Discussion :

[GPPro]

lol, je découvre ce sous-forum en me disant que je pourrais voir enfin des idées différentes de ce qu'on entend à la radio (ou pire, dans les commentaires des actualités sur le web) et je me rend compte que c'est partout pareil (même chez nous, informaticiens, ayant généralement une logique un peu plus poussée que le quidam moyen...); Mais faut dire que le sujet était foutu d'avance; Vu que chacun campe sur sa position, quitte à y mettre toute la mauvaise fois possible, le débat est stérile.

J'aurais bien aimé un débat un peu moins axé [droite VS gauche].
(parce que question "sujet à Troll" ya mieux hein... [Linux VS Windows] [VI vs Emacs] [c# vs Java]...

Mais il faut croire que la politique est basée sur une boucle à la

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While(true)
{
Elections();
if (précédent gouv=droite)
Detruit_Lois_Droite();
if (précédent gouv=gauche)
Detruit_Lois_Gauche();
}
//ouai c'est du c# ! (pas du java !!!!!!)

donc, trève de gueguerres politicienne, ya déjà des gens payés pour ça (raconter des clowneries)

Je me pose personnellement plus de questions du genre :
Un pays nécessite une croissance économique de x%
Pour cela il faut une croissance de populace de y%
Pour cela il faut puiser z ressources (énergies, matières..).

dans le temps nous nécessitons donc une croissance exponentielle et donc une extraction de ressources exponentielle.

Sachant que la réserve mondiale de ressources est finie (pas infinie...) combien de temps nous reste-t-il dans le système actuel ?
Et du coup, par quoi le remplacer ?
(oui, une bonne guerre .... mais encore ?)

J'ai volontairement oublié les variables du genre ressources/habitant en fonction du pays de résidence (et non du mérite...) parce que là on devrait plutôt rougir de honte ...

C'est le genre d'arguments que j'ai essayé de faire valoir plusieurs fois, pas plus tard qu'hier par exemple. Mais c'est un peu trop réfléchi, et ça a été ignoré sans complexe

[r0d]

Un pays nécessite une croissance économique de x%
Pour cela il faut une croissance de populace de y%
Pour cela il faut puiser z ressources (énergies, matières..).

dans le temps nous nécessitons donc une croissance exponentielle et donc une extraction de ressources exponentielle.

Sachant que la réserve mondiale de ressources est finie (pas infinie...) combien de temps nous reste-t-il dans le système actuel ?
Et du coup, par quoi le remplacer ?
(oui, une bonne guerre .... mais encore ?)

C'est une bonne question, effectivement.
Mais c'est extrêmement compliqué. Déjà, qu'est-ce que la croissance? Quand on voit comment le PIB est calculé (or la croissance est basée sur le PIB), on se demande ce que ça peut bien vouloir dire.
Il faudrait donc commencer par se mettre d'accord sur ce qu'est la croissance. Comment intégrer les services dans le calcul de la croissance? Comment prendre en compte les activités personnelles des individus qui contribuent à la création de valeur? Comment prendre en compte la destruction de valeur?

Par que par exemple, les gars de "la décroissance" ont beaucoup réfléchi au sujet, et proposent des choses, mais ils n'ont pas la même définition de ce qu'est la croissance d'un jour à l'autre.

Qu'est-ce qu'une croissance négative peut bien vouloir dire concrètement? Et est-ce viable? Peut-on avoir une croissance positive sans utiliser les ressources non renouvelables de la planète?

[GPPro]

C'est une bonne question, effectivement.
Mais c'est extrêmement compliqué. Déjà, qu'est-ce que la croissance? Quand on voit comment le PIB est calculé (or la croissance est basée sur le PIB), on se demande ce que ça peut bien vouloir dire.
Il faudrait donc commencer par se mettre d'accord sur ce qu'est la croissance. Comment intégrer les services dans le calcul de la croissance? Comment prendre en compte les activités personnelles des individus qui contribuent à la création de valeur? Comment prendre en compte la destruction de valeur?

Par que par exemple, les gars de "la décroissance" ont beaucoup réfléchi au sujet, et proposent des choses, mais ils n'ont pas la même définition de ce qu'est la croissance d'un jour à l'autre.

Qu'est-ce qu'une croissance négative peut bien vouloir dire concrètement? Et est-ce viable? Peut-on avoir une croissance positive sans utiliser les ressources non renouvelables de la planète?

Oé enfin, avant tout, est-ce qu'on est obligé de se baser sur une croissance ? Parce que vouloir la définir et la calculer signifie qu'on en fait un indicateur de premier plan.

[GrandFather]

Y'a d'autres indicateurs que le PIB, qui n'est qu'un indicateur économique. Il y a notamment l'IDH, l'indice de développement humain. Qui n'est pas toujours en corrélation directe avec le PIB par habitant, d'ailleurs...

[r0d]

Ok donc, on remplace le PIB par l'IDH. Dans les echos, la tribune, le wall street journal, les manuels d'économie, plus de PIB, mais de l'IDH de partout. Ok je prend.
Mais heu, est-ce vraiment une solution? Je veux dire, ce serait plutôt une conséquence qu'une solution en elle-même non?
Or la solution c'est quoi? Sortir du capitalisme. Tant qu'on ne sort pas du capitalisme, le seul indicateur important sera le PIB.
Et bim! On retombe dans un combat droite vs gauche

[souviron34]

p'tain, z'êtes en vacances ou quoi ??? Entre 11h et 17h30 4 pages de plus

J'ai juste été acheter des clopes pas très loin, là, par là où c'est moins..... dispendieux...

Je rappellerai juste que votre champion déchu avait aussi basé son élection sur le changement

QUAND arrêteras-tu de nous affubler de "souteneur d'un champion déchu" ?????


Je l'avais dit lors de la campagne, je n'ai en rien changé : je ne suis NI pour Sarko NI pour Hollande...

Comme le dit la citation de r0d que j'ai citée dans mon dernier post, j'en ai simplement marre qu'on n'arrête pas de dire "oui mais Sarko"...

Vous ne vous rendez pas compte à quel point c'est stérile et répititif... J'entend ça depuis 1981.... Soit 33 ans....

Si tu es tant convaincu par tes positions/idées, pourquoi ce besoin de mentir ?

Tu aurais dû mieux relire.. Je ne suis ni convaincu par des idées ni des positions.. Relis ma signature..

AU CONTRAIRE je prône simplement le fait que dénigrer son adversaire ne sert à rien qu'à augmenter les antagonismes..

Quant aux chiffres sur la manif, je m'en branle, mais j'ai juste vu des manifs depuis que j'ai 8 ans, et j'en ai 56... Donc les chiffres officiels, d'un côté comme de l'autre, je les pondère par mon expérérience.. C'est tout..

Mais, je pense, que si les gens avait l'impression qu'il y avait une alternative valable au gouvernement actuel, autre que le FN, ils hésiteraient à aller vers l’extrême. Hors, si le FN fait un gros score aux prochaines élections, ce sera certes la faute au gouvernement actuel qui aura déçu, mais aussi aux gouvernement précédent qui aura montré en son temps son incapacité à changer les choses.

C'était exactement le sens de mon intervention, mais je dois mal m'exprimer, car toi on t'approuve et moi on m'insulte...

Sans transition, je viens d'entendre une pub pour "la France"sur une radio flamande. Vous savez, ce genre de pubs où ils disent "viendez chez nous en vacances, vous vous ferez chier mais vous pourrez faire les malins devant vos amis". Dans cette pub, il vantent l'art culinaire français, le vin, le tour de France, les jolis petits villages et paysages, et... la littérature!! J'en suis tombé de mon fauteuil (les pieds en l'air et les étoiles autour de la tête).

Pourquoi ?? Comme je l'avais signalé plus haut, c'était, en dehors du vin et du luxe, LE SEUL RAYONNEMENT de la France...

Et c'est vrai dans presque 100% des pays étrangers...

(d'où ma position sur la langue, l'enseignement, etc)

Non, mais tu semblais dire que c'était uniquement la faute d'Hollande.

Voir plus haut.. Je réagissais au contraire en disant que ce n'était pas QUE de la faute à Sarko, mais à l'ensemble...

Le "tous pourris" est vraiment la meilleure arme du FN.

Tout à fait d'accord...

Bah pour l'instant, vu le niveau de l'UMP sur le mariage pour tous et les primaires à Paris, il n'a pas à faire grand chose.
Comme a dit LePen, faudra pas s'étonner si le FN arrive en tête aux européennes.

Parce que la déception des "pauvres" de gauche n'y sera pour rien ???

Voir ci-dessous :

En même temps, depuis 40 ans environ, le seul projet politique du PS ou du RPR/UMP s'est résumé à "ATTENTION AU FN" !

Peut-être, mais il ne faut pas perdre de vue que la montée du FN n'est pas uniquement due à l'incompétence des partis institutionnels, mais c'est également le résultat d'une stratégie des mêmes partis institutionnels.

Depuis Mitterrand (lire ceci par exemple), jusqu'à aujourd'hui (voir ici par exemple), le PS n'a cessé de favoriser la montée du FN dans le but d'affaiblir la droite. De son côté, la droite n'a cessé de faire monter le FN en balayant sur ses terres et en monopolisant l'attention politique sur les thèmes du FN (avec pour même but d'affaiblir son adversaire, le PS).

Or, cet aspect stratégique de la montée du FN n'est quasiment jamais discuté, par aucun média.

edit: vous noterez que dans ces stratégies, les notables misent sur l'extrême droite, et non sur l'extrême gauche. La raison est bien simple: si l'extrême droite prenait le pouvoir, ça ne changerait pas grand chose pour ces gens-là.

Absolument d'accord, sauf sur un point : quand tu dis

le PS n'a cessé de favoriser la montée du FN dans le but d'affaiblir la droite

C'est faux en tous cas pour l'époque Miterrand... A l'époque la stratégie du FN était pour affaiblir le PCF après l'abandon du Programme Commun.... Et ça a parfaitement réussi, le PC s'est écroulé...

SAUF QUE...

Les électeurs ouvriers sont en grande partie passé côté FN, et ne reviendront pas avant un bon moment... (il suffit de regarder les cartes électorales par exeple banlieues parisiennnes (la ceinture rouge), et grandes villes ouvrières (Lille/Roubaix, la Lorraine...))

Pour Miterrand, il était beaucoup plus important de détruire le PC que le reste...

Comme a été l'appui à Tapie (qu'on a beau jeu aujourd'hui de re-balancer comme bouc émissaire en tentant de faire oublier coment il en est arrivé là), plus quelques "petites" erreurs de parcours.... : les fermetures des mines, l'abandon des grandes filières, l'"oubli" de l'importance de la sécurité, le "positivisme naif" sur les qualités et excuses des déliinquants d'origine étrangères dans les années 90...

Bref, la déception des petites gens de gauche a été immense...

C'est vrai qu'en ce moment les défenseurs de la droite sont plus discrets sur ce fil. Pierre est occupé à son site d'idée, Jean n'a plus le cœur à ça (ça se sent,

Pour la énième fois ( JE NE SUIS PAS DE DROITE....

Voir ma signature....

Si par contre admettre que la gauche n'a pas toujours raison et la droite toujours tort, c'est être de droite, alors là sans doute... Mais ça n'est pas ma définition...


Sur le fond, j'en ai un peu marre de me faire insulter pour oser ne pas aller dans le sens du poil de certains... Et oser ne pas les reconnaître comme Mes Guides Suprêmes ni Des Puits de Vérité et Bonne Foi..

Je crois que tu sous-estime les capacités d'auto-destruction de la gauche. Par exemple, si se mettait à parler d'interventionnisme ou de protectionnisme, je suis sûr qu'on pourrait finir par s'étriper entre nous.
...
Alors, dépité, tu vas voir le stand d'après, celui des "luttes socialistes de parti" (LSP), et tu finis par t'engueuler avec eux...

Tu m'as bien fait rire tellement c'est vrai

En ce qui me concerne c'est simple et ça tient en quelques mots: il s'est fait élire grâce à une campagne à gauche, et il fait une politique de droite.

Mais tu as raison, c'est devenu une tradition depuis Mitterrand, c'est donc, en effet, un président normal.

[Themacleod1980]

Justement, quel est le but d'une société (dans le sens communauté) ?
Je pensais, il y a longtemps, que le but d'un pays était de subvenir aux besoins de la population : la nourrir, l'éduquer, la protéger, la guérir, et que chaque membre choisissait un travail pour participer à cet effort; En échange chaque personne profitait d'un partie du pays (que ce soit le salaire, la nourriture, les routes etc...).

Finalement j'ai fini par comprendre que chaque pays faisait une sorte course contre les autres (à leur détriment) et que son but était surtout de nous rendre 'productifs'; et ça a marché : si vous bossez beaucoup (et surtout que vous avez la chance de naitre dans un pays déjà riche) vous pourrez vous payer le dernier IPad, 450 chaines tv, une plus grosse bagnole...
Nous avons été drogués à la consommation; je n'ai rien contre avoir un portable et une bagnole, mais je trouve juste ça aberrant de les changer tous les deux ans...; Aujourd'hui qui voudrait décroitre alors que la vie a été si facile ici ?

Je ne pense pas que le PIB ait de l'importance au sein d'un même pays, mais uniquement comparé aux pays voisins (j'aurais pu remplacer le mot pays par individu). "Plus il y a d'écart avec les autres mieux c'est". Dans certains pays le PIB est ridicule mais la population vit aussi. En France on consomme comme 20 africains (chiffre au pif !) et ils ne bossent pas moins. (normal, leurs ressources nous appartiennent)
Bref, de mon point de vue la croissance/PIB c'est fait pour montrer à son voisin qu'on en a une plus grosse que lui (même si la sienne est fonctionnelle...) et qu'on peut lui foutre une dérouillée si on veut.

[souviron34]

Bref, de mon point de vue la croissance/PIB c'est fait pour montrer à son voisin qu'on en a une plus grosse que lui (même si la sienne est fonctionnelle...) et qu'on peut lui foutre une dérouillée si on veut.

C'est vrai, mais crois-tu honnêtement qu'on peut changer ??

On peut sans doute changer l'étalon, mais cette attitude a - malheureusement - toujours été présente..

Les chefs de clans disaient "nous on a les plus belles femmes et les meilleurs chasses", les Grecs disaient "nous on a la Démocratie et vous vous êtes obcurantistes", les Romains disaient "nous on a la Civilisation et vous la Barbarie", ensuite, l'Espagne, l'Allemagne, la France, et l'Angleterre ont rivalisé pendant 5 siècles à qui a la plus grosse flotte, qui a le plus de colonies, qui a le plus d'esclaves, .... Puis les Soviétiques disaient "nous on a la société la plus juste" et les autres "c'est pas vrai"...

Et à chaque fois c'était soit directement pour dominer, soit pour assagir des envies "d'ingérence", par la peur du "j'en ai une plus grosse"..

[Invité]

Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on m'explique ce qui est vraiment reproché à F. Hollande et son gouvernement ?

Je crois que ce qu'on lui reproche, et qui fait qu'il est au plus bas dans les sondages, c'est le décalage entre le discours de campagne, axé sur l'idée que, pour le meilleur ou pour le pire, il ferait autre chose que Sarko, qu'il y avait d'autres solutions que la rigueur, la soumission à l'Allemagne, l'arrogance du gouverment, le mépris de l'opposition, la politique spectacle, les liaisons dangereuses entre pouvoir et argent, les divisions de la société...

Et un an plus tard, on constate que les autres solutions que la rigueur, ce sont pour l'instant des hausses d'impots qu'on dit "justes" et qu'on nous vend comme des contrats d'assurance vie (seulement 64 euros par mois), et de grandes annonces qui pour l'instant se traduisent par une récession en 2013, et probablement (le FMI aujourd'hui) moins d'un point de croissance l'an prochain, sans mesure de gauche mais avec toutes sortes de petits arrangements qu'on aurait qualifiés d'ultra libéraux si ils avaient été pris par l'autre bord (par exemple les ventes de participations de l'Etat, ou les reculades face aux pigeons).

On constate aussi qu'on a le même gouvernement bouffi que d'habitude, la même morale élastique (ministres cumulards, Cahuzac, ...), la même chasse aux sorcières, et nomination de petits copains (par exemple le chef de cabinet d'un ministre qui ne dédaigne pas les leçons de morale, agrégé d'histoire, a récemment été nommé à la tête d'Arianespace, et remplacé par le mari d'une ministre en exercice, qui rebondira, soyons en certains dans un joli fromage dès que l'occasion se présentera).

On observe enfin que la politique est tout aussi spectacle qu'avant, qu'on réagit tout autant à l'actualité, et qu'on ne peut pas dire que des débats comme le mariage gay, avec son florilège de qualificatifs dénigrant les opposants, ait réuni les français...

Au final, ce qui lui est reproché, à droite comme à gauche d'ailleurs, c'est le décalage entre le discours, les espoirs qu'il a pu susciter, et la réalité. Et la critique est d'autant plus virulente qu'on a un peu l'impression, à chaque fois que Hollande ou Ayrault intervient, que nos gouvernants sont très satisfaits d'eux même et de leur travail et que tout va pour le mieux.

Ah mais Sarko c'était pareil... Ben oui, et alors?

C'est d'ailleurs un point que je trouve très amusant sur ce fil. Des tas de gens qui font profession de ne pas aimer Hollande (ce salaud de droite), démarrent au quart de tour quand on le critique. Avec une opposition de gauche comme celle là, plus besoin de soutiens au PS...


Plus généralement, je crois que le désamour tient en grande partie au fait qu'on arrive au bout du "tout sauf sarko" qui a remplacé depuis 2005, le débat idéologique à gauche.

En 2007, on a eu Ségolène, parce que les sondages la donnaient la mieux placée contre Sarko. Pas de programme? Pas de ligne politique? Pas vraiment de légitimité au PS? Pas grave, il fallait battre Sarko! Les cinq années suivantes ont été passées à s'indigner, à tonner contre, et à expliquer qu'on allait défaire quand on serait au pouvoir tout ce qui avait été fait, sans définir un programme ou une ligne politique. Et d'ailleurs, la primaire a désigné le plus flou des candidats, parce qu'il n'incarnait pas une ligne idéologique (comme Valls ou Montebourg, ou Hamon) mais résumait bien le "tout sauf sarko".

En 2012, le "tout sauf sarko" a enfin gagné, et tout naturellement, les premières mesures symboliques du gouvernement ont été des abrogations. En fait l'essentiel de la première année a été passée à défaire, à charger l'héritage, et à commander des rapports pour aider à définir la ligne politique qu'on n'avait pas établie avant, et à lancer des ballons d'essai, pour voir par sondage interposé si telle ou telle mesure "passait".

Et un an plus tard, le discours du "tout sauf sarko" ne convainc plus grand monde (d'autant plus que sarkozy est très discret). Sans programme précis, la majorité présidentielle se retrouve désunie et devient difficile à gérer, ce qui empêche la définition d'une politique cohérente, et comme en plus la crise s'est aggravée, cela commence à se voir.

Donc, plus profondément, que reproche-t-on au gouvernement? Probablement son manque d'idées et de ligne directrice. Ca se voit assez bien sur ce fil, la gauche commencent à s'agacer de ce gouvernement de droite, la droite le trouve doctrinaire, et tout le monde est fatigué par sa pusillanimité.

Francois

[dragonno]

Salut,
Je me demandais si quelqu'un aurait des idées pour :

- Diminuer le cout de la vie
- Trouver un emploi à nos chômeurs
- Trouver un toit à nos sans-abris
- Créer plus d'emploi
- Améliorer le système de santé

Au moins ce topic serait plus utile que le simple échange de points de vue sur notre gouvernement.

[r0d]

Salut,
Je me demandais si quelqu'un aurait des idées pour :

- Diminuer le cout de la vie
- Trouver un emploi à nos chômeurs
- Trouver un toit à nos sans-abris
- Créer plus d'emploi
- Améliorer le système de santé

J'ai bien des idées, mais ça va pas vous plaire

Au moins ce topic serait plus utile que le simple échange de points de vue sur notre gouvernement.

D'un autre côté, c'est le titre dudit topic qui veut ça aussi.
Du coup c'est intéressant: dans 4 ans, on pourra tout relire depuis le début (si ça continue comme ça, il faudra 2 mois pour tout lire) et ça fera un bon récapitulatif du mandat écoulé.

[r0d]

Pour la énième fois ( JE NE SUIS PAS DE DROITE....

Comme ils disent là-haut: plus c'est gros, mieux ça passe. (Ne cherchez aucun double sens dans cette phrase).
Mais tu sais, ce n'est pas sale d'être de droite. Et puis à nous tu peux le dire, on a l'habitude de ce genre de choses.
Tu es sûr que tu ne rêves jamais de Christine Boutin en petite tenue? Ni de MAM en combinaison SM?


Bon ok, j'arrête de te saouler avec ça. C'est bon je sais que t'es pas de droite ni de gauche, et qu'en fait tu es un anarchiste bien que tu ne le saches pas encore.

[Invité]

C'est faux en tous cas pour l'époque Miterrand... A l'époque la stratégie du FN était pour affaiblir le PCF après l'abandon du Programme Commun.... Et ça a parfaitement réussi, le PC s'est écroulé...

Je crois que ça s'est passé dans l'autre sens.

L'effondrement du PCF, devenu parti de gouvernement en 81, c'est en partie l'effet du virage de la rigueur de 84, avec Fabius et l'embourgeoisement du PS, puis les changements de régime en Europe de l'Est et la fin de l'URSS. Ca n'est pas réellement lié au FN.

Sur le premier septennat de Mitterand, le développement du FN se fait essentiellement sur son électorat traditionnel, essentiellement poujadiste. Donc c'étaient des retraités, des petits commerçants, plutôt des gens de droite, et c'est d'ailleurs ce qui arrangeait bien Mitterand: le FN ratissait à droite.

Le "virage ouvrier" du FN, à mon avis, ça se passe après, pendant le second septennat, et surtout au début des années 90.C'est le moment où le PS se détache de plus en plus de sa base ouvrière et populaire, la montée notamment des "quadras" (parmi lesquels Hollande et Royal...), issus de la haute administration, qui éliminent progressivement les dirigeants issus de la classe ouvrière ou des syndicats (Bérégovoy, la seule exception étant les syndicats étudiants, qui produiront des Dray, et des Batho).

Il y a de moins en moins de place pour la classe ouvrière, qui se désintéresse du PS, n'a plus de PC où aller, et ne se reconnait pas dans une droite très Orléaniste. A mon avis, le FN est devenu un parti "ouvrier" par défaut, parce que personne d'autre n'en voulait. Et le phénomène se conforte au fil dans années 90, et donne... 2002. Et aujourd'hui Marine est parfaitement dans cette ligne, et tient un discours assez similaire, notamment sur l'Europe, à celui du PC naguère.

Le seul qui aurait pu inverser tendance, c'est Sarkozy, le plus bonapartiste des dirigeants de droite. Les mesures sur les heures supplémentaires, le travailler plus pour gagner plus, étaient de vrais appels du pied aux ouvriers du FN. La suite logique, c'était Buisson, et je suis convaincu que la stratégie de droitisation de l'UMP poursuivie par Sarkozy était assez lucide.

Francois

[Jon Shannow]

Comme le dit la citation de r0d que j'ai citée dans mon dernier post, j'en ai simplement marre qu'on n'arrête pas de dire "oui mais Sarko"...

Vous ne vous rendez pas compte à quel point c'est stérile et répititif... J'entend ça depuis 1981.... Soit 33 ans....

En 81, déjà Sarko ? Il me semblait que c'était après, quand il a défini sa stratégie définitive, en 93 : la Trahison comme seule ligne de conduite.

C'était exactement le sens de mon intervention, mais je dois mal m'exprimer, car toi on t'approuve et moi on m'insulte...

C'est rien, c'est rien. Y z'ont été méchants avec toi ? Ben, oui, mais à faire des posts qui donnent l'impression que t'es de droite...

Je crois que ce qu'on lui reproche, et qui fait qu'il est au plus bas dans les sondages, c'est le décalage entre le discours de campagne, axé sur l'idée que, pour le meilleur ou pour le pire, il ferait autre chose que Sarko, qu'il y avait d'autres solutions que la rigueur, la soumission à l'Allemagne, l'arrogance du gouverment, le mépris de l'opposition, la politique spectacle, les liaisons dangereuses entre pouvoir et argent, les divisions de la société...

Alors, les gens sont naïfs... (ou idiots )

Et un an plus tard, on constate que les autres solutions que la rigueur, ce sont pour l'instant des hausses d'impots qu'on dit "justes"

Le mot "juste", je me demande si c'est lui qui l'a soufflé en 2007 à Ségo, ou si, à l'inverse, c'est Ségo qui lui en a tellement rabattu les oreilles, mais franchement, je fini par en avoir raz la casquette du mot : "Juste" !

Pour ce qui est des impôts, qu'est-ce qui est choquant ? Que les hausses soient clairement annoncées ? Pas déguisées ? Par cachées ? C'est ça ? Parce que de 2002 à 2012, les impôts n'ont cessé d'augmenter, mais de façon sournoise, cachée. Alors...

On constate aussi qu'on a le même gouvernement bouffi que d'habitude, la même morale élastique (ministres cumulards, Cahuzac, ...), la même chasse aux sorcières, et nomination de petits copains (par exemple le chef de cabinet d'un ministre qui ne dédaigne pas les leçons de morale, agrégé d'histoire, a récemment été nommé à la tête d'Arianespace, et remplacé par le mari d'une ministre en exercice, qui rebondira, soyons en certains dans un joli fromage dès que l'occasion se présentera).

Oh la jolie surprise ! On a élu des politiciens...
M'enfin réveillez-vous ! Le "Tous pourris" c'est une réalité pas une affabulation de journalistes.

Au final, ce qui lui est reproché, à droite comme à gauche d'ailleurs, c'est le décalage entre le discours, les espoirs qu'il a pu susciter, et la réalité.

Plus l'espoir suscité est grand, plus la déception est profonde. Ce n'est pas nouveau.

on arrive au bout du "tout sauf sarko"

Oui, c'est bien ce qui me fait peur...


PS : Tu te caches en "invité" maintenant ?

[pmithrandir]

Je voulais juste rebondir comme souviron sur la qualification de droite qui a été employée contre moi.

Personnellement, je me considère plus comme un centre gauche.

J'apprécie par exemple en général beaucoup plus les gouvernement de gauche au pouvoir, même si d'expérience je trouve que les communes sont mieux gérée par quelqu'un de centre droit. (moins d'assos loufoque subventionner a crédit, plus de pragmatisme, plus de connaissance de l'entreprise.)

Ce que je reproche à la gauche en général, c'est sa méconnaissance complète des entreprises, de leur problèmes et les accointances fortes avec les syndicats comme la CGT ou FO.
Ce que je préfère actuellement, c'est qu la CFDT soit mise en valeur par rapport a ces deux dinosaure du PCF, avec une vision plus ouverte sur l'échange donnant donnant du salarié au patron ainsi que la compréhension de l'économie de marché et l'acceptation de celle-ci.(avec tous les a coté, comme la baisse de production qu'il faut bien encaisser...)

J'ai vu le système plus libéral canadien et j'ai vu a quel point la population en profitait, et a quel point finalement les patrons ne sont pas favorisé tant que cela, bien au contraire. la hantise d'un patron, ce n'est pas la grève, c'est que les salariés se cassent en même temps. Sur une boite de 150 personnes, le mois ou 10 personnes sont partis, j'ai vu 2 personnes virées sans ménagement : le Directeur général, et la DRH.

J'ai pu obtenir un travail sans soucis tout le temps, pas toujours dans mon domaine, mais presque toujours avec des possibilité de grandir dans l'entreprise. (on m'a proposé en 3 mois 2 promotions dans un call center par exemple)
J'ai vu aussi le pendant, avec le licenciement dans les 15 jours, mais l'embauche aussi rapide de personnes a qui l'ont donne leur chance.

J'ai surtout vu que la responsabilisation des gens est souvent une bonne chose, à travers 3 exemples :
- des amendes prohibitives, 500$ si on est en infractions dans le metro, 10 000$ pour un bar qui accueille un mineur, avec fermeture administrative au second flagrant délit. Et les gens payent, quitte à s'endetter. Si la boite coule, pas grave, une autre rouvre le lendemain puisque le marché existe.
- Les logements dont on est expulsé en 1 mois si l'on ne paye pas, mais ou finalement on a besoin de donner son passeport, un récépissé qui montre qu'on a un peu d'argent à la banque (j avais 600$ pour un loyer a 1050) et 2 mois de location, le premier et le dernier mois.
- l’accès au crédit simple sur son nom avec les cartes de crédit par exemple, et la possibilité de construire une affaire qui fonctionne en prenant le risque simplement, sans devoir faire un millions de papiers ou sans devoir mettre en place des trucs compliqué ou convaincre un banquier. tu sors la carte de crédit et tu payes, c'est tout ce qui importe. La première année, pour l'ouverture d'un bar jeux de société, le patron déclarait ca sur sa feuille d’impôts...

Tout ca fait que oui, quand on me parle d'une famille qui se fait expulser, je vois aussi celle qui peut enfin avoir un logement plutot que celle qui va se retrouver à la rue. Y a des priorités dans la vies qui correspondent a la pyramide des besoins :
1 : manger / boire
2 : se loger
3 : l’éducation
4 : le reste, les loisirs, la télé, les communications, ...
donc, on classe et on paye ses dépenses dans ce sens là. On peut vivre sans télé, avec un téléphone à 2€pour 2 personnes, etc...

Et si on veut vraiment résoudre le problème du logement, c'est bien par de la déréglementation que l'on arrivera à le faire. Un placard de 6m², ca se loue à la personne qui ne peut pas se payer mieux. C'est toujours mieux que la rue.

Pour les société et les licenciements, j'ai vu general motors au canada vider ses usines en 2009. et rappeler la moitié des licenciés 6 mois plus tard parce que le gros de la crise était passé. Sauf que contrairement aux boites françaises, ils avaient pu réorganiser le groupe rapidement, ils ne s'étaient pas endetter pour payer des gens a ne rien faire, et ils ont donc pu investir comme avant par la suite pour redémarrer encore plus fort.

Bref, j'ai une orientation clairement libérale et pour al responsabilisation des gens que je ne prends pas pour des assistés ou des demeurés... si on les incite a se débrouiller, ils ont tous les ressources pour y arriver, donc pourquoi les garder dans cet état de béatitude...

[GPPro]

Je voulais juste rebondir comme souviron sur la qualification de droite qui a été employée contre moi.

D'un autre coté, nous avons la droite la plus bête du monde ("disclaimer" : cette affirmation n'est pas de moi ), il est difficile de s'en réclamer lorsque l'on réfléchi un peu...

[souviron34]

D'un autre côté, c'est le titre dudit topic qui veut ça aussi.

Disons que le titre était conjecturel... A l'époque..

Après 2 mois, ça s'est prolongé en dehors du contexte initial, et maintenant ça devient effectivement plus :

ça fera un bon récapitulatif du mandat écoulé.

Comme ils disent là-haut: plus c'est gros, mieux ça passe. (Ne cherchez aucun double sens dans cette phrase).
..
C'est bon je sais que t'es pas de droite ni de gauche, et qu'en fait tu es un anarchiste bien que tu ne le saches pas encore.

Sans doute, puisque je dynamite la pensée de gauche ET celle de droite

En résumé (pas pour toi, je sais que tu le sais) mais pour les autres du style Schattengang et autres GPPro :

• Je suis issu d'une famille militante de l'extrême-gauche
  
  
• Cette famille, ultra-sectaire, était de la classe moyenne, pétrie de contradictions, avec des aspirations bourgeoises (ceux que, du temps de Lénine, on aurait appelé des "petits-bourgeois", profs et fonctionnaires), et effectivment un mode de vie "petit-bourgeois", qui correspond à nos bobos d'aujourd'hui
  
  
• Ayant vécu longtemps dans un pays étranger, je me suis aperçu que
  
  
  
  • les visions politiques sont relatives : au Canada, c'est la droite (les consevrateurs) qui défend un système de santé "à la française", alors que la gauche (les libéraux) y est totalement opposée en disant que c'est un système à 2 vitesses.
    
    
  • que eux ne fondent pas leurs amitiés sur las opinions politiques ou leurs croyances religieuses ou non, et qu'il y a des gens très bien de tous les côtés
    
    
  • que il n'y a presque pas de protection du locataire, mais qu'on trouve un logement en 4h, sans caution, sans certificats d'un employeur, sans rien
    
    
  • que il n'y a presque pas de protection contre les llicenciements, mais qu'on trouve du boulot en 24h
    
    
  • que il n'y a pas de statut d'intermittents du spectacle, mais que les artistes vivent bien, et jouent 6 jours sur sept.
    
    
  • que 55% de la vente musicale est faite par des indépendants, contre 5% en France
    
    
  • que en tant qu'auto-entrepeneur, j'au eu 8 ans de contrat avec le Gouvernement Fédéral, pour une application nationale qui a été opérationnelle pendant 14 ans (de l'analyse à la conception en passant par l'architecture, la réalisation, la mise en production, et la maintenance) en étant seul, sans assurances particulères, et pour un logiciel critique, dont des vies et des intérêts économiques gigantesques dépendaient (fermetures d'aéroports, d'usines, ..)
  
  
  
• Que 17 ans après je revenais en France et trouvait les mêmes gens, avec les mêmes arguments, les mêmes fermetures d'esprit, et globalement que 40% haissaient les 40% d'autres... Et que ça ne fait pas une bonne atmosphère, et enfin que ce n'est en rien constructif.

Donc non, je ne suis ni de droite ni de gauche. Je suis au centre. Pour moi, il y a des bonnes idées à droite ET il y a des bonnes idées à gauche. De même qu'il y a de bonnes dénonciations / indignations aussi bien à l'extrême-gauche qu'à l'extrême-droite.

Ce que je reproche de fond c'est cette vision binaire du monde. Même en sciences il y a rarement du binaire :

• en médecine la plupart des médicaments ou traitements soignent quelque chose, mais ont des effets secondaires parfois non négligeables (par exemple la perte de cheveux avec une chimiothérapie).
• même dans nos métiers: une optimisation est un compromis entre vitesse, mémoire, et lisbilité ou portabilité. De même, une gestion d'un projet est un compromis entre théorie, idéal, temps et argent.

Alors quand il s'agit des comportements ou pensées humains, n'en parlons même pas.

Et c'est bien ça que je reproche : le sectarisme, la dénigration ou le mépris de ceux qui ne pensent pas comme soi repose sur une vision binaire, qui est absurde.

Je suis humaniste parce que je respecte même ceux qui pensent à l'opposé de moi.

Ceux qui, comme ma famille, se prétendent humanistes mais ne respectent pas, méprisent ou insultent les autres, ne sont pas mieux que les pires des intégristes religieux, de quelque religion qu'ils soient.

C'est le fond de ma pensée..

Je n'accepte donc pas comme claissification "droite" ou "gauche", sauf pour ceux qui justement ne voient le monde qu'en binaire.. Et ce sont les seuls envers qui je sois intolérant, car ce sont eux les intolérants, et ça ne m'intéresse pas de discuter / vivre avec des intolérants.


En 2007, j'étais pour Ségo, surtout après le premier tour, où elle était libérée d'être la candidate du Parti..

MAIS.. Pour faire son programme (par exemple alliance avec Bayrou, ou ses idées allant contre la bien-pensance officielle du Parti) il lui fallait une majorité..

OR.. comme elle n'était pas Chef du Parti, et que l'ensemble des cadres du Parti était contre elle (la mysoginie des Fabius et autres Ayrault était sans limites, mais jusque dans les Fédérations c'était pareil), elle n'aurait jamais pu le mettre à exécution.. Il aurait fallu pour ça qu'elle fasse un coup d'Etat au sein du Parti, ce qui aurait pu se faire, mais vraisemblablement pas au vu des poids des "Eléphants"..

De l'autre côté, Sarko était Chef de son parti, donc ce qu'il disait il avait les moyens de le faire (même si il ne l'a pas fait, mais là n'est pas la question).

On avait donc le choix entre 2 candidats qui promettaient des réformes nécessaires : l'un avait les moyens de le faire, l'autre la volonté mais pas les moyens... J'avais voté Vert au premier tour.

Il me semblait que c'était après, quand il a défini sa stratégie définitive, en 93 : la Trahison comme seule ligne de conduite.

Relis un peu les documents de l'époque : en 1978, l'abandon du Programme Commun de Gouvernement a été vécu comme une trahison par le PCF. Qui était à l'épqoue à 23% aux élections, alors que 20 ans plus tard il était à 8%.

Par contre, en 81 dire "c'est la faute à", c'était justifié, puisque , à part Giscard, qui n'était pas vraiment de gauche, cela faisait 35 ans que c'était la droite..

Par contre, depuis, il y a eu au maximum 10 ans avec la même couleur, mais en moyenne 4/5 ans... Donc là, sur les 32 dernières années, chacun des 2 côtés a largement eu de quoi modifier les choses et/ou doit prendre sa part de responsabilités...


[EDIT]
Je me rend compte que dans mon post que tu cites, j'ai fait une faute de frappe.. qui donne un sens différent.. J'ai écris "la stratégie du FN", alors que c'était "la stratégie du PS envers le FN".. Mille excuses
[/EDIT]

Le mot "juste", je me demande si c'est lui qui l'a soufflé en 2007 à Ségo, ou si, à l'inverse, c'est Ségo qui lui en a tellement rabattu les oreilles, mais franchement, je fini par en avoir raz la casquette du mot : "Juste" !

C'est peut-être un "spin-doctor", un conseiller en communication (comme avec la "boite à outil")... Ils adorent ce genre de trucs...

Mais effectivement, je crois que le ras-le-bol arrive...

J'ai bien des idées, mais ça va pas vous plaire

Sur le fond, je pense qu'on est effectivement à la fin d'un cycle, mais je ne crois pas que ce soit la fn d'un cycle économique, mais d'un cycle politique..


Le commerce - et/ou la guerre - font partie et sont la base des échanges entre tribus/nations/pays depuis avant l'Antiquité.

Par contre, nous, comme les USA, l'Angleterre, l'Italie, l'Espagne, et presque tous les pays du monde, vivont dans un système parlementaire basé sur des partis politiques. Tous ces pays-là sont dans le même mouvement, en particulier ceux qui, comme la France avec l'ENA et Sciences-Po ou les USA avec Yale, Harvard, et WestPoint, ont des écoles spéciales formant à "la gstion des pays"..

Les seuls qui sont moins soumis - tout en ayant des bagarres entre conservateurs et réformateurs - sont ceux ayant des régimes pseudo-parlementaires (Russie, Chine par exemple) ou le Parlement n'a quasi aucune influence ou est inféodé...

Je pense donc que c'est plus le système politique qui est en cause que le système économique...

[fcharton2]

Le mot "juste", je me demande si c'est lui qui l'a soufflé en 2007 à Ségo, ou si, à l'inverse, c'est Ségo qui lui en a tellement rabattu les oreilles, mais franchement, je fini par en avoir raz la casquette du mot : "Juste" !

Pareil, c'est un signe de la pauvreté du discours politique: quelques mots à la mode qu'on scotche un peu partout, et qui en fin de compte perdent tout leur sens.

C'est peut être d'ailleurs ce qui fait le plus le lit des extrèmes: en utilisant aussi légèrement des mots comme "justice", "reponsabilité", "généreux", "écologie", on les vide de leur sens.

Pour ce qui est des impôts, qu'est-ce qui est choquant ? Que les hausses soient clairement annoncées ? Pas déguisées ? Par cachées ? C'est ça ? Parce que de 2002 à 2012, les impôts n'ont cessé d'augmenter, mais de façon sournoise, cachée. Alors...

Je ne crois pas que les hausses actuelles soient moins sournoises. Regarde le projet sur la famille : on annonce le quotient familial, et on a passe en douce la suppression de la réduction pour enfants au collège et au lycée. Pareil avec les rabots sur les niches de la loi de finance... On a tout raboté, sauf, les DOM et ... Enfin, je n'ai pas l'impression que ce gouvernement se caractérise par sa volonté de clarifier le système (c'était pourtant une promesse du candidat Hollande). Il saucissonne pas mal les hausses, en fait. Je ne sais pas si c'est pire ou pareil qu'avant, mais je ne crois pas que la situation s'améliore.

Ce qui est choquant, en revanche, c'est le fait qu'on a de plus en plus l'impression que, malgré tous ces beaux discours, le gouvernement refuse de s'attaquer aux dépenses. En septembre, on avait dit 2/3 recettes, 1/3 dépenses. Sauf que les baisses de dépenses n'en étaient pas (elles n'en étaient que si on avait la croissance fantaisiste que promettant le gouvernement), et donc on a eu 100% recettes. On a ensuite expliqué que cette année, ce serait uniquement les dépenses. Personne n'a trop cru cette promesse d'ivrogne, mais la réforme des prestations familiales va plus loin: en fin de compte on n'a pas une baisse, mais une hausse des dépenses, et donc une nouvelle hausse de l'impot, qui suit des hausses assez importantes l'an dernier (plus de 10 milliards sur les ménages, soit une hausse correspondant à 15% de l'IR).

Et c'est d'autant plus choquant qu'on commence à voir les effets du matraquage fiscal des classes moyennes. On est en récession, la consommation est mauvais état, la confiance aussi... et qu'on ne voit pas très bien ce que fait le gouvernement en dehors des hauses d'impot.

PS : Tu te caches en "invité" maintenant ?

Personne ne m'a "invité", je ne sais pas trop ce que ce mot veut dire (peut être juste que si on ne veut plus de mon compte, on veut bien de mes posts, on l'oublie souvent, mais dans "bénévole" il y a "benêt").

Sérieusement, j'avais demandé il y a quelques semaines qu'on supprime mon compte, et n'ai pas répondu aux injonctions de la direction me demandant de confirmer que je ne le voulais plus, pensant qu'une douzaine de messages postés par jour était une preuve suffisante. Il apparait que non, et me revoici sous un autre nom.

Francois

[GPPro]

blah blah blah

Y'a un moment où il faut que tu comprennes que ton CV, on s'en fout. Sur un forum, les gens te jugent à travers tes écrits. Si la majorité des gens ici te classent à droite, soit la majorité est stupide, soit tu dois revoir ta définition de droite et les atours dont tu te pares.

Et non, le problème n'est pas que politique (même si je pense que la démocratie et la plus belle arnaque, probablement avec le capitalisme, tant qu'on fait rêver ce bon peuple, il marche à fond, les esclavagistes n'auraient pas rêver mieux).

[fcharton2]

Sur un forum, les gens te jugent à travers tes écrits. Si la majorité des gens ici te classent à droite, soit la majorité est stupide, soit tu dois revoir ta définition de droite et les atours dont tu te pares.

La majorité des lecteurs de forum ne lit pas les posts dès qu'il font plus de cinq lignes, et cherche davantage à étiqueter les gens qu'à comprendre ce qu'ils disent. Si tu critiques le gouvernement, tu es de droite, alors je te mets un moins parce que je suis de gauche. C'est aussi simple que cela. Et ca n'a aucun intérêt: on a tous mieux à faire qu'échanger des idées avec un individu appelé "batman" qui pense en cherchant dans google, et s'exprime par messages d'une ligne. Quant au jugement des gens qui viennent ici pour compter les points, on s'en tape un peu, non?

Les réguliers de ce fil, en revanche, se connaissent, se respectent et s'apprécient, et c'est ce qui fait qu'on a des discussions intéressantes, et qu'on revient, même si le ton est parfois un peu rude.

Francois