Discussion :

[Invité]

Les ouvriers dépensent plus que les patrons, et c'est bien la dépense qui fait tourner l'économie.

L'économie mondiale peut être, la française non... Les postes qui montent, dans les dépenses des ménages ce sont:
- l'énergie et les carburants: importations...
- les produits manufacturés de base : importations, aussi...
- le logement : bulle (rien de créé dans l'affaire)

Et le problème, c'est que les ouvriers dépensent l'argent qu'ils ont. Quand ils sont au chomage, ils dépensent de la dette tant qu'on en a, ou des charges sociales, qui augmentent le cout du travail et le chomage... des ouvriers...

@Miaow : le capital peut créer des emplois, ou pas... Et s'il les crée, il peut les créer en France... ou pas... Et la décision de le faire, ou pas, dépend des patrons, pas des ouvriers, et encore moins de l'Etat (même si je comprends bien que cela va faire beaucoup de peine à Monsieur Montebourg).

Francois

[MiaowZedong]

@Miaow : le capital peut créer des emplois, ou pas... Et s'il les crée, il peut les créer en France... ou pas... Et la décision de le faire, ou pas, dépend des patrons, pas des ouvriers, et encore moins de l'Etat (même si je comprends bien que cela va faire beaucoup de peine à Monsieur Montebourg).

Francois

À voir...qu'est qui empêche l'État de se lancer dans des activités rentables? Les règles Européenes, pondues pendant les deux dernières décennies, comme tant d'autres mesures peu avisées...mais ils est grand temps de s'affranchir de l'héritage (peu enviable, à vrai dire) de ces décennies.

Techniquement, les ouvriers pourraient se fédérer en cooperatives, en se regroupant ils peuvents lever assez de capital. Mondragon ne connait pas la crise, mais là le principal obstacle est la mentalité des ouvriers, qui ne se changera pas d'un coup de baguette magique.

[pmithrandir]

fcharton, j'ai lu dans le magazine capital qu'au bout du quinquennat, on voit :
- cadeaux fiscal (bouclier, niches) : 4.9Milliards de dépenses
- augmentation des impôts : 2.7Milliards

Bref, les riches en ont bien profité.

On voit aussi de nombreuses analyse qui montre qu'en restant à la situation de 2000 pour les impôts, on aurait 30% de déficits en moins. A peu près la différence entre nous et l’Allemagne quoi...

Après, que l'on mette en place certaines chose pour favoriser l'économie, je pense que ca n'a pas toujours a voir avec les prélèvements... pareil, les fameux champion que nous sommes sont en fait bien dans la moyenne européenne.

Comme je le disais 10 pages plus tôt, proposez a un patron de baisser les charges, ou de l'autoriser a licencier plus simplement, je suis sur qu'il choisis la seconde possibilité. Et ce n'est pas la seule qui s'offre à lui ou en changeant la société et son mode de vie, on améliore notablement certaines choses.

Faites en sorte que l'on puisse virer un locataire qui ne paye pas en 1 mois, hiver comme été, et on verra comme réaction :
- construction immédiate de logements
- disponibilité de certains appartements
- rénovation de ces appartements(le risque est moins grand)
- hausse ralentie des loyers, voir loyers plus bas.(plus besoin de prime de risque)
- 500 expulsés par mois qui quitte leur logement vite, au lieu de s'endetter(ou d'endetter leur proprio).

Et si le risque passe de "aléatoire" à sur pour un placement immobilier, on va voir les rendements exigés passer de 8% a 6, voir 4 ou 5%... C'est comme quand on prête aux états, moins il y a de risque, moins on exige d’intérêts.

Je pense que la société française a moins besoin de réformes monétaires / financières, que de reconstruire son modèle de société sur certaines valeurs différentes.(qui peuvent être le travail, le non assistanat, ou encore le partage et le non abus de salaire mirobolant, comme on retrouve dans les pays nordiques)

[MiaowZedong]

fcharton, j'ai lu dans le magazine capital qu'au bout du quinquennat, on voit :
- cadeaux fiscal (bouclier, niches) : 4.9Milliards de dépenses
- augmentation des impôts : 2.7Milliards

Bref, les riches en ont bien profité.

Les très riches surtout...en rappelant que d'une part, €2.2Mds, c'est de l'ordre de 0.1% du PIB, d'autre part la seule Liliane Bettencourt (oui, je sais, c'est une exemple facile) a touché plusieurs points de cette somme. Là pour le coup (et c'est assez rare en fait) on peu vraiment parler d'une différence entre les 1% les plus riches et les 99% restants...

[souviron34]

ça ne peut pas vraisemblablement empirer, en fait.

je te trouve bien optimiste...

C'est tout l'intérêt de la situation actuelle: on va pouvoir juger sur pièces...
..
Et je te parie que ce ne sera quand même pas leur faute, à la fin...

j'ai (très malheureusement) tendance à penser comme toi...

(déjà, si on juge par les réactions PS au toutim de Ségo, c'est pas sa faute, ni à elle ni au Ps, mais à ce salo qui a accepté des voix qui n'étaient pas du PS.. Drôle de conception du vote..)

[MiaowZedong]

je te trouve bien optimiste...

Pas vraiment: on va dans le mur, donc si on ne l'évite pas, ça n'aura quand même pas empiré

[Invité]

Qu'est qui empêche l'État de se lancer dans des activités rentables?

Rien. Certains fleurons industriels français sont issus de ces activités étatiques rentable. Le problème, c'est que les secteurs étatisés ont souvent montré leur incapacité à évoluer, en particulier du fait de l'aversion de l'Etat actionnaire vis à vis des conflits sociaux, et sa passion du parachutage, qui ont rendu ces entreprises extrèmement improductives et parfois ingérables (sauf quand elles ont été privatisées)...

Alors oui, on peut espérer que cela change, et qu'on voit cela de notre vivant...

Techniquement, les ouvriers pourraient se fédérer en cooperatives, en se regroupant ils peuvents lever assez de capital. Mondragon ne connait pas la crise, mais là le principal obstacle est la mentalité des ouvriers, qui ne se changera pas d'un coup de baguette magique.

Salauds de pauvres!

Sérieusement, on revient au risque et au bénéfices. Partant d'une situation salariée, quel intérêt as tu à travailler plus, et à prendre le risque de te planter? Le seul que je vois, c'est une forte croissance de tes revenus, ou une valorisation sociale. Actuellement, on ne peut pas dire que l'Etat encourage l'un ou l'autre...

Mais pareil, ça va surement changer...

(Et puis, l'autogestion, en général, ça supporte mal les crises... c'est pour cela que c'est si rare...)

Francois

[Invité]

fcharton, j'ai lu dans le magazine capital qu'au bout du quinquennat, on voit :
- cadeaux fiscal (bouclier, niches) : 4.9Milliards de dépenses
- augmentation des impôts : 2.7Milliards

D'abord, les niches, ce ne sont pas que les riches... (ou alors, tu considères comme "riches" tous ceux qui payent des impots, soit la moitié des ménages).

Ensuite, le déficit du budget de l'Etat (en 2011) c'est de l'ordre de 100 milliards. Annule les cadeaux, tu en as 5, triple les augmentations d'impots, ça t'en fait 15, il en manque encore 85... Le discours sur le "président des riches" c'est de la com': parfait pour gagner les élections, mais sans utilité pratique.

Enfin, j'ai de gros doutes sur les 2.7 milliards. L'augmentation des prélèvements est plus élevée que cela, je pense. (J'ai en tête un chiffre un peu supérieur à 1 point de PIB, ce qui devrait nous faire du 20 milliards, si on inclut l'état, la sécu et les collectivités, mais je peux me tromper).

On voit aussi de nombreuses analyse qui montre qu'en restant à la situation de 2000 pour les impôts, on aurait 30% de déficits en moins.

Je suis un peu étonné par ces "nombreuses analyses".... Les taux de prélèvements obligatoires n'ont certainement pas baissé sur la période, ce qui revient à dire que ces 30% de déficits en moins (30 milliards), correspondraint à une baisse de l'assiette d'une centaine de milliards, alors qu'il n'y a eu ni déflation, ni dévaluation, rien ?

Je pense que la société française a moins besoin de réformes monétaires / financières, que de reconstruire son modèle de société sur certaines valeurs différentes.

Peut être, mais j'ai comme un doute sur les 'valeurs' de la société actuelle. En dehors du "tout pour ma gueule", je n'en vois pas beaucoup...

Et puis, ce serait un peu plus facile si on avait déjà des budgets en équilibre, et une dette en baisse... Pour l'instant, ce qu'on prévoit, c'est si on la croissance (et on sait qu'on ne l'aura pas) d'arrêter d'accroitre la dette dans cinq ans...

Parce que là, on est dans la situation d'un ménage qui est dans le rouge en permanence et qui se plaint que son banquier lui refuse le ènième prêt censé lui permettre de 'redémarrer'...

Francois

[Marco46]

Je pense que la société française a moins besoin de réformes monétaires / financières, que de reconstruire son modèle de société sur certaines valeurs différentes.(qui peuvent être le travail, le non assistanat, ou encore le partage et le non abus de salaire mirobolant, comme on retrouve dans les pays nordiques)

Le travail comme valeur c'est Vichy t'es au courant ?
Le travail n'est pas une valeur, c'est un moyen.

Dans le même ordre d'idée le non-assistanat ça ne veut strictement rien dire, certaines personnes ont besoin d'être assistées, certaines toute leur vie, certaines ponctuellement, la plupart pas du tout. Certains abusent de l'aide, mais c'est mieux que pas d'aide du tout pour ceux qui en ont besoin. Par ailleurs les fraudes aux aides sociales représentent dans les 4 milliards d'euros par an, la fraude fiscale c'est 16 milliards, donc si tes geignements libéraux ne sont motivés que par l'efficacité et non par une morale plus que douteuse tu devrais plutôt concentrer tes invectives sur les riches. A moins que tu sois tout simplement mal informé.

Et pour finir reconstruire son modèle de société sur certaines valeurs ... Mais si je les partage pas moi tes valeurs ? Yena au moins deux que je ne considère même pas comme étant des valeurs.

[mala92]

Les très riches surtout...en rappelant que d'une part, €2.2Mds, c'est de l'ordre de 0.1% du PIB, d'autre part la seule Liliane Bettencourt (oui, je sais, c'est une exemple facile) a touché plusieurs points de cette somme. Là pour le coup (et c'est assez rare en fait) on peu vraiment parler d'une différence entre les 1% les plus riches et les 99% restants...

Comme je le disais comment trouver un juste milieu ? Liliane Bettencourt est un mauvais exemple vu qu'elle est restée en France alors qu'elle aurait pu tout mettre à l'étranger. Si elle l'avait fait, c'est des dixaines (centaines ?) de millions que l'Etat n'aurait jamais vu.

Quel est le manque à gagner pour l'Etat avec des personnes comme Johnny ? Surement plus que de leur faire des cadeaux pour qu'ils restent pour payer un peu.

[ManusDei]

Y a des pays, comme les USA, qui taxent leurs citoyens, même si ceux ci sont à l'étranger.

A voir comment l'appliquer, mais ça calmerait pas mal d'exilés.
Cette taxe serait un bon coup de pouce envers le FdG de la part du gouvernement PS.

[Bluedeep]

Y a des pays, comme les USA, qui taxent leurs citoyens, même si ceux ci sont à l'étranger.

C'est exact, mais d'une part c'est très peu il me semble et d'autre part, peut être que la conservation de la nationalité US a un prix que les gens sont prêt à payer, alors que je ne ferais pas le même paris pour la nationalité française

Par ailleurs,ceci pose le problème du recouvrement : le seul moyen de pression (en dehors des personnes disposant de biens et de revenus en France) est le renouvellement du passeport, ce qui nous renvoi au cas précédent.

Par ailleurs, il y a le problème des conventions bi-latérales visant à emâcher la double-imposition (problème juridique complexe - en particulier en intra-UE)

A noter que les USA taxent aussi l'immobilier détenu par des non-résidents (beaucoup plus que celui des résidents : il y a sans doute une piste ici; il me semble que le Danemark en fait autant).

[mala92]

A noter que les USA taxent aussi l'immobilier détenu par des non-résidents (beaucoup plus que celui des résidents : il y a sans doute une piste ici; il me semble que le Danemark en fait autant).

C'est quoi un non-résident ? Ce que tu dis, veut dire qu'ils taxent l'investissement locatif ou juste les étrangers (ou expat américain) qui ont de l'immobilier mais qui ne vivent pas sur le sol US ? (je penche vers la 2e hypothèse)

[pmithrandir]

Le travail comme valeur c'est Vichy t'es au courant ?
Le travail n'est pas une valeur, c'est un moyen.

Et les gens qui croient en la famille, c'est aussi des pétainiste ?
T'en a d'autres de inepties ?

Le travail peut être valorisant, il peut mettre en exergue certaines valeurs que l'ont veut développer ou pas.
En plus, je donnais des exemples de choses sur lesquelles certaines personnes se reconnaissent, ou des sujets de sociétés qui entrainent des discussions intéressantes.

On a pas les mêmes valeurs, mais rien n’empêche d'en discuter, de remettre a plat certaines choses.
La france est figée dans des valeurs héritées
- de la guerre, conseil de la resistance, communiste a souhait
- des batailles syndicales (encore les communistes)
- de de gaule, avec le pouvoir au chef par exemple

On peut imaginer autre chose...

Quel est le manque à gagner pour l'Etat avec des personnes comme Johnny ? Surement plus que de leur faire des cadeaux pour qu'ils restent pour payer un peu.

On se bat contre des pays qui pensent que l'état n'a pas besoin de collecter des impôts(as de redistribution ou d'assistance). Ils se contentes de la TVA collectée sur les achats des riches.

Donc on peut baisser tant qu'on veut nos impôts, on sera toujours plus cher que ces pays. Ces même pays qui ne peuvent pas arrêter le dumping fiscal au risque de voir leur économie se casser la gueule très vite.

C'est exact, mais d'une part c'est très peu il me semble et d'autre part, peut être que la conservation de la nationalité US a un prix que les gens sont prêt à payer, alors que je ne ferais pas le même paris pour la nationalité française

J'en doute.
On perdrais effectivement bon nombre de binationnaux qui de toute façon n'ont plus beaucoup de lien avec la France pour certains, et qui arrêteraient de s'en préoccuper du jour au lendemain, comme ils le font depuis 20 ans.

Par contre, on voit à l'étranger des gens qui garderaient quand même la nationalité :
- ceux qui pensent revenir en france pour la retraite
- ceux qui aiment l'idée d'avoir une assurance derrière eux, que ce soit la sécu, la retraite, l'assistance aux ressortissants, etc...
- ceux qui ont des enfants, parce que si on peut prédire un peu certain changements a 20 ans, on a plus de mal a 60 ans, donc leur laisser 2 portes de sortie, c'est bien.

Bref, fait avec doigté, les gens payerait...
Dailleur, quand il s'agit d'avoir les lycées français gratuits, ils sont d'accord, donc l’impôt n'est pas une absurdité. Pas au même niveau qu'en France, parce que ca serait déraisonnable, mais un petit quelque chose serait possible.

2 ou 3 Millions de français à l'étranger, si vous leur demandez a chacun 100 euros, ca fait 300 millions d'euros d’impôts, autant que ce que l'état espère récupéré avec la tranche à 75%

[Bluedeep]

C'est quoi un non-résident ? Ce que tu dis, veut dire qu'ils taxent l'investissement locatif ou juste les étrangers (ou expat américain) qui ont de l'immobilier mais qui ne vivent pas sur le sol US ? (je penche vers la 2e hypothèse)

Deuxième hypothèses : l'immobilier détenu par des non-résidents dans le pays.

Le Danemark utilise des mécanismes également pour limiter la détention d'immobilier par des non résidents (donc c'est conforme aux règles UE).

[pmithrandir]

Je serai moins pour cette mesure... parce que toutes les personnes qui vivent à l'étranger, sans le statuts et le salaire d’expatriés, ne pourront plus se créer un capital immobilier.

Si on regarde le cas d'un couple français, ils arrêtent de payer leur loyer quand ils s'installent dans une ville, et rembourse leur emprunt du coup.

Quand on est a l'étranger, surtout pour des missions courtes, on ne peut pas envisager de s'acheter son bien, donc on paye un loyer, sans pouvoir capitaliser.

Actuellement, on peut se dire qu'on va investir dans une maison, la louer en attendant qu'on revienne, ce qui nous permet de capitaliser, moins que si on restait en France, mais quand même un peu.

Ou alors, cette règle devrait s'appliquer au dessus d'une certaine valorisation / d'un certain nombre de biens.(on exonère une résidence, pas deux).

[Marco46]

Et les gens qui croient en la famille, c'est aussi des pétainiste ?
T'en a d'autres de inepties ?

Si par famille tu entends qu'il faut avoir le plus de gosses possible et que la place de la femme c'est à la maison alors oui c'est pétainiste.

Valeur dans le sens où tu l'emploies dans cette discussion signifie : Idéologie, règle, morale si l'on en croit le wikitionnaire.
Je peux comprendre qu'on applique le mot valeur à la famille mais pour travail je veux bien qu'on m'explique.

Le travail peut être valorisant, il peut mettre en exergue certaines valeurs que l'ont veut développer ou pas.

Il a une vertu d'intégration à la société, et donne un sentiment d'appartenance et d'utilité mais il est avant tout nécessaire, sauf à disposer d'un capital suffisant pour s'abstenir de travailler. Quel rapport avec le mot valeur (solidarité, honnêteté, loyauté, ... etc ...) ? Le travail est une activité, pas une valeur. C'est comme si tu me disais que le sport est une valeur, ou la pêche sous-marine, ou le développement informatique. C'est idiot.

Tu nous explique que la France ça va mal parce que la valeur travail n'est pas de le coeur des français, je t'explique en gros que ce que tu dis n'a aucun sens, ou que c'est très mal exprimé.

Définir le travail comme une valeur sert (ou a servi) à certains politiciens à opposer les travailleurs, les vrais, les bons français, aux feignants et aux étrangers. "Voter pour moi c'est voter pour les honnêtes gens et contre les profiteurs". Bref, en un mot, c'est populiste.

Alors ça m'agace de lire ce que tu as écrit bêtement sans réfléchir. T'as peut être lu ça dans Capital je sais pas. Mais c'est stupide quand ce n'est pas manipulateur.

En plus, je donnais des exemples de choses sur lesquelles certaines personnes se reconnaissent, ou des sujets de sociétés qui entrainent des discussions intéressantes.

J'ai rien compris à cette phrase dans ce contexte.

On a pas les mêmes valeurs, mais rien n’empêche d'en discuter, de remettre a plat certaines choses.
La france est figée dans des valeurs héritées
- de la guerre, conseil de la resistance, communiste a souhait
- des batailles syndicales (encore les communistes)
- de de gaule, avec le pouvoir au chef par exemple

On peut imaginer autre chose...

Sauf que les valeurs héritées du CNR et des batailles syndicales sont remises en question lentement mais surement depuis 30 ans par les gouvernements successifs et l'Europe.

Ce qui revient à dire que si la France va mal économiquement c'est parce c'est pas assez libéralisé. Or on constate que c'est très précisément ce libéralisme qui nous conduit dans le mur.

Je plussoie néanmoins sur la centralisation très forte du pouvoir héritée de De Gaulle, même si son héritage n'est pas totalement à jeter à la poubelle (indépendance de décision de la France).

A au fait, le rapport avec les communistes stp ? Vouloir des congés payés et un droit du travail c'est être communiste ? Vouloir une sécurité sociale gratuite pour tous c'est être communiste ? Etc ...

[souviron34]

Le travail comme valeur c'est Vichy t'es au courant ?

voui voui...

Alors ça, c'est bien la mauvaise conscience française due à Vichy, et au fait qu'en 40 plus des 2/3 des Français étaient pour, alors qu'à la fin ils se déclaraient tous résistants..

ça fait partie des idées dogmatiques qui traînent depuis la Guerre.. Bizarre, mais dans les pays n'ayant pas eu ça, le travail est une valeur.. Il n'y a qu'en France, avec ce passé, qu'on refuse d'accepter que c'en est une..

Non, le travail est une valeur partout dans toutes les civilisations et à travers le monde entier : du chasseur Inuit qui doit ramener du phoque pour son village à l'Indien d'Amazonie qui doit aller chasser ou pêcher au gamin d'Istambul ou au financier de WallStreet.. aux parents d'un gamin éthiopien qui ne rêvent que de voir leurs enfants aller à l'école pour qu'ils aient ensuite un bon travail, etc etc..

Par ailleurs les fraudes aux aides sociales représentent dans les 4 milliards d'euros par an, la fraude fiscale c'est 16 milliards

De l'autre côté, les brebis galeuses démontent toutes les bonnes intentions partout..

D'aileurs, tes sorties sur "les financiers" ou "les riches" ou "la droite" sont exactement copiées là-dessus : pour quelques salos on affuble tous les autres du même qualificatif..

Donc, lutter officiellement contre les brebis galeuses, même si leur nombre est restreint, dans tous les domaines, renforcerait au contraire la réalité des autres..

Et pour finir reconstruire son modèle de société sur certaines valeurs ... Mais si je les partage pas moi tes valeurs ? Yena au moins deux que je ne considère même pas comme étant des valeurs.

Ben y'a des élections pour ça. Et si ce ne sont pas tes idées/valeurs qui gagnent, elles ont autant de pertinence que les tiennes..

Ni plus ni moins..

Y a des pays, comme les USA, qui taxent leurs citoyens, même si ceux ci sont à l'étranger.

C'est pareil en France.... Tu dois, dans une déclaration d'impôt française, indiquer tous tes revenus de chaque pays où tu en touches.. (dernière page, je crois)

Après, il y a plusieurs cas de figure : il est relativement anormal que par exemple qqun qui gagne un prix en Australie par exemple soit taxé dessus en France au barême français : ce sont les australiens qui ont payé, ils seraient normal que ce soit eux qui recoivent les taxes, en fonction de leurs critères..

C'est quoi un non-résident ?

la définition légale est simple du point de vue d'une personne, pour la domicialisatiion : toute personne qui passe plus de 183 jours/an dans un pays.. (183 jours = 6 miois = délai max d'un visa touristique) est considérée domiciliée en France (et c'est pareil pour les autres pays)

Pour la fiscalité, quelques petites conditions supplémentaires :

Déterminer sa résidence fiscale

Non-résident français et résident

[pmithrandir]

Ce que je veux dire, c'est que la société actuelle est centrée autour du travail. Par le travail se fait la reconnaissance sociale de la personne.
La personne qui ne travaille pas n'est légitime que lorsqu'elle est en formation, ou lorsqu'elle est en retraite.

Les chômeurs par exemples sont exclu de la société (discours sur les assistés).

on peut aussi imaginer une société ou l'on travaille beaucoup moins, par exemple 25 heures par semaines, mais ou tout le monde le fait. On verrait une reconnaissance sur 2 choses, le travail, et le reste du temps. Au final, ca couterait dailleur le même prix. Entre payer des gens par des cotisations ou les embaucher, quelle est la différence ?

On aurait juste une répartition du temps libre différente, permettant de faire plus de choses soit même, donc de gagner de l'argent(en l'économisant).

Ca c'est une vision de société basée sur d'autres indicateurs. On reconnaitrait peut être moins le travail, mais plus l'engagement associatif, la créativité, ou que sais je encore.


je ne dit pas que c'est le but, c'est un exemple.

Pour ce qui est des valeurs communistes, toutes les avancées que j'ai citées sont des héritages communistes. La sécu et de gaule, a par le nom en bas de la loi, c'était surtout pour unifier le pays et faire barrage a l'URSS.
(pour ca il faut discuter avec nos grands parents, c'est édifiant).


Et oui, la France aurait besoin de revoir certaines choses. un exemple parmis d'autres...
5 semaines de congés + 12 jours de RTT pour beaucoup... soit 7 semaines de congés.
france télécom, 45 jours de congés par an...

canada :
2 semaines, 3 dans les bon job, 4 dans les très bon.
Roumanie : 4 semaines et 1 jour.
Angleterre / Irlande : 3 semaines si je me souviens bien.

Alors oui, il faudra peut être revoir certaines choses a plus ou moins long terme. En diminuant les vacances des enfants l'été, on pourrait aussi diminuer celle des parents(tollé général à venir).
Ou on pourrait dire : 3 semaines minimum, et la société décide si elle préfère donner les vacances payées ou les rembourser au salarié.

Ca serait peut être une flexibilité utile, et certaines personnes s'en foutent d'avoir beaucoup de vacances, par contre, 5% de salaire en plus, ca leur fait du bien.

[ManusDei]

Valeur dans le sens où tu l'emploies dans cette discussion signifie : Idéologie, règle, morale si l'on en croit le wikitionnaire.
Je peux comprendre qu'on applique le mot valeur à la famille mais pour travail je veux bien qu'on m'explique.

Le Travail pour vivre c'est la règle, quelqu'un qui ne veut (j'insiste sur veut, et non pas peut) pas travailler ne devrait pour moi pas pouvoir bénéficier des avantages de la société. L'important, c'est de participer

La notion de travail est à prendre au sens large, un musicien est un travailleur, par exemple. Un chomeur ne travaille pas, mais aimerait bien. Par contre une personne qui décide de s'exiler pour vivre tout seul dans la forêt, là il se démerde et il vient pas pleurer si on lui retire la CMU et qu'il doit payer les frais de médecin.

@souviron : Ils déclarent leurs revenus, mais ne payent pas d'impôts, sinon pourquoi ils se font domicilier en Suisse ?