Discussion :

[fcharton2]

Au passage, si l'utilisation du coup de poing américain est confirmé (une arme de 6ème catégorie si je ne me trompe), la thèse de la légitime défense et du « pas de bol » va être compliquée à soutenir...

Je doute beaucoup qu'on arrive à quelque chose comme 6 mois avec sursis. Il y a eu homicide. Ensuite, il va sans doute être difficile de prouver l'intention de tuer, parce que la rencontre semble avoir été fortuite (les skins seraient allés à une vente de fringues, avec leur petite amie...). Si en plus leur avocat montre, ce que les témoignages semblent dire que les deux camps voulaient la bagarre, et que la provocation aurait pu venir des antifas, ça va faire un paquet de circonstances atténuantes.

A mon avis, si les choses se sont effectivement passées comme les journaux le racontent, le résultat dépend essentiellement du casier judiciaire du skin. S'il n'est pas trop chargé, la sentence sera légère, et ce sera encore le bordel dans les médias...

Francois

[dragonno]

Dans tous les cas, quand une affaire éclate de façon grossière, amplifiée par tous les médias, c'est souvent qu'il y a anguille sous roche, pas toujours mais souvent.

[Bluedeep]

Dans l'affaire du décès de l'extrémiste de gauche, il semble que malgré les déclarations intempestives des politiques, en particulier de la majorité, la vérité va quand même finir par sortir :

http://fr.news.yahoo.com/exclusif-mo...135800404.html

http://www.lepoint.fr/societe/exclus...1677922_23.php

Et elle est en effet plus proche de qu'on a l'habitude de voir.

[souviron34]

De toutes façons, je dirais pour clore (pour ma part) ce malheureux chapitre, que je suis atterré, profondément choqué, et triste..

Si je fais un bilan de ce fil sur un an et particulièrement les 6 derniers mois de ce qui me choque profondément :

• il suffit que l'on dise que croire en Dieu n'est pas plus absurde que ne pas y croire pour être traité d'abruti de créationiste
• il suffit que l'on dise que la non-existence de Dieu n'est pas plus démontrable que son existence pour être traité d'abruti croyant
• il suffit que l'on dise que de la Science existe en dehors de Popper pour être traité d'abruti analphabète scientifique
• il suffit que l'on dise que il existe des moyens légaux, simples, et non-provocateurs de permettre une union légale avec les mêmes droits entre homosexuels ou non pour se faire traiter d'abruti facho-catho-homophobe
• il suffit que l'on dise que l'actuel président fait plusieurs fois exactement ce qu'il reprochait à son prédecesseur pour être traité d'abruti protégeant un chouchou
• il suffit que l'on dise qu'un malheureux incident - avec mort d'homme - entre 2 bandes de jeunes n'est qu'un malheureux accident pour se faire traiter d'abruti faisant le lit du fascisme

alors je ne peux que m'incliner devant une telle tolérance, ouverture d'esprit, et bonne foi..


Qui a parlé "d'apaisement de la société", de "rassemblement", de "tolérance", en comparaison à d'autres qui auraient "divisé" ??????


Ce qui me choqiue profondément, c'est cette haine viscérale que je sens, cette caricature, déformation, et déni du droit de penser différemment..

Je peux vormir des idées, mais pas des gens..

Là je suis écoeuré de cette violence et haine..

HEUREUSEMENT que certains ici n'ont pas le pouvoir, et je ferai tout ce que je peux pour les empêcher de l'avoir..

Vous ne valez pas mieux que ceux que vous haissez.. Du même calibre que des Ayatollahs, des Djihadistes, le Grand Inquisiteur ou des Gardes Rouges, ou des skins..

Ah la manipulation politique, l'aveuglement idéologique, les guerres et les dictatures ont de beaux jours devant eux....


r0d, tu m'as profondément déçu hier... Je sais bien que le fait que ce soit un miltant d'extrême gauche te touche particulièrement, mais ce n'est pas une raison pour oublier le bon sens..



Sur ce, amusez-vous bien entre vous, puisque toute personne osant suggérer que votre manière de penser n'est pas la seule est un abruti... Vive la tolérance...

[dragonno]

J'ai malheureusement fait le même constat que toi Souviron, l'influence de certain organisme puissant a fait son oeuvre dans cette socièté...
Maintenant les gens sont tous des moutons, bhéééééééééé....

[fcharton2]

• il suffit que l'on dise que... pour être traité de...
• il suffit que l'on dise que... pour être traité de...
• il suffit que l'on dise que... pour être traité de...
• il suffit que l'on dise que... pour être traité de...
• il suffit que l'on dise que... pour être traité de...
• il suffit que l'on dise que... pour être traité de...

Eh, tu ne vas pas donner dans l'anaphore Hollandaise? (tu sais, cette béquille de discours qui donne des frissons aux blogueurs de rue89 et suscite des pensées printanières chez les lecteurs du nouvel obs...)

Du calme, Jean, le gros de la discussion a été de bonne tenue, même sur l'affaire Méric. Ca a dérapé un peu hier, mais c'est la loi du genre, et pour un fil politique je trouve qu'on s'en tire plutôt bien.

Ce qui m'a un peu agacé, dans la discussion, c'est l'impression désagréable que quand certains (pas seulement sur ce fil) disent on ne peut mettre dans le même sac extrème gauche et extrème droite, ce que je veux bien entendre, ils pensent en fait que la violence de gauche est plus légitime, ou au moins plus acceptable, que la violence de droite.

C'est peut être un procès d'intention, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que si c'était un skin qui était mort, l'argument "quand on cherche la bagarre on la trouve", qui semble si insupportable à certains, serait passé comme une lettre à la poste. De même, s'il s'avère que, comme on le lit sur certains sites, les antifascistes appellent à se faire justice eux même, je crains que certains trouvent cela compréhensible, alors que je n'ai aucun doute sur leur réaction si de tels appels étaient lus sur un site de l'autre bord.

Et le traitement judiciaire de cette affaire risque fort de mettre en évidence d'autres bizarreries. S'il apparait, comme ça semble de plus en plus probable, que ce sont les antifascistes qui ont cherché la bagarre, si le skin est condamné à une peine exemplaire, là où le petit délinquant qui tabasse un passant pour un mauvais regard (eg le petit étudiant de Chalon en Champagne il y a quelques jours), le discours de nos amis de gauche, risque de devenir très difficile à défendre (et ca se verra dans les urnes, ne leur en déplaise).

Je crois que cette affaire a quelque chose d'exemplaire, parce qu'elle va mettre le pouvoir face à ces responsabilités. Condamne-t-on, comme le prévoit la loi, la violence quelque soit le bord qui l'exerce? Est on capables de la même compassion, ou de la même exemplarité, pour un skin de 20 ans, et pour un petit gars de banlieue du même âge? Il n'y a plus qu'à attendre, maintenant... Mais j'ai comme un doute.

A titre personnel, ce qui m'agace, c'est que même si je n'ai jamais été d'extrème gauche, j'ai toujours eu une certaine tendresse pour ces gens, le fait d'avoir lu l'Espoir quand j'étais gamin, peut être. Et j'ai toujours voulu croire en la noblesse de leurs idées. L'extrème droite, à l'inverse, ne m'a jamais beaucoup plu (même si je connais des gens très bien qui ont ces idées).

Des affaires comme celle là me font un peu changer d'avis. Il est difficile de croire en la pureté d'un idéal quand ceux qui le défendent cautionnent aussi aveuglement la violence. Et c'est bien ce qui nous ramène à Mao, à Staline et aux autres... Je veux bien que les antifas modernes les aient abjurés, mais il est difficile de ne pas retrouver dans certaines réactions le petit garde rouge, ou le jeune bolchevique...

Francois

[dragonno]

Comme l'avait dit GangSoleil :

Pendant un temps, j'ai cotoye des gôchos comme tu les appelles, qui se faisaient des sorties "pour aller casser du facho". Le but etait clair et net, et il n'etait pas question de savoir si les gens en question avaient fait quelque chose de reprehensible ou non, le but etait d'aller les battre.

Je ne dis pas que c'est ce qui s'est passe, ni que c'est ce qui se passe a chaque fois. Mais le coup des gentil gochos fasse aux mechants fachos, c'est un peu facile, et surtout beaucoup trop manicheen pour etre vrai.

Et comme j'avais dit :
NKM présentait au Grand Orient de France son programme pour Paris.

Cela veut tout dire, elle sera élue, il n'y a pas à en douter, les élections ne servent à rien là, et Rachida Dati l'a compris en abandonnant sa participation dés le début, enfin, elle l'a compris, c'est vite dit, si ça se trouve c'est les franc-maçons qui l'ont contactée pour lui dire : "hé, où tu va comme ça ? Abandonne la course..."

Voilà, elle a été élue.

[pmithrandir]

Bon, la version diffusée dans les médias semble évoluer...

Il y aurait peuteu poing américain, et 2 coups portés.
+ l'autopsie qui démontrerait une mort a cause du coup de poing et non du poteau en métal.

Mais déjà, les comentaires se calment et on perd un peu cette diatribe outrée / choquée, ...

Comme souviron et francois, j'ai l'impression pour ma part que selon les idées politique des gens, la violence est soutenue comme forme de solution ou pas.

Je pense pour ma part que la violence ne sera jamais exterminée par la violence et qu'il faut toujours l'attaquer la ou elle est le plus faible, les idées derrières et le contenu. C'est pour moi la seule méthode et la seule légitime pour canaliser durabemet la violence d'une frange de la population pour des idées.

De ce point de vue là, si je trouve le combat des antifashiste légitime, leur méthode ne me plaise pas.

J'attendrais de voir ce qu'il se passe, mais je pense qu'on va arriver a un procés assez bizarre et dont personne ne ressortira satisfait.

Et par contre, l'action du gouvernement qui veut supprimer les structures me semble devastatrice... on ne supprime pas les idées comme cela non plus et les structures ne pourront jamais cesser d'exister pour si peu. On va juste les encourager a se planquer comme les communiste se planquaient dans le temps... et dieu sait qu'il y a des possibilité de le faire.

[fcharton2]

Et par contre, l'action du gouvernement qui veut supprimer les structures me semble devastatrice...

Oui, là on est dans le grotesque absolu. Ayrault essaye d'exister en demandant la dissolution d'un groupe certainement peu ragoûtant, mais qui n'a apparemment pas grand chose à voir avec l'affaire, et à qui on va donner du coup une tribune inespérée, ce qui permettra à Vallaud Belkacem d'exister un peu, parce que ces temps ci, on n'a pas l'impression que le gouvernement ait beaucoup de parole à lui faire porter... ('fin bon, à 12K€ net par mois avec le cumul de mandat, elle survivra, la petite...)

Ce qui m'a le plus amusé, c'est Valls. Ayrault, qui n'a pas du tout envie de se faire remplacer par Valls (ça se comprend aussi, nourri, blanchi, logé, bien payé...) explique aux médias qu'il a chargé Valls (son subordonné, donc) de dissoudre les groupuscules. Valls en fait des tonnes sur le thème flic de gauche, et annonce par sondage interposé qu'il ferait un bon premier ministre.

Et pendant ce temps, notre bon président est au Japon, et révise sa géographie...

Francois

[dragonno]

Par PMithrandir :

Je pense pour ma part que la violence ne sera jamais exterminée par la violence et qu'il faut toujours l'attaquer la ou elle est le plus faible, les idées derrières et le contenu. C'est pour moi la seule méthode et la seule légitime pour canaliser durabemet la violence d'une frange de la population pour des idées.

Tout a fait d'accord !
C'est la meilleure méthode qui soit, avec la prévention de son apparition aussi.

Par Fcharton :

Et pendant ce temps, notre bon président est au Japon, et révise sa géographie...

Pas mal cette phrase
Vu qu'il a confondu le peuple Japonais avec le peuple Chinois.

EDIT : Au dernières nouvelles de BFM TV le groupe des jeunesses nationalistes n'a pas encore été dissous mais J.M.Hérault l'aurait dans le collimateur.

[GPPro]

Dans l'affaire du décès de l'extrémiste de gauche, il semble que malgré les déclarations intempestives des politiques, en particulier de la majorité, la vérité va quand même finir par sortir :

http://fr.news.yahoo.com/exclusif-mo...135800404.html

http://www.lepoint.fr/societe/exclus...1677922_23.php

Et elle est en effet plus proche de qu'on a l'habitude de voir.

Oui oui, ils ne cherchaient pas la bagarre, mais ils ont appelé du renfort et visiblement la mort est due aux coups et non à la chute. Un accident on vous dit, parce que dans le fond, ce sont de brave gars...

[fcharton2]

Oui oui, ils ne cherchaient pas la bagarre, mais ils ont appelé du renfort et visiblement la mort est due aux coups et non à la chute. Un accident on vous dit, parce que dans le fond, ce sont de brave gars...

La qualification retenue par le juge est "violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner". Ce n'est pas un accident, mais ce n'est pas non plus un meurtre politique, ou l'assassinat prémédité qu'on a voulu nous présenter.

Les circonstances semblent aussi se stabiliser, et le procureur déclarait ce soir que c'étaient effectivement les antifascistes qui avaient cherché la bagarre en insultant les skinheads.

http://tempsreel.nouvelobs.com/mort-...en-examen.html

Tout semble donc confirmer les éléments qu'on évoquait au début de cette discussion (avant qu'on se fasse traiter de cryptofachos par le parti des valeurs généreuses et de la violence légitime): une mort à la con, après une bagarre à la con, entre jeunes un peu faibles d'esprit. Ce n'est pas glorieux, ce n'est pas un symbole, c'est juste triste.

Le reste, c'est juste de la récupération, en vue des municipales ou du prochain remaniement ministériel, de la m..., quoi.

Francois

[BenoitM]

...

• il suffit que l'on dise que dieu existe pour que se soit une preuve de son existance.
• il suffit que l'on dise que la non-existence de Dieu n'est pas plus démontrable que son existence pour prouver que l'existance de dieu est
• il suffit que l'on dise que de la Science existe pour prouver qu'on est pas un anti-science et donc que dieu existe
• il suffit d'un article sur internet fait par un pseudo scientifique pour prouver la réalité d'une thèse
• il suffit que l'on dise qu'on est pas homophobe pour ne pas l'être même si on veut les enfermer. En fait c'est pour leurs bien.
• il suffit que l'on dise que l'actuel président fait plusieurs fois exactement ce qu'il reprochait à son prédecesseur pour prouver que celui-ci est un abruti face à son prédécesseur.
• il suffit que l'on dise qu'un malheureux incident - avec mort d'homme - entre 2 bandes de jeunes n'est qu'un malheureux accident pour se faire traiter d'abruti faisant le lit du fascisme
  Qu'est ce que c'est la mort d'un homme franchement...

alors je ne peux que m'incliner devant une telle tolérance, ouverture d'esprit, et bonne foi..

Vous ne valez pas mieux que ceux que vous haissez.. Du même calibre que des Ayatollahs, des Djihadistes, le Grand Inquisiteur ou des Gardes Rouges, ou des skins..

Vive la notion de mesure

[Jon Shannow]

Et au final, on en arrive à : "C'est une bagarre entre 2 bandes de jeunes qui a mal tourné !", et "C'est la bande à laquelle la victime appartenait qui a provoqué l'autre".

Ben, c'est bizarre, non ? On dirait exactement ce que François déclarait lors des premiers posts, et que Souviron et moi-même avons soutenu, en nous faisant traiter de "pro-fasciste" !

C'est con, hein ?
Franchement, moi qui suit de gauche, j'ai un peu honte, là ! Et vous ? Vous vous sentez bien dans vos ranger ?

[pmithrandir]

Et au final, on en arrive à : "C'est une bagarre entre 2 bandes de jeunes qui a mal tourné !", et "C'est la bande à laquelle la victime appartenait qui a provoqué l'autre".

Ben, c'est bizarre, non ? On dirait exactement ce que François déclarait lors des premiers posts, et que Souviron et moi-même avons soutenu, en nous faisant traiter de "pro-fasciste" !

C'est con, hein ?
Franchement, moi qui suit de gauche, j'ai un peu honte, là ! Et vous ? Vous vous sentez bien dans vos ranger ?

j'ai l'impression d’être transparent ... je dis la même chose et j'ai même lancé le sujet, et tout le monde m'oublie...

[GPPro]

Franchement, moi qui suit de gauche, j'ai un peu honte, là ! Et vous ? Vous vous sentez bien dans vos ranger ?

Il ne suffit pas de l'affirmer pour l'être...

[fcharton2]

Franchement, moi qui suis de gauche, j'ai un peu honte, là ! Et vous ? Vous vous sentez bien dans vos ranger ?

Je te parie que oui... Et c'est peut être justement pour cela qu'on devrait, en fait, mettre l'extrème gauche dans le même sac que l'extrème droite. Au fond, ce qui les caractérise, c'est le fait que leurs convictions a plus de poids que la réalité, des intégristes quoi.

Le reste de la gauche n'est pas en cause, sauf Harlem Désir et quelques ministres qui se sont engoufrés bien imprudemment dans la brêche, mais ce n'était pas idéologique, juste un calcul politique, pour des ministres qui aimeraient ne pas se faire remanier, et un premier secrétaire qui a tellement peu de chose à dire qu'il fait feu de tout bois.

Et puis, c'est pas des rangers... Les rangers c'est les fachos de droite qui les portent, et c'est mal. Les militants de gauche, eux, portent des chaussures montante en cuir noir, de style militaire. Ca n'a rien à voir! (et en faisant ce genre de comparaison, permet moi de te rappeler, camarade Shannow, que tu fais le lit de la peste brune)

j'ai l'impression d’être transparent ... je dis la même chose et j'ai même lancé le sujet, et tout le monde m'oublie...

C'est parce que tu n'as pas servi de paratonnerre à la juste colère de certains. Mais rassure toi, tu es sur la liste des éléments à rééduquer quand viendra le grand soir...

Francois

[pmithrandir]

Il ne suffit pas de l'affirmer pour l'être...

GPpro, tu sais bien que l'on a pas la même définition de gauche.

La gauche pour moi, c'est l'état qui se soucie d'un intérêt commun, qui privilégie les services publics pour aider toute la population à vivre mieux ensemble.(train, routes, bus, etc...) et pour réduire les inégalités.

le but final est l'amélioration globale du niveau de vie et de la richesse des citoyens.

Mais, je pense que cela peut passer par des réformes pas du tout humanistes, voire totalement libérales, puisque dans certains domaines le libéralisme est tout à fait indiqué. (logement par exemple)

C'est juste une façon différente de prendre les problèmes et de tendre vers une solution.

[fcharton2]

Il ne suffit pas de l'affirmer pour l'être...

C'est bien ce que je disais, une certaine dose de foi aveugle est nécessaire.

Le genre de foi qui permet à un étudiant de sciences po de chanter sans rire le chant des partisans, à un catho intégriste de Civitas de faire ses simagrées sur la voie publique.

Bref, on les connait à leurs oeuvres...

Francois

[GPPro]

C'est bien ce que je disais, une certaine dose de foi aveugle est nécessaire.

Le genre de foi qui permet à un étudiant de sciences po de chanter sans rire le chant des partisans, à un catho intégriste de Civitas de faire ses simagrées sur la voie publique.

Bref, on les connait à leurs oeuvres...

Francois

Tu auras beau dire tout ce que tu veux, une extrémiste de droite ne sera jamais comparable à un extrémiste de gauche. Et comme l'a dit r0d précédemment, c'est quand même bizarre que ce genre "d'accident" arrive toujours de la même direction...

Enfin bref, vu le niveau de ton discours je ne pense pas qu'il soit très intéressant d'insister.