Discussion :

[Captain_JS]

Des braves gars on te dit, des braves gars... Evidemment si tous les "détails" qui te gênent sont à mettre en doute, à la fin on obtient une situation qui correspond à tes hypothèses.

Bon et si au niveau des détails on parlait un peu du pote du jeune déédé qui a lancé (trouvable dans un des liens donné précédemment) en parlant des fachos "ces gens là ne devraient pas avoir le droit de vivre" : est-ce que ce "détail" doit également être mis au ban au même titre que Mao et confrères ?
Parce que ce genre de discours, si on ne précise pas d'où il vient, peut très bien être attribué à plusieurs extrèmes, manque de bol ici c'est l'extrème gauche ...

Maintenant, dans l'objectif de comprendre un peu mieux votre point de vue (je le pense sincèrement même si je n'interviens pas souvent), pouvez-vous nous expliquer en quoi une idéologie dans laquelle certaines personnes n'ont pas le droit de vivre est plus noble quand elle vient de l'extrème gauche plutôt que de l'extrème droite ?

[GPPro]

Bon et si au niveau des détails on parlait un peu du pote du jeune déédé qui a lancé (trouvable dans un des liens donné précédemment) en parlant des fachos "ces gens là ne devraient pas avoir le droit de vivre" : est-ce que ce "détail" doit également être mis au ban au même titre que Mao et confrères ?
Parce que ce genre de discours, si on ne précise pas d'où il vient, peut très bien être attribué à plusieurs extrèmes, manque de bol ici c'est l'extrème gauche ...

Maintenant, dans l'objectif de comprendre un peu mieux votre point de vue (je le pense sincèrement même si je n'interviens pas souvent), pouvez-vous nous expliquer en quoi une idéologie dans laquelle certaines personnes n'ont pas le droit de vivre est plus noble quand elle vient de l'extrème gauche plutôt que de l'extrème droite ?

J'ai bien pris soin depuis le début de ne pas prendre parti dans cette histoire. Ce que je dénonce ici c'est l'attitude de certains qui consiste à faire passer d'apparents nazillons pour des jeunes tout à fait normaux.

Merci de lire ce que j'ai écrit et non ce que certains essaient de me faire dire.

[fcharton2]

Juste un dernier point. Aujourd'hui, et pour quiconque fait preuve d'un minimum d'honnêteté, l'extrême gauche ne signifie plus grand chose. Le discours de Mélenchon est beaucoup moins virulent, par exemple que la verve de Mitterrand pendant les années 70. Le programme du NPA pour les présidentielles de 2012 était moins à gauche que le programme sur lequel s'est fait élire Mitterrand en 1981. Si Mélenchon a un côté tribun populiste qui peut faire penser à un dictateur sud américain, les propositions du FdG n'ont rien de révolutionnaire, c'est un réformisme timide comparé à l'aile droite des réformistes (SFIO) d'il y a un demi siècle. Je me demande donc, aujourd'hui qu'est-ce qu'il y a d'extrême dans la gauche française.

C'est de toutes façons un découpage relatif. La ligne gauche droite évolue d'un pays à l'autre et d'une époque à l'autre, et les extrèmes avec.

Maintenant, la grande différence entre les années 70 (et même 80) et aujourd'hui, c'est 89, la disparition du bloc soviétique, puis du communisme chinois. Pour une grande partie de la population, ceci a été interprété comme la faillite du "modèle socialiste", et cela rend la position de l'extrème gauche de plus en plus difficile, d'autant plus qu'elle n'a pas réellement voulu en tirer les conséquences (le PCF est resté "communiste", et le discours de LO n'a pas énormément évolué).

Donc, qu'est ce qui reste d'extrème? L'idée que certains semblent défendre qu'on peut s'affranchir du droit au nom de la justice (cf l'amnistie mélenchon), le maintien d'une idéologie et d'un discours simplistes et caricaturaux, dans lesquels plus grand monde ne croit (parce qu'on l'a vu échouer un peu partout), et ... la violence...

Ce qui nous ramène au point de départ... Parce que si on regarde bien, la partie "néonazie" de l'extrème droite, est exactement dans la même situation. Plus vraiment de soutien idéologique, un discours extrème mais déconnecté, et la violence.

Un aspect de l'affaire Méric que je trouve très parlant, c'est la façon dont la rencontre s'est faite. Il y a cinquante ans, les deux groupes auraient pu se rencontrer à une manif, dans un bar, dans la rue... Aujourd'hui, c'est à une vente privée, parce qu'ils ont le même couturier.

Francois

[pmithrandir]

GPpro... je veux bien que vous apprenniez de votre passé.
Mais comme je le disais, si quelqu'un vient me vider mon compte en banque ou me réquisitionner ma baraque, ce qui reste 2 conditions pour instaurer un régime égalitaire de redistribution, je ne vois pas comment il va pouvoir me convaincre du bien fondé de son idéologie.

Donc, on fait comment si je suis pas d'accord ? on me met en prison, on me fusille, on m'expulse de France, avec ou sans mes biens ou un équivalent ?

parce que je ne vois pas quelle discussion je pourrais avoir...

Et je te pose la question sur la vision communiste, mais la vision fasciste entraine plus ou moins les même résultats... avec plus de facilité pour la seconde parce qu'on tape sur les autres / les minorités et qu'on épargne la masse générale.(dans un premier temps)

Bref, dans les deux cas, pas cool.

[Theomede]

Mais comme je le disais, si quelqu'un vient me vider mon compte en banque ou me réquisitionner ma baraque, ce qui reste 2 conditions pour instaurer un régime égalitaire de redistribution, je ne vois pas comment il va pouvoir me convaincre du bien fondé de son idéologie.

Donc, on fait comment si je suis pas d'accord ? on me met en prison, on me fusille, on m'expulse de France, avec ou sans mes biens ou un équivalent ?

Oui mais tu l'aura bien mérité, salaud d’égoïste capitaliste.

[ManusDei]

Donc, oui, j'ai un doute sur la résurgence de CETTE extrème droite, et je crois que le FG, le NPA et quelques autres ne montent cette affaire en épingle que parce qu'ils manquent singulièrement d'électeurs.

Moué, chez certains que je fréquente, le PS est à la limite d'être un parti fachiste. C'est même pas une question d'électeurs, mais d'idéologie (ou de psychose).

Edit : militant Modem, je reste "sympa" car j'en connaissais avant qu'on soit politisés. Donc ils savent que je suis pas facho. C'est juste que j'ai pas encore compris que j'étais idéologiquement pas encore éclairé.

[el_slapper]

Et toi un pauvre vieux aigri et obtus qui n'imaginent pas que les gens peuvent apprendre du passé. Tu vois moi aussi je peux être caricatural et réducteur (et go les fans du -1).

Les gens? Apprendre du passé? Allez, je te prends au mot, et je te propose un défi qu'aucun gauchiste n'a jamais relevé jusque là.

Scénario :
(1) Ce soir, c'est le grand soir. Les travailleurs prolétariens mettent un terme à la dictature sanguinaire pro-capitalistique du petit mou, s'emparent de l'Elysée, de l'Assemblée, et de tous les lieux de pouvoir.
(2) Demain matin, les travailleurs prolétariens se mettent au travail pour réformer le pays dans le sens de leurs idées.

La question est : comment on évite qu'ils fassent des atrocités, spoliations, purges, crimes et autres joyeusetés? Comment on évite que le plus salopard n'en profite pour arriver au pouvoir(jurisprudence Staline)? Comment on s'assure que les forces de l'ordre n'opposent pas d'inertie réactionnaire à l'ordre nouveau sans les purger? Comment on redistribue mon salaire sans que je me rebiffe, et sans me coller une balle dans la nuque?

Je suis curieux de lire une réponse à ça. Une réponse qui parle d'éléments pratiques, simples, applicables, pas de grandes théories.

[zaventem]

Mais lorsque ça arrivera en France, et ça ne saurait tarder, vous vous rendrez compte que les seuls qui avaient le courage de résister étaient les antifas (je distingue d'ailleurs les antifas et les militants d'extrême gauche, qui sont deux cercles distincts, bien qu'ayant une large intersection).

Ca me saoule ce genre de réflexion: il y d'un a les gentils gars qui vont nous sauver de l'extrême droite en au mieux distribuant quelques tracts à la sortie d'un concert altermondialistes, au pire en apprenant aux militants de l'autre bord que c'est rien que des méchants à coup de barre de fer, de l'autre les dit méchants et au milieu un groupe de lâches/inconscients/complices (au choix) qui ne font rien.

A force de taper sur ceux qui veulent comprendre pourquoi certains sont attirés par l'extrême droite, qui sont prêt à écouter sincèrement leurs raisons et considérer certaines d'entre elles légitimes, qui dialoguent pour montrer que les programmes qu'ils soutiennent ont également des désagréments et qu'ils existent d'autres possibilité pour régler des problèmes, à force de toujours taper sur ceux-là, vous allez juste finir par les dégouter. Quand, comme moi tu es blanc, en bonne santé, avec des revenus convenables, pouvant te revendiquer athée ou catholique suivant les besoins,... t'as parfois envie de dire:"ok, vous êtes vraiment convaincu que vous savez ce qu'il faut faire et que je fait le lit de l'extrême droite, et bien à vous de jouer, moi je me retire, je ne suis pas celui qui a le plus à perdre".

Je voulais aussi revenir sur l'idée que l'extrême gauche serait mieux (ou du moins pas aussi grave) que l’extrême droite. Il y a un biais gigantesque dont personne ne semble se rendre compte: dans nos pays, on a subit le totalitarisme de droite, pas celui de gauche et les communistes ont fait partie du camps de vainqueurs qui ont battu le nazisme en 45 sans nous imposer leur doctrine par la suite. Pour côtoyer assez bien de personnes de tout ages issus des pays de l'est, qui ont pour certaines assister à des messes clandestines la peur au ventre de se faire dénoncer et arrêter, je peux t'assurer qu'elles préfèrent à tout prix l’extrême droite à l'extrême gauche.

[r0d]

Je voulais aussi revenir sur l'idée que l'extrême gauche serait mieux (ou du moins pas aussi grave) que l’extrême droite. Il y a un biais gigantesque dont personne ne semble se rendre compte: dans nos pays, on a subit le totalitarisme de droite, pas celui de gauche et les communistes ont fait partie du camps de vainqueurs qui ont battu le nazisme en 45 sans nous imposer leur doctrine par la suite. Pour côtoyer assez bien de personnes de tout ages issus des pays de l'est, qui ont pour certaines assister à des messes clandestines la peur au ventre de se faire dénoncer et arrêter, je peux t'assurer qu'elles préfèrent à tout prix l’extrême droite à l'extrême gauche.

Et je rappelle que la gauche d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le "communisme" stalinien ou de Ceaușescu.

[zaventem]

Et je rappelle que la gauche d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le "communisme" stalinien ou de Ceaușescu.

Et je rappelle que la droite d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le "nazisme" hitlérien ou le "fascisme" de Mussolini.

[r0d]

Je suis curieux de lire une réponse à ça. Une réponse qui parle d'éléments pratiques, simples, applicables, pas de grandes théories.

Il y a plein de façons de procéder. Le problème n'est pas encore de savoir comment on fait, le problème, pour l'instant, c'est de trouver assez de monde qui aurait envie de faire changer les choses.
Car contrairement à l'extrême droite, nous n'avons pas de solution toute prête. Car contrairement à l'extrême droite, nous avons compris la leçon donnée par l'histoire et nous sommes conscient que si on fait des changements, il ne faut pas qu'ils soient imposés par une "avant-garde éclairée". C'est le sens de la constituante proposée par le FdG ou de la démocratie directe revendiquée par le NPA.

Si tu y tiens, il y a tout de même quelques pistes. Notamment, on pourrait commencer par sortir de l'ornière financière en se débarrassant de la dette. Par exemple comme ce fut fait en équateur. On pourrait revenir à un modèle d'imposition plus équitable, comme il y avait à l'époque de De Gaulle. On pourrait défendre notre économie face à la concurrence internationale. Etc.

Il y a plein de choses qu'on pourrait faire, mais quelle que soit la solution choisie, il faut que la majorité des gens soient dans le coup, sinon c'est voué à l'échec.

C'est une des différence fondamentales entre la gauche et la droite. A gauche, nous voulons que les citoyens prennent part aux décisions, alors qu'à droite on estime qu'il vaut mieux laisser ces décisions à des gens qui sauront faire les bons choix à notre place.

Pour ma part, je n'ai jamais compris comment peut-on croire que quelqu'un qui ignore tout de moi, aussi intelligent soit-il, peut-il savoir mieux que moi ce qui est bien pour moi.

[r0d]

Et je rappelle que la droite d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le "nazisme" hitlérien ou le "fascisme" de Mussolini.

C'est bon on a compris, ça fait 10 pages que vous nous le répétez.
Par contre, quelqu'un a-t-il dit l'inverse?

[GPPro]

Les gens? Apprendre du passé? Allez, je te prends au mot, et je te propose un défi qu'aucun gauchiste n'a jamais relevé jusque là.

Scénario :
(1) Ce soir, c'est le grand soir. Les travailleurs prolétariens mettent un terme à la dictature sanguinaire pro-capitalistique du petit mou, s'emparent de l'Elysée, de l'Assemblée, et de tous les lieux de pouvoir.
(2) Demain matin, les travailleurs prolétariens se mettent au travail pour réformer le pays dans le sens de leurs idées.

La question est : comment on évite qu'ils fassent des atrocités, spoliations, purges, crimes et autres joyeusetés? Comment on évite que le plus salopard n'en profite pour arriver au pouvoir(jurisprudence Staline)? Comment on s'assure que les forces de l'ordre n'opposent pas d'inertie réactionnaire à l'ordre nouveau sans les purger? Comment on redistribue mon salaire sans que je me rebiffe, et sans me coller une balle dans la nuque?

Je suis curieux de lire une réponse à ça. Une réponse qui parle d'éléments pratiques, simples, applicables, pas de grandes théories.

J'ai écrit quelque part que j'étais pour le "grand soir" ? Sérieusement mais regardez-vous ! Pétris de vos idées préconçues, à fond dans vos amalgames, ça ne laisse pas beaucoup de place pour une conversation intelligente. Je vous plains.

[r0d]

A force de taper sur ceux qui veulent comprendre pourquoi certains sont attirés par l'extrême droite, qui sont prêt à écouter sincèrement leurs raisons et considérer certaines d'entre elles légitimes, qui dialoguent pour montrer que les programmes qu'ils soutiennent ont également des désagréments et qu'ils existent d'autres possibilité pour régler des problèmes, à force de toujours taper sur ceux-là, vous allez juste finir par les dégouter.

Je ne comprend pas ton raisonnement.
Sur ce fil, par exemple, nous avons des représentants de cette frange xénophobe d'extrême droite. Or il n'y a que moi et GPPro qui argumentent contre les ignominies et élucubrations paranoïaques qu'ils profèrent.

[r0d]

Mais comme je le disais, si quelqu'un vient me vider mon compte en banque ou me réquisitionner ma baraque, ce qui reste 2 conditions pour instaurer un régime égalitaire de redistribution, je ne vois pas comment il va pouvoir me convaincre du bien fondé de son idéologie.

Ta réaction est un symbole.
Je pense que sur le fond, vous avez tellement peur de partager que vous vous montez des fables ("quelqu'un vient me vider mon compte en banque ou me réquisitionner ma baraque") pour avoir une porte de sortie facile.
Personne, ni au NPA ni au FdG, ne souhaite réquisitionner les comptes en banque ni les maisons des citoyens moyens.
Moi par exemple, à une époque je défendais l'expropriation des banques pour en faire un service public. Bon, c'est une idée, on peut en parler si vous voulez, et j'imagine bien que c'est une idée qui ne plait pas à grand-monde ici. Mais l'idée n'est pas de déposséder les citoyens mais au contraire, en en faisant un service public, de redonner le contrôle financier aux citoyens.
J'ai l'impression que, par peur de devoir partager un centime, vous passez à côté de beaucoup de choses. Le partage a pourtant montré ses avantages. Les pays dans lesquels on vit le mieux sont les pays les plus égalitaires, par exemple. Autre exemple, la France et les USA ne se sont jamais aussi bien portés que lorsque leurs économies avait une forte composante Keynésienne.

[GPPro]

Mais comme je le disais, si quelqu'un vient me vider mon compte en banque ou me réquisitionner ma baraque, ce qui reste 2 conditions pour instaurer un régime égalitaire de redistribution, je ne vois pas comment il va pouvoir me convaincre du bien fondé de son idéologie.

Ah oé, quand même, vous en êtes encore là ? Et toi t'as même pas l'excuse de l'âge...

[david06600]

Il n'y a fondamentalement pas de différence entre davidmachinchose avec sa théorie des races, et les gens qui nous expliquent que l'extrême gauche et l'extrême droite sont similaires.

Je suppose que c'est à moi que tu t'adresses... Je n'ai aucune théorie des races, juste des yeux pour voir, et une histoire pour savoir d'ou vient mon sang.
Je ne vois pas ou est le soucis. Tout les peuples de la terre privilégiront une personne de la même origine par rapport à une autre. Sauf en France ou nous n'avons pas le droit de dire que nous sommes français d'origine et en être fier. Rien que de sortir un drapeau français peut être considérer comme facho pour les malades de la race de ton style. Ciao schattetrucbidule.

C'est finalement cohérent que tous ces gens ne se soient, à aucun moment, choqué de la mort d'un gamin.

Bien sur que c'est triste et choquant, tout le monde pense ici. Il en serait de même pour n'importe quelle autre personne.
Moi ce que j'en pense en tout cas c'est que si le mort serait d’extrême droite, on peut être sur que l'extrême gauche serait encore en train de chier dans son cercueil.

[DevTroglodyte]

et une histoire pour savoir d'ou vient mon sang.

De la moelle osseuse ?

[BenoitM]

GPpro... je veux bien que vous apprenniez de votre passé.
Mais comme je le disais, si quelqu'un vient me vider mon compte en banque ou me réquisitionner ma baraque, ce qui reste 2 conditions pour instaurer un régime égalitaire de redistribution, je ne vois pas comment il va pouvoir me convaincre du bien fondé de son idéologie.

Tiens a chypre ils sont devenu communiste sans le savoir
Et quand le gouvernement décide d'augmenter les prélèvements, de diminuer les "avantages" sociaux

[GPPro]

Tiens a chypre ils sont devenu communiste sans le savoir
Et comment le gouvernement décide d'une taxe, de diminuer vos impots

J'ai ri