Discussion :

[fcharton2]

Cette seule phrase résume tout ce qui me fait vomir dans les propos tenus par certains ici. Non tout n'est pas au même niveau, mais c'est sûr, en raisonnant de cette façon on se complique beaucoup moins la vie. Je suis sûr que r0d aurait deux trois pointeurs à vous donner là dessus, perso j'estime que c'est du temps perdu (oui, c'est du dénigrement, lâchez-vous).

Ce n'est pas tant du dénigrement que le fait qu'on ne comprend pas vraiment ce que tu veux dire, et que d'expérience, si on essaye d'interpréter et de te repondre sur ce qu'on croit que tu veux dire, on se verra répondre qu'on n'a rien compris (ce qui est logique, remarque) et on aura en retour une autre phrase difficile à comprendre...

Ceci est un débat, soit tu y participes, et donc tu exprimes et défends TES idées, soit tu n'y participes pas, et je ne comprends pas l'intérêt de ce genre de message.

Et débattre n'est pas perdre du temps, je doute que Rod me convertisse jamais à ses idées, mais j'apprends beaucoup en le lisant.

Pour revenir au sujet, j'entendait ce matin Cécile Duflot sur RTL expliquer, à son habitude, qu'il ne fallait pas polémiquer, puis se lancer dans une diatribe contre l'UMP qui renvoyait les extrèmes dos à dos. Cette double pensée est du pur Duflot, et ne mérite aucun commentaire, mais son argumentaire est intéressant, je cite approximativement "je ne suis pas d'extrème gauche, mais je sais le lourd tribut de que l'extrème gauche a payé dans la lutte contre le fascisme".

Euh, mame Duflot, les premiers résistants, ceux de 40, les d'Estienne d'Orves, par exemple, ils venaient de quels bord, selon vous? Et les gros bataillons de la France Libre, issus de l'Armée d'Afrique, qui ont fait à peu près toutes les campagnes de 42 à 45, ils étaient d'extrème gauche aussi?

Et puis, tant qu'on y est, savez vous madame Duflot que la SFIO, dans les années 30 avait créé un Comité de Défense Antifasciste? Devinez qui en était le fondateur? un ancien communiste, un dénommé Doriot, je me demande bien ce qu'il est devenu après, lui? Comme le dauphin de Blum, comment il s'appelait déjà, ah oui Déat...

Il y a bien sur des différences entre l'extrème gauche et l'extrème droite, mais leur position dans la lutte antifasciste des années 30 et 40 n'est pas un bon argument, justement parce que c'est un des moments dans l'histoire où cette distinction gauche/droite complique l'analyse plus qu'elle l'éclaire...

Francois

[r0d]

Je suis sûr que r0d aurait deux trois pointeurs à vous donner là dessus, perso j'estime que c'est du temps perdu (oui, c'est du dénigrement, lâchez-vous).

Je suis trop écœuré par ce que je lis ici pour participer; je vais attendre que la colère tombe avant de poster.

[GrandFather]

Faut savoir faire la part des choses.

Il est certain que, de nos jours et dans nos contrées, arbhorrer ce symbole n'est qu'un vibrant hommage à l'hindouisme...

[souviron34]

Cette seule phrase résume tout ce qui me fait vomir dans les propos tenus par certains ici. Non tout n'est pas au même niveau, mais c'est sûr, en raisonnant de cette façon on se complique beaucoup moins la vie.

Un moment, faut arrêter le relativisme culturel benêt, arrêter d'affirmer que tout est dans tout et inversement, et appeler un chat un chat.

Là où j'ai l'impression qu'on se complique pas la vie, c'est en désignant des boucs émissaires tout préparés....

Encore une fois, la remarque de GPPro à laquelle je répondais était uniquement basée sur l'apparence... Moi je veux bien, mais alors tous les cas que j'ai cité y sont aussi... Si vous ne supportez pas des mecs avec svatiska au point de les insulter/provoquer publiquement, il faut bien comprendre que alors la réciproque est également légitime, et un gus est alors parfaitement dans son droit d'insulter/provoquer quelqu'un qui arbore une faucille et un marteau ou un foulard paletsinien...: on peut dire que il y a eu du terrorisme et des morts en quantités non négligeable par des gens portant ce foulard... et des millions par des gens arborant cet insigne..

Ce que je veux dire, mais visiblement ça dépasse la capacité de GPPro, c'est que dans une société civilisée , les combats idéologiques se placent sur le niveau.. idéologique....

Le placer sur le niveau "apparence" ou "bagarre" est d'une idiotie et pauvreté intellectuelle aussi crasse que celle qu'elle est censée combattre...


Vous avez regardé le "C dans l'air" que j'ai mis en lien ???

Vous verrez que ma position (comme celle de François, Gastiflex, et les autres ici) est partagée, y compris par Yves Calvi, qui n'est pas spécialement étiqueté "droite", si ??

En particulier, il semble que la bagarre ait été générale, ce qui veut dire 5 contre 5... Pas vraiment le cas d'une "agression caractérisée"...

Et encore une fois, même juste sur l'apparence, les copains de Méric Place St Michel n'avaient rien à envier à leurs adversaires..

Des courts du chapeau...


'fin bon, vous êtes tellement certains du Blanc et du Noir que ça fait peur....


Lorsque j'étais aux Jeunesses Communistes puis à l'UNEF, c'était la grande époque du GUD et de l'UNI, soutenues tout à fait officiellement par le SAC.. Ils étaient équipés de Munchacku, vous savez, ces trucs de KungFu, les 2 batons liés par une chaine.. Alors c'était pas les coups de poing américains, mais c'était pire, parce que ça atteignait plus loin.. Et ben y'a des fois on "tractait" de chaque côté de l'entrée d'un établissement. En général ça se passait bien.. on s'ignorait... Mais quand il y avait des bagarreurs, d'un côté ou de l'autre (souvent du leur), ben nous on se cassait, hein ?? Chercher la bagarre c'est stupide.. Ou alors faut être le plus fort... Si tu ne l'es pas, ce que tu risques c'est ce qui s'est passé. C'est toujours le plus faible, d'un côté ou de l'autre, qui morfle...

Moi je vois une bande agressive, je me casse...

Je ne suis pas un lâche, je suis sensé... Mais bon...



Et ce que je disais sur les bals: j'étais au Comité des Eleves, en classes prépas, et c'était moi qui organisait les boums tout au long de l'année. Un soir on fait une boum dans une salle un peu perdue, et il y avait un bal du rugby à l'autre bout de la ville. Dans ma classe il y avait un de ces mecs un peu "court du chapeau", qui cherchait toujours la bagarre, surtout quand il était bourré. Ce soir là, il était bourré, et à un moment donné il y a une R5 qui arrive, avec 3 mecs du rugby et leurs gonzesses.. Ils sortent de la voiture, et on leur explique que c'est pas là.. Là le copain commence à les provoquer, leurs gonzesses s'en mêlent et disent à leurs copains "va-z-y, montrez-lui que vous êtes des hommes"....!!! ça a pas manqué, il s'est pris une telle raclée qu'il a fallu appeler les pompiers... (et les filles avaient tout autant leur part de responsabilité, et les rugbymen aussi)

Bref, quand t'es con et que tu cherches la bagarre, tu l'obtiens...




@GrandFather: oui, j'ai bien pensé aux bretons

[Jon Shannow]

Il est certain que, de nos jours et dans nos contrées, arbhorrer ce symbole n'est qu'un vibrant hommage à l'hindouisme...

Bien évidemment que non. Mais, ça me rappelle "Le Prénom". On n'arrive pas à se débarrasser d'une des pires saloperies du 20ème siècle.
Je suis d'accord qu'on a le devoir de mémoire, et c'est important de ne pas oublier, mais il faut aussi savoir tourner la page.

Qu'un jeune à 20 ans arbore une svastika, je le vois plus comme un jeune c** qui provoque pour exister que comme le prochain furher !
Et selon moi, il n'est pas pire ou mieux que celui que se baladerait avec un un marteau et une faucille.
Ce que je trouve déplorable, c'est la récupération que l'on fait d'un fait divers somme toute banal ! 2 bandes rivales se castagnent ! Bon, y en a un qui tombe mal et se tue ! C'est regrettable, évidemment, mais mettre les uns au pilori et les autres sur un piédestal, c'est franchement grotesque.

[souviron34]

Ce que je trouve déplorable, c'est la récupération que l'on fait d'un fait divers somme toute banal ! 2 bandes rivales se castagnent ! Bon, y en a un qui tombe mal et se tue ! C'est regrettable, évidemment, mais mettre les uns au pilori et les autres sur un piédestal, c'est franchement grotesque.

[fcharton2]

Ce que je trouve déplorable, c'est la récupération que l'on fait d'un fait divers somme toute banal !

Pas mieux!

Et l'affaire continue à se préciser... Le Figaro ce matin (et je parie qu'on aura le même retour dans les titres bien alignés tout à l'heure) explique que les agresseurs vont plaider la légitime défense, qu'il y avait des caméras de surveillance qui devraient pouvoir aider à départager les points de vue, et que sur les 7 interpellés, 4 se rendaient au commissariat quand ils ont été arrêtés, et 3 se sont livrés d'eux même.

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...xtremistes.php

Curieusement, le déferlement médiatique pourrait bénéficier aux accusés : tout le monde à tellement l'impression qu'ils sont condamnés d'avance que le juge va probablement faire très attention à ce qu'il va dire.

Quant à la dissolution des "groupuscules" Najat VB semblait découvrir ce matin qu'on leur donnait une formidable tribune. Ben oui, quand on crache en l'air...

Francois

[GrandFather]

Qu'un jeune à 20 ans arbore une svastika, je le vois plus comme un jeune c** qui provoque pour exister que comme le prochain furher !

Sauf que derrière eux, pour les mener, il y a des idéologues qui eux restent dans l'ombre et sont tout sauf cons, et ont des objectifs qui dépassent le simple souhait d'exister. Cela fait dix ans en Europe qu'ils font parler de plus en plus d'eux, et d'une manière que je trouve assez glaçante. Et ça ne va certainement pas s'améliorier avec la crise économique et politique qui s'aggrave, et une espèce de banalisation («il faut tourner la page») que je trouve alarmante.

Eux ne l'ont pas tournée la page ; ils rêvent même d'en reproduire certains passages...

[Jon Shannow]

@GrandFather: oui, j'ai bien pensé aux bretons

En plus c'est c** de bretons, y zont des chapeaux ronds alors...

Quant à la dissolution des "groupuscules" Najat VB semblait découvrir ce matin qu'on leur donnait une formidable tribune. Ben oui, quand on crache en l'air...

[souviron34]

Sauf que derrière eux, pour les mener, il y a des idéologues qui eux restent dans l'ombre et sont tout sauf cons, et ont des objectifs qui dépassent le simple souhait d'exister.
...
Eux ne l'ont pas tournée la page ; ils rêvent même d'en reproduire certains passages...

Et tu crois pas que c'est kifkif de l'autre côté, avec Le Grand Soir ??

Les prétextes étaient différents (mais fonctionnait par bouc émissaire : les Juifs d'un côté, les Capitalistes ou anti-révolutionnaires suppots du Capitalisme de l'autre), mais la réalisation se rapprochait pas mal, non ?? Entre camps d'extermination d'un côté, et goulags, procès, exécutions, pogroms, et camps de rééducation de l'autre, je ne vois guère de différence dans la pratique pour la population en général...


Votre naiveté me sidère...

[GPPro]

Je suis trop écœuré par ce que je lis ici pour participer; je vais attendre que la colère tombe avant de poster.

Sincèrement, ce que je lis ici me travaille beaucoup depuis hier et je te comprends parfaitement.

[Jon Shannow]

Sauf que derrière eux, pour les mener, il y a des idéologues qui eux restent dans l'ombre et sont tout sauf cons, et ont des objectifs qui dépassent le simple souhait d'exister. Cela fait dix ans en Europe qu'ils font parler de plus en plus d'eux, et d'une manière que je trouve assez glaçante. Et ça ne va certainement pas s'améliorier avec la crise économique et politique qui s'aggrave, et une espèce de banalisation («il faut tourner la page») que je trouve alarmante.

Eux ne l'ont pas tournée la page ; ils rêvent même d'en reproduire certains passages...

Et tu ne crois pas qu'à chaque fois qu'une mouche avec une croix gammée sur la tête pète, on relativisait plutôt qu'en en parler à la une tous les médias, ces groupes et ces idées finiraient par tomber dans l'oubli et leur importance s'évaporerait. On sait que beaucoup de jeunes sont influençables et cherchent à exister. Certains fument pour faire chier leurs parents, d'autres se droguent, d'autres encore sont gothiques ou babacool, et d'autres deviennent extrémistes.
Y aura toujours des gens attirer par une idéologie nauséeuse, c'est dans la nature humaine. Mais, si ces groupes étaient marginalisés plutôt que mis sur le devant de la scène par les médias et les politiques, ils n'auraient pas l'importance qu'ils ont aujourd'hui.

[Jon Shannow]

Dans un autre cadre, pour le respect de la République et le principe d'Égalité des Français....

Merci le PS...

[fcharton2]

Sauf que derrière eux, pour les mener, il y a des idéologues qui eux restent dans l'ombre et sont tout sauf cons, et ont des objectifs qui dépassent le simple souhait d'exister. Cela fait dix ans en Europe qu'ils font parler de plus en plus d'eux, et d'une manière que je trouve assez glaçante.

Je crois qu'en fait on est presque tous d'accord avec cela. Le souci, c'est qu'on n'a jamais autant banalisé le nazisme et le fascisme dans le discours politique: la "reductio ad Hitlerum" est devenue la figure de style obligée de tout débat internet (on a même inventé le point Godwin à cause de cela), et est omniprésente dans les médias et même le discours politique.

On expulse des sans papiers? C'est comme la déportation.
On veut valoriser le travail? C'est Vichy qui revient.
On est contre le mariage homo? Les nazis, aussi...

Le problème, je crois, c'est que les extrèmes d'aujourd'hui ne sont pas ceux du siècle dernier. Ils ne sont pas moins dangereux, mais ils ne visent pas les mêmes cibles, et ne s'adressent pas au même public. Il me semble qu'on arrive à le comprendre pour l'extrème gauche (à qui on ne reproche pas systématiquement Polpot, ou Mao), mais pas pour l'extrème droite. Et c'est ainsi qu'on la renforce, parce qu'on ne s'attaque pas aux vrais raisons de sa résurgence.

Francois

[GrandFather]

Et tu crois pas que c'est kifkif de l'autre côté, avec Le Grand Soir ??

Je l'attendais celle-là. Non, c'est pas kifkif. Les groupuscules d'extrême-gauche ne sont pas des anges non plus, et je ne partage pas leurs idées.

Maintenant, à ce que je sache, elles ne se fondent pas sur la suprématie de la race blanche, le rétablissement du Reich, et ne se concrétisent pas sur le terrain par le passage à tabac dans la rue du mec un peu trop basané qui a le malheur de croiser leur chemin. Si, sur un plan éthique et moral, vous ne sentez pas la nécessité de combattre cela par tous les moyens possibles, alors il n'y a plus vraiment matière à débattre.

Y aura toujours des gens attirer par une idéologie nauséeuse, c'est dans la nature humaine. Mais, si ces groupes étaient marginalisés plutôt que mis sur le devant de la scène par les médias et les politiques, ils n'auraient pas l'importance qu'ils ont aujourd'hui.

En d'autres termes, n'en parlons plus et ça n'existera plus ? Le contexte leur est extrêmement favorable : crises économique, identitaire et institutionnelle. Donc, même si on choisit de les occulter, ce qui est à mon avis une très mauvaise idée, tu peux leur faire confiance pour occuper toute la place qu'on leur laissera.

[r0d]

Et tu crois pas que c'est kifkif de l'autre côté, avec Le Grand Soir ??

Vous me faites halluciner sérieusement. Comparer un idéal de liberté et de solidarité avec le fascisme... je ne parviens pas à comprendre par quel cheminement de pensée vous parvenez à la conclusion que 1 égal 2 parce que les deux sont des chiffres. Comment pouvez-vous mettre dans le même panier le "liberté, égalité, solidarité" des jeunesses communistes et le "croire, combattre, obéir" du JNR?
Combien de fois devra-t-on répéter que nous avons compris la leçon donnée par Staline, Mao et Castro, et que ces figures historiques sont autant nos ennemis que les Hitler, Mussolini et Franco?
En défendant de tout votre poids cette frange de l'extrême droite, vous banalisez une idéologie qui va à l'encontre de toute notion de progrès, de respect, de paix. "Croire, combattre, obéir", le slogan des JNR, parle plus que n'importe quel discours: croire (on ne réfléchit pas, pas besoin d'argumenter ni de débattre, on croit), combattre (qui? peu importe, on trouvera toujours un ennemi) et obéir (on la ferme et on exécute).
En prenant la défense de ces gens-là, vous êtes responsables de la montée du fascisme. En vous lisant, je prend définitivement conscience que ça ne saura tarder à devenir sérieux, puisque même des gens cultivés comme vous, et dont certains se disent de gauche, font tout leur possible pour que ça arrive. Pour des gens comme françois, je peux le comprendre: lui il est du bon côté de la ligne verte, et finalement ça serait tout bon pour lui. Mais les autres j'ai plus de mal à comprendre qu'est-ce que vous attendez de positif du fascisme?

[souviron34]

Je l'attendais celle-là. Non, c'est pas kifkif. Les groupuscules d'extrême-gauche ne sont pas des anges non plus, et je ne partage pas leurs idées.

Maintenant, à ce que je sache, elles ne se fondent pas sur la suprématie de la race blanche, le rétablissement du Reich, et ne se concrétisent pas sur le terrain par le passage à tabac dans la rue du mec un peu trop basané qui a le malheur de croiser leur chemin. Si, sur un plan éthique et moral, vous ne sentez pas la nécessité de combattre cela par tous les moyens possibles, alors il n'y a plus vraiment matière à débattre.

Encore une fois, il n'est pas question ici de combattre des idées ..

Il est question de placer dans le contexte le résultat d'une bagarre..


Que ces groupes propagent la haine n'est pas une raison pour se comporter de la même manière, si ???

Je ne vois pas en quoi cela fait avancer le Schmilbkick si on légitime une milice de gauche contre une milice de droite ....

Ce sont 2 milices, tout aussi intolérantes l'une que l'autre, l'une par raport à la race, l'autre par raport à des opinions.

SUR UN PLAN MORAL ET ETHIQUE JE PLACE CES 2 INTOLERANCES SUR LE MEME PLAN..


Quelles que soient leurs justifications, c'est le lit des conflits et de la dictature, d'un côté ET de l'aure...

[GPPro]

Vous me faites halluciner sérieusement. Comparer un idéal de liberté et de solidarité avec le fascisme... je ne parviens pas à comprendre par quel cheminement de pensée vous parvenez à la conclusion que 1 égal 2 parce que les deux sont des chiffres. Comment pouvez-vous mettre dans le même panier le "liberté, égalité, solidarité" des jeunesses communistes et le "croire, combattre, obéir" du JNR?
Combien de fois devra-t-on répéter que nous avons compris la leçon donnée par Staline, Mao et Castro, et que ces figures historiques sont autant nos ennemis que les Hitler, Mussolini et Franco?
En défendant de tout votre poids cette frange de l'extrême droite, vous banalisez une idéologie qui va à l'encontre de toute notion de progrès, de respect, de paix. "Croire, combattre, obéir", le slogan des JNR, parle plus que n'importe quel discours: croire (on ne réfléchit pas, pas besoin d'argumenter ni de débattre, on croit), combattre (qui? peu importe, on trouvera toujours un ennemi) et obéir (on la ferme et on exécute).
En prenant la défense de ces gens-là, vous êtes responsables de la montée du fascisme. En vous lisant, je prend définitivement conscience que ça ne saura tarder à devenir sérieux, puisque même des gens cultivés comme vous, et dont certains se disent de gauche, font tout leur possible pour que ça arrive. Pour des gens comme françois, je peux le comprendre: lui il est du bon côté de la ligne verte, et finalement ça serait tout bon pour lui. Mais les autres j'ai plus de mal à comprendre qu'est-ce que vous attendez de positif du fascisme?

D'un autre coté ce sont des décennies de matraquage médiatique qui ont forcé cette comparaison. Même chez des gens soient disant intelligents et cultivés, apparemment le lavage de cerveau fonctionne bien.

Gilles qui a laissé tomber les gants.

[souviron34]

Vous me faites halluciner sérieusement. Comparer un idéal de liberté et de solidarité avec le fascisme...

Et c'est réciproque..

Quand je lis :

Comment pouvez-vous mettre dans le même panier le "liberté, égalité, solidarité" des jeunesses communistes et le "croire, combattre, obéir" du JNR?

Je ne met pas sur le même plan les idées, mais les ACTES et la REALISATION des idées....

En défendant de tout votre poids cette frange de l'extrême droite,

MAIS ON NE LES DEFEND PAS, nom de d.eu...

On ne les accuse pas de tous les maux, c'est quand même pas la même chose, si ???

J'hallucine, là...


La vérité, ça vous intéresse pas ??

[GPPro]

Je crois qu'en fait on est presque tous d'accord avec cela. Le souci, c'est qu'on n'a jamais autant banalisé le nazisme et le fascisme dans le discours politique: la "reductio ad Hitlerum" est devenue la figure de style obligée de tout débat internet (on a même inventé le point Godwin à cause de cela), et est omniprésente dans les médias et même le discours politique.

[HS]
Atteindre le point Godwin (et j'insiste sur cette formulation, la distribution de bon point étant une déformation française) est antérieur à Internet. Et oui, le ridicule existait avant.
[/HS]