Discussion :

[Invité]

Je n'ai pas compris pourquoi on ne disait pas "Maintenant, tu as la possibilité d'arrêter de travailler."

En fait tu peux travailler au delà, voire cumuler ta retraite et un travail supplémentaire. Beaucoup ne le font pas, parce qu'ils considèrent la retraite comme une panacée, mais c'est parfaitement possible.

C'est aussi possible dans l'autre sens, mais la pension est plus faible si tu pars avant l'age. Ca tient au fait qu'on est dans un système par répartition, dont l'équilibre repose sur le rapport entre le nombre d'actifs et d'inactifs.

Et c'est bien tout le problème quand on dit qu'il suffirait que les vieux partent plus tot pour faire de la place aux jeunes. En admettant qu'on puisse remplacer les vieux par des jeunes, on aurait alors plus d'inactifs, pour autant d'actifs, les chomage irait un tout petit peu mieux (pas forcément, non plus).


Francois

[david06600]

Comment ça les jeunes ne trouvent pas de boulot ? Il y a en pourtant, moi je pourrai avoir 4 boulots à plein temps si c'était humainement possible. Avec tous les métiers de l'artisanat, dans le bâtiment, le tourisme, la restauration, la possibilité de créer sa société. Je crois que ce qui manque c'est la motivation et la volonté à se bouger le cul pour beaucoup de monde. Avant c'était le rôle des parents d'inculquer ça aux enfants, j'ai l'impression qu'ils ne font plus grand chose les parents actuellement.

[GPPro]

Comment ça les jeunes ne trouvent pas de boulot ? Il y a en pourtant, moi je pourrai avoir 4 boulots à plein temps si c'était humainement possible. Avec tous les métiers de l'artisanat, dans le bâtiment, le tourisme, la restauration, la possibilité de créer sa société. Je crois que ce qui manque c'est la motivation et la volonté à se bouger le cul pour beaucoup de monde. Avant c'était le rôle des parents d'inculquer ça aux enfants, j'ai l'impression qu'ils ne font plus grand chose les parents actuellement.

J'ai ri, merci.

[david06600]

J'ai ri, merci.

Explique ce qui t'a fait rire que j'en profite aussi.
Moi ce sont vos analyses de gauchistes qui me font rire. Mais bon j'ai quand même l'élégance d'essayer d'en discuter.

[souviron34]

Je parlais de système économique hein... Capitalisme, productivisme toussa toussa. M'enfin bon, ça demande de prendre de la hauteur...

voui.. Ce dont bien évidemment tu es capable

Parce que le système de retraite, de sécu, de chômage, et d'allocs, c'est bien dans le système capitaliste..


Dans le système productiviste, il n'y a ni chômage (ça n'existe pas), ni retraite (tu as un salaire), ni sécu (tu ne cotises pas), ni alloc (il n'y en a pas besoin) ni impôts (c'est l'Etat qui fait tout)..

Mais les exemples que l'on a eu n'ont pas pérennisé leurs actions... Et les gens qui y ont vécu n'ont pas tant adoré que ça.. Parce que ça se "paye" avec autre chose..

Alors je suis ouvert à d'autres systèmes, mais là je ne vois pas que tu proposes quelque chose, à part ta sempitenelle condescendance du Monsieur Je Sais Tout...

[Grom61736]

1) Parce qu'il est difficile de voir si continuer à travailler ce sera une envie ou une contraite (financièreà. En metant une limite l'etat se donne des responsabilités.
2) Parce que ca empeche un jeune d'avoir une place (des profs il en faut pas 10.000 et donc si tu gardes des "vieux" tu ne peux les remplacer par des "jeunes")
3) Ce n'est pas parce que tu n'es plus sur le marché du travail que tu n'es plus productif
4) Comment sais tu si la personne est productive et compétente?
5) La règlementation est plus souvent tu as enfin la possibilité de t'arreter de travailler plutot que tu n'est plus apte a travailler donc tu peux prendre ta retraite

Ok, surtout pour 1 et 3.
Pour 4, ça, c'est à lui et son patron de le savoir
Pour 2, je trouve que le raisonnement du "si les vieux sont là, les jeunes ont moins de places" n'est vrai que pour certains métiers particuliers.
Si on met les vieux dehors, il n'y aura pas moins de candidatures pour les offres d'emploi tout simplement parce qu'il y a déjà un déphasage entre l'offre et la demande. On connait tous le "cherche jeune diplomé certifié avec10 ans d'xp"

[pmithrandir]

Mais les exemples que l'on a eu n'ont pas pérennisé leurs actions... Et les gens qui y ont vécu n'ont pas tant adoré que ça.. Parce que ça se "paye" avec autre chose..

C'est ce que beaucoup de gens en comprennent pas.
On en discute avec les Roumains, et la différence se fait sur des choses bête... pendant 50 ans, il était presque impossible d'avoir du saucisson, pourtant produit localement.
30% de la production était détournée, par exemple, les œufs qui manquait partout était échangé sous le manteau.

Au final, pour la moindre chose qu'on achète en super marché, il fallait parfois attendre des mois ou passer des heures à échanger avec ses voisins.


Et si l'état décidait de couper le chauffage le 30 mars, personne ne pouvait dire, moi j'ai besoin de chauffage encore 2 semaines parce que mon gosse est malade... c'était comme ca et pas autrement.

En général, ca donne beaucoup de gens qui perdent toute volonté d'entreprendre même les choses les plus simple, et des gens qui se révoltent naturellement contre cette injustice et ce formatage quotidien...

[souviron34]

Tout à fait, mais bon nombre de gens ici raisonnent sans avoir réellement cotoyé ces pays et leurs habitants....


Tiens, en parallèle , un autre sujet :

Renoncer à l'héritage de ses parents ne prive pas ses descendants

Dans le principe, la Cour de cassation a donné raison aux neveux qui s'opposaient à cette demande. Ce n'est pas parce que leur père ou mère a renoncé à son héritage qu'eux aussi doivent en être privés. Au contraire, la renonciation de leur père les rend héritiers.

Dans le cas présent, il s'agissait de gains potentiels..

Or, l'écrasante majorité des renonciations est au contraire pour ne pas hériter des dettes. Donc là c'est super... Tu refuses, mais c'est tes enfants qui paieront...

[GPPro]

Tout à fait, mais bon nombre de gens ici raisonnent sans avoir réellement cotoyé ces pays et leurs habitants....


Tiens, en parallèle , un autre sujet :

Renoncer à l'héritage de ses parents ne prive pas ses descendants



Dans le cas présent, il s'agissait de gains potentiels..

Or, l'écrasante majorité des renonciations est au contraire pour ne pas hériter des dettes. Donc là c'est super... Tu refuses, mais c'est tes enfants qui paieront...

Et qu'est-ce qui les empêcheraient de refuser eux-aussi ?

[pmithrandir]

d'accord avce toi GPpro.

un enfant peu en plus etre plus attaché a une maison, au point de bien vouloir par exemple reprendre les dettes qui vont avec, pour des raisons sentimentales..

[souviron34]

J'ai ri, merci.

En dehors des métiers du batiment et de la restauration, où on peine à trouver des employés, il y en a plein d'autres...

Exemple :

Pénurie de main-d'oeuvre dans la métallurgie

[Invité]

En dehors des métiers du batiment et de la restauration, où on peine à trouver des employés, il y en a plein d'autres...

Faut pas dire ça, Souviron. S'ils ne trouvent pas de salariés, c'est qu'ils ne les paient pas assez...

Ca n'a rien à voir avec le fait qu'entre les aides et la hausse des impots, le smic est à peine intéressant (par rapport au fait de travailler 35 h, et des contraintes qui vont avec). C'est un choix politique, auquel notre bon sous préfet et son bataillon de technocrates semble très attaché...

Ca n'est pas non plus lié au fait qu'on enseigne depuis un demi siècle que le travail manuel, et même le travail, d'ailleurs c'est mal, et que vivre d'aides un pouce dans le c... en regardant la télé, c'est un projet de vie acceptable, et que d'ailleurs c'est pas leur faute, c'est la société, l'histoire, les banquiers, les colonialistes, le machisme...

Bref, on récolte ce qu'on a semé. Tout le monde se rend compte qu'on va dans le mur, enfin sauf le gouvernement, qui continue à s'occuper de l'essentiel... et ca fait la joie de nos amis les populistes, à gauche comme à droite, qui n'ont pas l'ombre d'une idée ou d'un programme, mais répétent à l'envi qu'il faut "changer le système" (comment? Euh ben yaka sortir de l'euro, ou faire comme cette commune de 2600 habitants en espagne, et puis de l'argent il y en a...)

Francois

[dragonno]

Ce que je veux dire, c'est que si on regarde les taux de chômage actuels on se rend compte que ce sont les jeunes et les séniors qui sont le plus touchés.
Les jeunes parce qu'ils n'y a pas de place pour eux, les séniors parce que les entreprises ne les embauchent pas, car ils coûtent cher.

Au regard de ces faits, ne serait-il finalement pas plus judicieux de baisser l'âge du départ à la retraite afin de créer de la place pour les jeunes et payer des retraites plutôt que des allocations aux personnes qui ont donné largement suffisamment à la société pour mériter d'en profiter.

Tout a fait en accord avec toi John !

Fcharton, ce que tu dis est souvent vrai, j'ai pas mal travaillé en métallurgie, par exemple mis à part les grandes boites de pétrole etc la plupart des boites paient un soudeur, souvent même un chaudronnier, le même salaire qu'un manutentionnaire et si tu épluche les offres d'emplois, tu verras que parfois un manutentionnaire est largement mieux payé, alors que la soudure ou la chaudronnerie c'est toute une étude et une expérience, ce n'est pas juste tenir un chalumeau ou un marteau entre ses mains.
Le problème c'est que les entreprises de production essaient de réduire les coûts salariaux le plus possible à cause de la politique gouvernementale existante depuis des lustres.
Il faudrait pouvoir légiférer un compromis entre les bénéfices des entreprises et un salaire équitable pour des personnes qualifiées.
Ce qui gâche la chose c'est que la plupart de ces entreprises sont dirigées par un collectif d'actionnaires et seul le bénéfice compte, ce qu tombe dans leur poche plus que ce que devrait toucher justement un salarié compétent.

[souviron34]

la plupart des boites paient un soudeur, souvent même un chaudronnier, le même salaire qu'un manutentionnaire et si tu épluche les offres d'emplois, tu verras que parfois un manutentionnaire est largement mieux payé, alors que la soudure ou la chaudronnerie c'est toute une étude et une expérience, ce n'est pas juste tenir un chalumeau ou un marteau entre ses mains.

Oui mais c'est étrange quand même, cette particularité française...

Au Canada par exemple un ouvrier est mieux payé qu'un prof...

Comme le dit François, il se trouve que en France cela fait 40 ans en gros qu'on dévalorise continuement le travail manuel.. Et ça se ressent sur l'échelle des salaires.. Vaut mieux être un gratte-papier qu'un ouvrier...

Cependant, comme on y ajouté des incitatifs à rester chez soi (entre allocs et chomage/RSA/RMI), vers chez moi (et vous pouvez regarder les statistiques, l'Hérault et le Languedoc-Roussillon ont la palme d'or toutes catégrories du nombre de gesn venus d'autres régions, du nombre en RMI/RSA, du chômage, etc) , il est extrêmement difficile de trouver même des gens pour les vendanges, alors ne parlons même pas des emplois "normaux"...

Par contre, les Espagnols ou les Polonais, ou les Anglais, Néerlandais, ou Tchèques, ou Maghrébins par exemple, c'est bizarre mais ils bossent ici, chez nous .... Pour les vendanges mais aussi dans l'année...

Alors pourquoi eux ils bossent ici et pas les autres ??

[Invité]

Et ça se ressent sur l'échelle des salaires.. Vaut mieux être un gratte-papier qu'un ouvrier...

En fait, si tu es ouvrier du bâtiment, et que tu travailles bien, tu gagneras mieux ta vie qu'un gratte papier au SMIC. Le problème, c'est que c'est un travail dur, très mal considéré, que les impots et les aides sous conditions de ressources réduisent nettement l'avantage salarial, et que dans les PME, tu ne bénéficies pas de tous les gentils avantages concédés aux gratte papiers des grands groupes, voire de l'administration.

Ajoute à cela un état d'esprit assez répandu, qui considère que le travail c'est mal, c'est dévalorisant, c'est l'exploitation, c'est... et tu as notre belle nation de vainqueurs, et notre président normal, à notre image, pas très travailleurs, pas très courageux, pas très franc du collier.

Un bien beau pays, y'a pas à dire!

Francois

[dragonno]

Alors pourquoi eux ils bossent ici et pas les autres ??

Très bonne question en effet, Souviron !

Et cet effet se produit partout en France malheureusement, on trouve facilement des étrangers pour faire les vendanges mais difficilement des gens du pays, la question est de savoir pourquoi ceux-ci refusent en général ce genre de travail.
Une des réponses peut en être que pôle emploi nous rabâche qu'il faut rester constant dans le métier que l'on recherche, histoire de ne pas avoir un CV allant dans tous les sens, et donc beaucoup persistent à rechercher un emploi qui correspond le mieux à leur formation et expérience, d'abord pour essayer d'augmenter leur expérience CV et ensuite pour utiliser leur compétences courantes dans le domine recherché et comme ils ne trouvent pas facilement au vu des offres qui leur sont proposées, demandant l'homme ou la femme à cinq bras et à pas de cerveau, ces chercheurs d'emplois se contentent alors de leurs allocations ou refusant cet état de fait essaient tant bien que mal de créer leur petite entreprise (pas celle de Bashung^^).
Le marché de l'emploi est vraiment à refaire dans notre pays en plus de tout ce qu'il y a déjà à refaire (éducation nationale, police, télévision publique, etc...)

Fcharton, ton message me fait sourire pour sa tournure et malheureusement je dirais pour le pays.

[Jon Shannow]

Faut pas dire ça, Souviron. S'ils ne trouvent pas de salariés, c'est qu'ils ne les paient pas assez...

C'est en partie vrai.

Ca n'a rien à voir avec le fait qu'entre les aides et la hausse des impots, le smic est à peine intéressant (par rapport au fait de travailler 35 h, et des contraintes qui vont avec). C'est un choix politique, auquel notre bon sous préfet et son bataillon de technocrates semble très attaché...

Ça aussi...

Ca n'est pas non plus lié au fait qu'on enseigne depuis un demi siècle que le travail manuel, et même le travail, d'ailleurs c'est mal, et que vivre d'aides un pouce dans le c... en regardant la télé, c'est un projet de vie acceptable, et que d'ailleurs c'est pas leur faute, c'est la société, l'histoire, les banquiers, les colonialistes, le machisme...

Encore vrai...

Bref, on récolte ce qu'on a semé. Tout le monde se rend compte qu'on va dans le mur, enfin sauf le gouvernement, qui continue à s'occuper de l'essentiel... et ca fait la joie de nos amis les populistes, à gauche comme à droite, qui n'ont pas l'ombre d'une idée ou d'un programme, mais répétent à l'envi qu'il faut "changer le système" (comment? Euh ben yaka sortir de l'euro, ou faire comme cette commune de 2600 habitants en espagne, et puis de l'argent il y en a...)

C'est une politique que tous les gouvernements maintiennent depuis au moins les années 80.
Ce gouvernement ne déroge pas à la règle et ne s'attaque pas ce problème, pas plus que le précédent, dont le Président voulait, soi disant, être "celui de la France qui se lève tôt", en fait il a été, comme tous les autres, celui des Français qui profitent, des Français assistés, sous-perfusions d'alloc et autres aides... qui proviennent des impôts de ceux qui travaillent (ben, oui, faut des couillons !)

Sabrons les allocs (RSA, RMI, reduisons les allocs chomage à une durée correcte - la gauche anglaise l'a fait, non ?), et dans le même temps diminuons les charges patronales et salariales, ça aidera les entreprises à embauchées et ça obligera toute cette populace de faignasses à se retirer les doigts du ...

[GrandFather]

Ca n'est pas non plus lié au fait qu'on enseigne depuis un demi siècle que le travail manuel, et même le travail, d'ailleurs c'est mal, et que vivre d'aides un pouce dans le c... en regardant la télé, c'est un projet de vie acceptable, et que d'ailleurs c'est pas leur faute, c'est la société, l'histoire, les banquiers, les colonialistes, le machisme...

La crise endémique, ça fait en gros quarante ans (depuis le premier choc pétrolier) qu'on se la coltine, avec son cortège de chomage de masse structurel - ça fait un bon moment qu'il n'est plus conjoncturel -, de délitement du tissu social, de remise en cause de plus en plus virulente de l'état providence, et d'incapacité de nos élites à inverser la tendance. Entretemps, sont survenues la montée en puissance des pays émergents qui viennent nous concurrencer, et la prise de conscience écologique que la croissance à tout prix, au lieu de nous tirer d'affaire, nous faisait aller droit dans le mur.

Bref, tout cela pour dire que rejeter la faute du marasme actuel sur les chômeurs fainéants, les patrons rapaces ou les politiques passifs ou incompétents, c'est vraiment regarder par le petit bout de la lorgnette ; le véritable problème c'est qu'on arrive à la fin d'un système, d'un cycle de civilisation, et qu'on ne sait pas vraiment par quoi le remplacer. D'autant plus que personne ne veut renoncer à sa part du gâteau.

[souviron34]

Et pendant ce temps-là.....

Après s'être fait (encore) un parangon de vertu au début du quinquennat en "diminuant leurs salaires" (pas comme d'autres, hein ?) et en prônant la lutte aux absurdités financières des ministères, puis en demandant de faire des économies et rajoutant des impôts à tous, nos chers gouvernants ne s'appliquent guère à eux-même et leurs petits copains le remède qu'ils proposent aux autres :

Le gouvernement peine à contrôler l'inflation de conseillers

Le quotidien Sud Ouest Dimanche assure que les cabinets ministériels comptent actuellement 571 conseillers, contre 525 en août 2012. Quinze ministères sur 39 dépassent le seuil de quinze conseillers théoriquement fixé par le Premier ministre.

On notera aussi :

ud Ouest précise que ces chiffres ne prennent pas en compte "les chargés de mission (...) dont le nom n'apparaît pas au Journal officiel".

D'ailleurs, quelques liens intéressants à ce sujet :

• Un député socailiste (ex Vice-Président de l'Assemblée Nationale): LES REMUNERATIONS DANS LES CABINETS MINISTERIELS
  
  
• Salaires des conseillers des ministres
  
  
• Pour devenir riche, devenez conseiller ministériel !

[souviron34]

Bref, tout cela pour dire que rejeter la faute du marasme actuel sur les chômeurs fainéants, les patrons rapaces ou les politiques passifs ou incompétents, c'est vraiment regarder par le petit bout de la lorgnette ; le véritable problème c'est qu'on arrive à la fin d'un système, d'un cycle de civilisation, et qu'on ne sait pas vraiment par quoi le remplacer. D'autant plus que personne ne veut renoncer à sa part du gâteau.

Je suis d'accord avec toi, sauf quand même sur le point que j'ai souligné...

Nous avons théoriquement des élites intellectuelles, elles-mêmes conseillées par des élites intellectuelles, et formées tout spécialement pour gérer une administration...

Et qui d'ailleurs se gaussent de / ridiculisent - et éliminent - toute personne ne faisant pas partie du sérail (Marchais, Bérégovoy,Tapie par exemple) restreint de l'ENA...

Alors si tous les pays étaient dans la même situation, on pourrait dire que l'incompétence de nos élites n'y est pour rien.. Un simple regard autour de nous suffit quand même à voir que nous avons spécifiquement des problèmes inhérents.... Leur non-solution a donc quand même une origine assez spécifique...