mots pour parler aux patrons...

Résultat, la confiance est au plus bas, le moral est dans les chaussettes, les dirigeants d'entreprise se disent qu'il n'est pas très intéressant de se démener dans ces conditions, les étrangers se disent qu'il y a plus intéressant à faire que d'investir en France, et l'économie va de plus en plus mal.

Ah oui, mais on a fait le mariage gay, alors ca compense hein?

Francois

[Jon Shannow]

moi je m'en tape, mais ce qui m'énerve c'est d'entendre des leçons de morale / de justice / de "moi président" ou "nous on ne fait pas" en permanence en parallèlle..

Bof, c'est de la com'. C'est du même acabit que "Je serais le président de la France qui se lêve tôt" et qui mange au Fouquet's, "Je serais le président du pouvoir d'achat" enfin du mien et de celui de mes copains du MEDEF, "Travailler plus pour gagner plus" enfin travailler plus pour que vos patrons gagnent plus, vous on s'en fout

C'est toujours la même chanson. Y a un discours et pas d'actes.

Quand je lis sur ce forum que "Mais si Sarko il a fait de bonnes choses, regarde les retraites, lui il s'y est attaqué, au moins..."
Mais, comme par hasard, visiblement le président qui voulait rendre les régimes spéciaux obsolètes, d'après un rapport récent paru dans CAPITAL, n'a rien changé. Au contraire. Les inégalités entre Privé et Public se sont accentués. Et au final, ce qui a été fait revient à mettre un sparadrap sur une jambe de bois. Bon, alors, si on lui enlève les retraites, il a fait quoi Christian Clavier ? A part avoir épousé Carla, et avoir une fille ? Parce que c'est à peu près tout ce que je retiens de son action quinquennale.

[Invité]

Mais, comme par hasard, visiblement le président qui voulait rendre les régimes spéciaux obsolètes, d'après un rapport récent paru dans CAPITAL, n'a rien changé. Au contraire. Les inégalités entre Privé et Public se sont accentués.

Les régimes spéciaux, ce ne sont pas les retraites du public. En fait les fonctionnaires ne sont pas réellement dans le système des retraites, car leur "retraite" est une dette de l'Etat, non financée. C'est le fameux engagement hors bilan dont on parle pas mal actuellement.

Les réformes précédentes ont vraiment avancé sur l'écart entre régime général et régimes spéciaux (RATP, SNCF, EDF...), même si ces écarts demeurent. En revanche, elles n'ont pas touché aux fonctionnaires. Comme leurs avatages n'ont pas changé alors que ceux du régime général baissaient, l'écart a augmenté, et Capital enfonce une porte ouverte.

Mais note bien que l'alignement des retraites du public n'est pas à l'ordre du jour. C'est un sujet très désagréable, qui s'attaque à une des rares qui soutient encore le gouvernement, et en plus ça n'a pas d'effet direct sur le déficit, puisque les engagements de l'Etat à ce sujet ne sont pas intégrés dans la comptabilité nationale (c'est le principe de hors bilan).

Bref, des coups à prendre, pas de bénéfice visible, il faudrait pour s'y attaquer un peu plus de courage que n'en a ce gouvernement... Ce serait faire acte de justice, bien entendu, mais bon, la justice, hein?

Francois

[Jon Shannow]

Les réformes précédentes ont vraiment avancé sur l'écart entre régime général et régimes spéciaux (RATP, SNCF, EDF...), même si ces écarts demeurent.

Ça n'est vrai que pour très peu, et en fait, il y a eu de telles compensation qu'au final, on a creusé l'écart, plutôt que de le réduire, comme s'en vantait l'UMP.

Mais note bien que l'alignement des retraites du public n'est pas à l'ordre du jour. C'est un sujet très désagréable, qui s'attaque à une des rares qui soutient encore le gouvernement

Je note, quand même que le gouvernement précédent n'y a pas touché non plus, pourtant, là ce n'était pas vraiment un argument électoraliste puisque, comme tu le soulignes, les fonctionnaires votent majoritairement à gauche.
Donc, à quoi à servi la réforme des retraites selon Sarko ? A obliger les personnes non diplômées, et ayant commencées jeunes à travailler 2/3 ans de plus, pour ne pas améliorer leurs futures pensions. Tout ça sans un impact réel sur l'équilibre des retraites sur le long terme.

[souviron34]

Donc, à quoi à servi la réforme des retraites selon Sarko ?

A mon avis à terminer un cycle vieux de 50 ans, dans les gouvernements et la population, qui consistait à penser qu'on allait toujours diminuer l'age de la retraite, éternellement...


En soi, c'est un immense pas en avant....


D'ailleurs, le "fatalisme" ou "résignation" ou "prise de conscience" du fait que ça ne pouvait pas durer comme ça est profond et partagé, dans la population.. Aujourd'hui les sondages donnent plus des 2/3 de la population en accord avec le principe, lié à l'allongement de l"espérance de vie.... Cela confirme donc bien une sacrée modification des mentalités, due à cette réforme... Et d'ailleurs Hollande surfe dessus, après avoir fait son petit coup au tout départ, on en reparle de plus en plus... Ce que personne avant Sarko à gauche (je sais, r0d ) n'aurait osé faire...

[dragonno]

Moi j'échangerai bien notre président de droite tout mou contre un président de droite hyperactif... Mais je sens qu'on va me dire qu'on n'a pas le droit, et qu'il faut, en pénitence, garder notre ravi de la crêche pendant 4 ans.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Je ne suis pas spécialement de gauche (tu l'auras compris) mais j'estime que si on a la gauche au pouvoir, c'est pour qu'elle fasse "de la gauche", pour le meilleur et pour le pire.

Complètement d'accord avec toi Fcharton.

Souviron, concernant les sondages, n'oublie pas que les partis leur font souvent dire ce qu'ils veulent et que la guerre des sondages pour l'un ou pour l'autre camp est une habitude maintenant, d'où mon scepticisme envers les sondages.

[souviron34]

Souviron, concernant les sondages, n'oublie pas que les partis leur font souvent dire ce qu'ils veulent et que la guerre des sondages pour l'un ou pour l'autre camp est une habitude maintenant, d'où mon scepticisme envers les sondages.

je sais bien, mais je note quand même, en discutant à droite et à gauche, une certaine évolution et prise de conscience.... Que passer plus de 50% de sa vie inactif n'est pas ni un obkectif ni une manière de renflouer les comptes...

[dragonno]

Je suis d'accord avec toi que rester inactif ce n'est pas ce qui fera avancer la France, mais d'un autre coté, ce n'est pas parce qu'on vit plus longtemps qu'on doit travailler plus longtemps, à partir d'un certain âge il est impératif d'arrêter d'abord pour sa propre santé, ensuite pour la sécurité des autres.
On dit que le travail c'est la santé mais à un certain point, car dépassé ce point c'est le contraire, et c'est la sécurité sociale qui en prend un coup avec la prise de médicaments, de soins etc tout au long de la vie restante de la personne.
D'autre part il faut savoir laisser sa place à d'autres plus jeunes qui ont besoin de travailler.
Je ne sais pas si tu as travaillé en usine, mais travailler en usine dépassé les 60 ans c'est risqué pour sa santé, et on a pas les mêmes réflexes en chauffeur poids lourd à 62 ans qu'à 30 ans.

[fredinkan]

Que passer plus de 50% de sa vie inactif n'est pas ni un obkectif ni une manière de renflouer les comptes...

Il y a aussi le soucis des patrons (principalement dans les grosses boîtes) qui n'engagent plus de gens qui ont plus de 50 ans... Cette prise de conscience n'est pas qu'à faire au niveau des "citoyens", mais aussi des entreprises...

Et pourtant, Dieu sait que des gens avec autant d'expérience peuvent être un atout. Mais non, "ils coûtent trop cher"...

[dragonno]

L’intérêt d'un pays c'est qu'un jeune qui arrive juste à l'âge adulte, l'âge où il cesse de penser seulement à la distraction pour se consacrer principalement au travail et éventuellement à la formation d'un ménage, puisse à ce moment-là trouver une place libre dans le monde du travail, et ce n'est pas en gardant les personnes âgées au travail le plus longtemps possible que cela peut se faire.
Un jeune qui ne trouve pas de travail est condamné très souvent à rester chez ses parents le plus longtemps possible et cela implique pas mal de contraintes personnelles sociales pour lui, d'autant plus que toutes les familles ne sont pas en mesure d'assurer sa présence au sein de la famille, car le revenu familial peut être faible ou ne dépendre que d'une retraite.

[Jon Shannow]

A mon avis à terminer un cycle vieux de 50 ans, dans les gouvernements et la population, qui consistait à penser qu'on allait toujours diminuer l'age de la retraite, éternellement...


En soi, c'est un immense pas en avant....

Je ne sais pas si c'est un pas en avant, ou une fuite en avant vers une catastrophe annoncée.

Ce que je veux dire, c'est que si on regarde les taux de chômage actuels on se rend compte que ce sont les jeunes et les séniors qui sont le plus touchés.
Les jeunes parce qu'ils n'y a pas de place pour eux, les séniors parce que les entreprises ne les embauchent pas, car ils coûtent cher.

Au regard de ces faits, ne serait-il finalement pas plus judicieux de baisser l'âge du départ à la retraite afin de créer de la place pour les jeunes et payer des retraites plutôt que des allocations aux personnes qui ont donné largement suffisamment à la société pour mériter d'en profiter.

[GPPro]

Je ne sais pas si c'est un pas en avant, ou une fuite en avant vers une catastrophe annoncée.

Ce que je veux dire, c'est que si on regarde les taux de chômage actuels on se rend compte que ce sont les jeunes et les séniors qui sont le plus touchés.
Les jeunes parce qu'ils n'y a pas de place pour eux, les séniors parce que les entreprises ne les embauchent pas, car ils coûtent cher.

Au regard de ces faits, ne serait-il finalement pas plus judicieux de baisser l'âge du départ à la retraite afin de créer de la place pour les jeunes et payer des retraites plutôt que des allocations aux personnes qui ont donné largement suffisamment à la société pour mériter d'en profiter.

Mon dieu (Christine inside), mais tu n'y penses pas vraiment ??? Baisser l'âge de la retraite ? C'est contraire à toutes les """"théories"""" économiques actuelles...

Encore une fois, il est peut-être temps de se rendre compte que le modèle actuel est dépassé. Il n'y a plus assez de travail pour tout le monde, c'est un fait.

[souviron34]

Au regard de ces faits, ne serait-il finalement pas plus judicieux de baisser l'âge du départ à la retraite afin de créer de la place pour les jeunes et payer des retraites plutôt que des allocations aux personnes qui ont donné largement suffisamment à la société pour mériter d'en profiter.

Encore une fois, il est peut-être temps de se rendre compte que le modèle actuel est dépassé. Il n'y a plus assez de travail pour tout le monde, c'est un fait.

Dépassé sans doute, mais pas dans le sens où vous l'entendez

Il n'y a que depuis 4 générations (80 ans) que, dans toute l'Histoire de l'Humanité, les gens se sont arrêtés de travailler en étant encore en forme..

Si le système échoue, c'est peut-être là que se situe le problème, puisque c'est le seul point réellement différent avec toutes les générations qui nous ont précédé... (je sais, j'ai l'esprit tordu, mais c'est comme si on est seul ou pas dans l'Univers : ma réponse est que si on l'est, on est sans doute une erreur).

Le chômage des jeunes d'une part a relativement toujours existé (relisez les récits du Moyen-Age, des vagues d'émigration ensuite aux USA par exemple, ou par exemple les "coureurs des bois" au Canada, qui étaient les enfants n'ayant pas de travail sur la ferme, ou plus près de nous mes copains de fac en licence, qui étaient en oenologie (Bourgogne oblige) et qui étaient obligés d'aller garder des moutons au Larzac en attendant qu leurs parents prennent leur retraite),, mais aussi un bon nombre disparaissait au cours des multiples guerres, et chez les vieux aussi au cours des multiples famines et épidémies, et enfin on n'a jamais vécu aussi longtemps...

Alors si on coupe les soins aux vieux, oui ça peut marcher. Mais si on ne les coupe pas, vu que quand le corps vieillit il tombe plus souvent malade, et que l'air de rien les organes et les os s'usent, même si ils ne sont pas malades, forcément on augmente au fur et à mesure les dépenses... Si on rétrécit la base et qu'on augmente le nombre nécessitant des dépenses (ainsi que le montant desdites dépenses, parce que changer une hanche, un coeur, etc, ça coûte bonbon), je vois pas très bien comment ça peut fonctionner...



NOTRE système fonctionnait avec une majorité de travailleurs payant pour une minorité de retraités et de jeunes. La on commence à arriver à un point où il y a une minorité de travailleurs... On a poussé à faire des études, il faut donc payer cela, si on descend l'age, on augmente le nombre de personnes "à problèmes de santé" devant être prises en charge.. Honnêtement ça coince...

[BenoitM]

Euh l'argent et l'économie ne sont que des artifices humains.
L'argent n'a pas de valeur.

De plus on a jamais crée autant de (fausse) richesse, donc plus d'argent à redistribuer.

[Grom61736]

NOTRE système fonctionnait avec une majorité de travailleurs payant pour une minorité de retraités et de jeunes. La on commence à arriver à un point où il y a une minorité de travailleurs...
Honnêtement ça coince...

Tout à fait d'accord.
Quelque chose que je n'ai jamais compris sur la pension c'est (c'était ?) l'impossiblilité de continuer à travailler si tu atteignais la pension.

Tu es un gars compétent, intelligent, productif. Ton boulot c'est d'être la moitié du temps le cul sur une chaise et on te dit "non, tu es trop vieux".

Je n'ai pas compris pourquoi on ne disait pas "Maintenant, tu as la possibilité d'arrêter de travailler."

Bon, ca suffirait pas pour renflouer le PIB hein mais cela aurait peut-être été une première étape.

[BenoitM]

1) Parce qu'il est difficile de voir si continuer à travailler ce sera une envie ou une contraite (financièreà. En metant une limite l'etat se donne des responsabilités.
2) Parce que ca empeche un jeune d'avoir une place (des profs il en faut pas 10.000 et donc si tu gardes des "vieux" tu ne peux les remplacer par des "jeunes")
3) Ce n'est pas parce que tu n'es plus sur le marché du travail que tu n'es plus productif
4) Comment sais tu si la personne est productive et compétente?
5) La règlementation est plus souvent tu as enfin la possibilité de t'arreter de travailler plutot que tu n'est plus apte a travailler donc tu peux prendre ta retraite

[GPPro]

Dépassé sans doute, mais pas dans le sens où vous l'entendez

Il n'y a que depuis 4 générations (80 ans) que, dans toute l'Histoire de l'Humanité, les gens se sont arrêtés de travailler en étant encore en forme..

Si le système échoue, c'est peut-être là que se situe le problème, puisque c'est le seul point réellement différent avec toutes les générations qui nous ont précédé... (je sais, j'ai l'esprit tordu, mais c'est comme si on est seul ou pas dans l'Univers : ma réponse est que si on l'est, on est sans doute une erreur).

Le chômage des jeunes d'une part a relativement toujours existé (relisez les récits du Moyen-Age, des vagues d'émigration ensuite aux USA par exemple, ou par exemple les "coureurs des bois" au Canada, qui étaient les enfants n'ayant pas de travail sur la ferme, ou plus près de nous mes copains de fac en licence, qui étaient en oenologie (Bourgogne oblige) et qui étaient obligés d'aller garder des moutons au Larzac en attendant qu leurs parents prennent leur retraite),, mais aussi un bon nombre disparaissait au cours des multiples guerres, et chez les vieux aussi au cours des multiples famines et épidémies, et enfin on n'a jamais vécu aussi longtemps...

Alors si on coupe les soins aux vieux, oui ça peut marcher. Mais si on ne les coupe pas, vu que quand le corps vieillit il tombe plus souvent malade, et que l'air de rien les organes et les os s'usent, même si ils ne sont pas malades, forcément on augmente au fur et à mesure les dépenses... Si on rétrécit la base et qu'on augmente le nombre nécessitant des dépenses (ainsi que le montant desdites dépenses, parce que changer une hanche, un coeur, etc, ça coûte bonbon), je vois pas très bien comment ça peut fonctionner...



NOTRE système fonctionnait avec une majorité de travailleurs payant pour une minorité de retraités et de jeunes. La on commence à arriver à un point où il y a une minorité de travailleurs... On a poussé à faire des études, il faut donc payer cela, si on descend l'age, on augmente le nombre de personnes "à problèmes de santé" devant être prises en charge.. Honnêtement ça coince...

Je parlais de système économique hein... Capitalisme, productivisme toussa toussa. M'enfin bon, ça demande de prendre de la hauteur...