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J'ai du mal à comprendre, pour toi, en France, nous ne partageons pas? Avec 56% du PIB dépensé par l'état, nous ne sommes pas déjà dans une économie Keynésienne?Envoyé par r0d
J'ai déjà l'impression de partager une GRANDE partie de mes ressources. Donc oui, je n'ai pas envie que l'on m'en prenne encore.
Bon, alors, vous êtes des réformistes(vers la gauche, évidemment), ou des révolutionnaires? Je pose la question, parceque de la réponse dépend fortement la suite de mon argumentation.
Si vous êtes réformistes, alors je ne comprends pas votre attachement à défendre des crétins qui salissent vos idées. J'aimerais alors comprendre pourquoi vous vous arqueboutez sur la défense de sombres salopards violents qui ne font que jeter l'opprobre sur les idéaux de gauche.
Si vous êtes des révolutionnaires, alors vous êtes des hypocrites qui avancez masqués(comme vous accusez le FN de l'être, à raison peut-être, et je ne prendrais pas le risque dans les urnes de voter pour ce parti-là, de peur que vous ayez raison). Et je vous rappelle comment ont fini les révolutions sans leader d'Egypte ou de Tunisie...un grand leader d'un autre bord a ramassé la mise. Donc soit vous avez déjà un salopard en chef prêt à jeter un rideau de plomb sur la France, soit vous vous ferez piquer votre révolution.
Dans les deux cas, vous ne convaincrez pas grand monde de la justesse de vos opinions en mélangeant fait divers et politique. D'autres, en face, pratiquent ou ont pratiqué. Et ça pue.
Faudrait savoir, ou on fait du communisme, ou en en fait pas.
Parce que si c'est juste une diminution des revenus, un nivellement des salaires pour tendre vers une égalité... on va finir par donner trop de valeur au foncier.
La personne qui avait son appartement sur les champs et celle qui le louait au fond de la banlieue... ils vont pas etre sur un pied d'égalité.
Actuellement, ils ont au moins la possibilité d'évoluer dans la société pour posséder mieux ou se rapprocher de leur travail, préférences, etc...
Mais quand le marché de l'immobilier est aboli, rien de tout ca, on fixe les gens pour des années au même endroit et jamais le pauvre actuel ne pourra bouger au centre ville sans virer le bourge qui y habite.
Pour le compte en banque, c'est encore plus suibtil, on se débrouille pour que la valeur de la monnaie ne vale plus rien, puisque l'on ne peut plus rien acheter avec celui ci. Donc on a des comptes plein, dont on ne peut rien faire...
Alors, oui, on peut viser l’intermédiaire, mais dans ce cas la, on est pas dans le communisme... on est dans le socialisme. On accepte l'économie de marché et ses inconvénients comme se avantages.
C'est une bonne remarque, et qui mérite donc d'être développée.
D'une part, malgré des taux d'imposition en constante croissance, les inégalités sont, elles aussi, en constante croissance. Faites un tour sur l'observatoire des inégalités, ou l'insee. Donc un taux d'imposition fort n'est pas forcément gage d'une bonne redistribution, et ne définit pas, à lui seul, le caractère keynésien d'un système économique.
D'autre part, je suis d'accord (et nous sommes beaucoup de cet avis à gauche de la gauche) avec beaucoup ici que l'état français est surdimensionné. Mais le problème n'est pas d'ordre quantitatif, mais d'ordre qualitatif. Et cette remarque est applicable à beaucoup des problématiques actuelles. Par exemple, on nous dit que les OGM c'est bien car ça permettra de produire assez pour nourrir tout le monde, ce qui est une idiotie car nous produisons déjà assez mais que nous jetons de l'ordre de 30% de la nourriture produite. Le problème n'est pas quantitatif, mais qualitatif. Et c'est pareil pour les richesses. La France n'a jamais été aussi riche, les français n'ont jamais payé autant d'impôts, mais la pauvreté ne cesse d'augmenter. Le problème n'est pas dans la quantité de richesse produite, ni dans la quantité d'impôts que l'on paye, mais dans la façon dont elles sont utilisées.
En France, par exemple, la charge de la dette s'élève à environ 47 milliards d'euros, à peu près autant que la recette des impôts sur le revenu. Autrement dit, la quasi intégralité des impôts que tu payes vont au seul remboursement de la dette. Et qui possède cette dette? Les 1% les plus riches. Cette dette est donc une façon, un système mis en place petit à petit, pour faire passer les richesses des pauvres vers les riches.
Ce sont ces systèmes qui, selon moi, sont principalement responsables de la montés des extrêmes, et contre lesquels nous nous battons. Et à l'extrême gauche, contrairement à l'extrême droite, nous nous battons contre des systèmes, pas contre des gens.
Pour ma part, je ne suis plus rien du tout. Je suis juste à gauche de la gauche, car mes idéaux sont de ce côté (égalité, solidarité, vivre ensemble). Mais je suis sorti des cadres.
Je défend les antifas parce que, contrairement à toi, je ne pense pas que ce sont des "crétins qui salissent mes idées", je pense au contraire qu'ils représentent un rempart à la barbarie. Et vous avez beau faire de votre mieux pour discréditer ces gens-là, vous n'êtes pas encore parvenu à sortir ne serait-ce qu'un argument défendant votre thèse. Qu'on-t-il fait, concrètement, de si horrible pour mériter votre oprobe? Car si vous me montrez que les antifas sont aussi dangereux que les néo-nazis, alors je suis prêt à faire mon méa culpa et à réviser mon jugement.
Ile prônent que la lutte contre les fascistes justifie des actions qui pourraient être répréhensible devant la loi, l'agression physique en étant un exemple.
Si ils ne faisaient que tracter, pas de pb... mais le jour ou ils se mettent à utiliser les armes de leurs ennemis, ils ne valent pas mieux qu'eux.
En revanche, donne moi un hippee avec les même idéaux, il prendra 10 ans de plus a éliminer le fascisme, mais le fera plus durablement et avec une force inégalable.
On se souviendra toujours de la fleur donné aux policiers... pas des pavés envoyé à leur rencontre...
Déjà faudrait définir "citoyen moyen", et sachant qu'il existe déjà des impôts, et que les ultra-riches ont planqué leur argent à l'étranger, comment tu justifies ça éthiquement ? Ca ressemble beaucoup à une double peine.
Mon argent est dans une banque, de même que celui de tous les citoyens (ou presques). Perso je défend la création d'une banque qui soit un service public, les autres étant dans le privé.
Le FdG avait un programme aux présidentielles, assez bien détaillé, chiffré etc...
Moué, de ce que j'en ai lu et entendu, les "ennemis du peuple" en seront exclus. Ca inclut à peu près toute personne qui vote à droite, au centre, et parfois même au PS. Sont exclus les chefs d'entreprises qui n'ont pas montré allégeance à la gauche (la vraie!) et qui ne s'excuseront pas d'être patrons, etc... bref il ne restera que la gauche (la vraie!), autant dire pas grand monde pour un système pas plus représentatif que celui qu'on a maintenant.
A Toulouse, les antifa ont régulièrement dégradé les locaux des jeunes nationalistes, et se sont battus avec eux. Ils les provoquent régulièrement, pour avoir une justification pour leur tomber sur la gueule ensuite.
Certains jeunes socialistes ont été pistés, photographiés, espionnés.
PS : les jeunes nationalistes sont pas plus sympa hein, ils ont de belles saloperies à leur actif eux aussi.
Tes positions contre la toute puissance du monde financier et l'opposition au capitalisme sauvage (par opposition au capitalisme vertueux et créateur d'emploi) sont aussi partagées par pas mal de gars soi-disant d'extrême droite.
Un rempart? En allant chercher la bagarre dans des manifs qui leur plaisent pas? Comme celles sur le mariage gay, ou bien des conférences animées par des personnes un peu trop nationalistes ou antisionistes sur les bords?
Enfin chacun son opinion sur le sujet perso j'ai aucun respect pour les petits bobos qui s'autoproclament gardiens de la bien-pensance en armure scintillante face à la menace fasciste (inexistante?) qu'incarneraient des Marine le Pen, des Dupont-Aignant, des Dieudonné ou des opposants au mariage pour tous. Mais je veux bien que ce soit sympa de manifester, de saboter des conférences, arracher des drapeaux français des mains des gens...
Donc des nazillons ou des petits antifas hystériques, franchement pour moi c'est du même.
En gras, le point qui m'a retenu de mettre +1. Parceque +1 à tout le reste. Mais -1 à ce point là. Entre la Marine qui perd tout contrôle sur les franges les plus cinglées de l'ultra-droite, et l'UMP, principal parti de droite, qui a aboli tout cordon sanitaire avec ce genre de manières de pensée, la tendance n'est pas favorable à une extinction de l'extrême droite dans ce pays(même si le terme fasciste est probablement inadapté).
Par contre, les réactions de vierge effarouchée, c'est hautement inadapté. "no pasaran", c'était le slogan des républicains espagnols. ils n'ont pas stoppé les nationalistes fascistes hier. Je doute qu'ils stoppent aujourd'hui leurs lointains descendants.
J'ai fait les manifs pro "Mariage pour Tous" avec un drapeau bleu-blanc-rouge, il a été beaucoup apprécié.
J'ai une amie qui envisage de faire pareil pour d'autres manifs
PS : Mais effectivement j'étais le seul avec le drapeau, même si j'ai aussi vu une banderole avec Marianne.
On peut se poser la question de la montée de l'extrème droite, et de ce qu'elle représente vraiment.
Est ce que si le FN a 50% d’électeurs cela fait 50% de pro fascisme dans le pays, j'en doute.
Ca sera surtout un vote Tout sauf PS / UMP qui auront lassé de par leur incompétence chronique et coupable.
Ca sera aussi un sursaut démocratique, quoi qu'on puisse en penser. Le système actuel étant verrouillé, il n'existe pas beaucoup de façon de passer outre ses limites et faire élire un personne qui n'est ni du PS, ni de l'UMP.
Il faut votre pour une extrême ou l'autre qui va promet de rendre le système plus "juste".
Le PS et l'UMP ont utilisé le communisme et le FN comme épouvantail depuis des années. Le problème, c'est qu'après quelques élections, ce qui effrayait s'est dangereusement banalisé et qu'il faut surenchérir pur qu'ils gardent leur statut d'épouvantail... ce qui lance un espèce de cercle vicieux qui alimente de plus en plus les extrêmes.
Il n y a qu'une seule solution pour faire descendre les deux extrêmes, c'est de remettre un peu de représentativité dans nos institutions et de faire en sorte que toutes ces personnes non représentées actuellement dans les cercles du pouvoir aient à nouveau le droit de s'exprimer. Si on leur refuse ce droit, on les encourage a faire tomber le système, ce qu'il feront tôt ou tard.
Avant qu'il ne soit trop tard, il faut donc ouvrir une des deux assemblée à la proportionnelle(je penche pour le sénat) et faire en sorte que les partis puissent s'exprimer librement.
C'est ainsi que l'on pourra leur couper l'herbe sous le pied en les impliquant dans les décisions qui concernent le pays. Au passage, on les inclue aussi dans les échecs et on les force a prendre position, au travers du vote au parlement par exemple.
Non bien sûr. D'autant plus qu'avec le nouveau visage du FN, on y trouve de tout maintenant, même des humanistes.
Juste pour être clair, je signale que depuis que nous avons entamé la discussion sur ce meurtre d'un militant antifa, je n'ai jamais fais allusion au FN. C'est donc la première fois.
Mais il faut garder en tête que même si le FN a changé, il reste encore très noyauté par une frange toujours plus radicale. Il suffit de voir ce qui se passe à Lyon. Ou même, de constater que Serge Ayoub a toujours été en contact avec des "gros poissons" du FN. Ou encore que, malgré la purge de Marine, ce sont encore les groupuscules néo-nazis qui sont en charge du service d'ordre dans les manifs FN.
Donc non, il ne faut pas tout mélanger, mais il ne faut pas croire non plus que les jolis discours de Marine ont fait du FN un parti 100% républicain.
D'accord avec ça.
C'est une façon de dire les choses. Et dit comme ça, ça fait penser à l'allemagne, l'italie ou l'espagne des années 30.
Au fait, vous savez quelle fut la première catégorie de personne à avoir été massacrée par les SA? Ce furent les communistes, et cette purge a commencé avant même la nuit des longs couteaux. Ce que je veux dire, c'est que la gauche, la vraie, est bel et bien le principal rempart à la barbarie. Si cette gauche disparait, c'est un boulevard qui s'ouvre. Parce que si des fachistes prennent le pouvoir, il n'y a pas besoin d'avoir 100% de la population qui soient d'accord avec eux pour que ça parte en vrille, mais il suffit que 80% ne réagissent pas. Le bruit des bottes, le silence des pantoufles...
En vérité, il y aurait beaucoup de solutions. Tu vois, quand j'ai commencé à m'intéresser à la politique, je me suis mis du côté des écolos, parce que les extrêmes ça fait peur. Et puis, j'ai discuté avec plein de gens impliqués en politique, je me suis renseigné, et petit à petit j'ai compris comment fonctionnait le pays, et je me suis rendu compte que finalement, ce que revendiquait la LCR de l'époque n'avait rien d'extrême.
La position d'extrême est un curseur, il est relatif. Comme je l'explique souvent, le discours de Besancenot c'est de la propagande de droite comparé aux aspirations du PCF des années 60, qui n'était pourtant déjà plus révolutionnaire.
Donc "faire baisser les extrêmes" ne signifie pas grand chose si on gratte un peu. Je propose "faire baisser le mécontentement" à la place. Et pour faire baisser le mécontentement, il y a plein de solutions, mais elles sont proposées par des organisations qui sont taxées d’extrémistes, une bonne façon, qui a fait ses preuves, pour ne pas avoir à écouter ce qu'elles ont à dire.
Ca dépend de ce que tu appelles "extrème droite". Si tu fais référence aux "groupuscules", le fait que le FN s'en détache les marginalise, et signifie qu'ils auront moins d'influence. Ils se radicaliseront peut être, mais ils perdent leurs soutiens, et donc leur poids politique.
Dans ce contexte, on va effectivement vers une baisse de l'influence des groupuscules et autres cinglés.
Maintenant, ce détachement rend également le reste du FN (l'extrème droite modérée, si tu veux) beaucoup plus présentable, et rend poreuse la frontière entre FN et UMP. En ce sens, l'extrème droite (au sens FN) a de beaux jours devant elle. Et les vociférations de la gauche ne feront que la renforcer, car il deviendra facile pour Marine de se poser en victime de la calomnie UMPS.
La dissolution des JNR est caractéristique. Le gouvernement va dissoudre un mouvement en expliquant qu'il n'était pas réellement responsable de la mort de Méric, mais que de toutes façons il l'avait bien mérité. Ceci confortera une grande partie de la droite (pas juste extrème) dans l'idée qu'on est dans une justice politique. Ca n'inquiètera pas le FN qui aura beau jeu de dire qu'il n'est pas concerné. Cela ne satisfera pas pour autant la gauche dure qui, comme Manus Dei le disait, verrait presque d'un bon oeil la dissolution de groupuscules fascisants comme le Modem... Et les JNR se reformeront sous un autre nom, et pourront se poser en victimes d'une répression d'Etat.
Francois
Je ne comprend pas ce que tu dis. Mais l'idée derrière l'expression "citoyen moyen" que j'ai utilisé, c'est par opposition aux 1% qui possèdent 40% du pays. Et ceux-là, j'estime qu'on peut se permettre de leur en prendre un peu il n'en mourront pas.
Et dans ce programme, il y a, entre autres, la création d'une constituante populaire et approuvée par référendum.
Je ne doute pas de ta bonne volonté, mais tu ne cesse d'affirmer ce genre de choses (que les gens de gauche sont des staliniens, qu'ils veulent pendre les patrons, etc.) et tu n'as jamais apporté la moindre preuve de ce que tu avances. Je ne peux donc pas te croire.
Ah ben voila, les nazis et les communistes dans les années 30...
C'est intéressant de parler de "rempart contre la barbarie" dans ce contexte, parce qu'on était alors en pleines purges staliniennes, et les communistes allemands, comme le PCF, soutenaient indéfectiblement le petit père des peuples. Rempart contre la barbarie hitlérienne, soutien de la barbarie stalinienne. (Oui oui, je sais ca n'a rien à voir...)
C'est d'ailleurs ce qui en faisait des adversaires pour les nazis, comme pour l'extrème droite française de l'époque. Nationalistes, ils considéraient les communistes comme un "parti de l'étranger", aligné sur l'URSS et aux ordres du Comité Central, et se voyaient eux même comme un "rempart contre la barbarie bolchevique". Il ne faut bien évidemment pas les comparer, parce que ça mettrait en colère le Parti du Bien, mais ça se ressemble quand même un peu, non?
Mais bien sûr, en France, tout ceci s'arrête en 39, avec la signature du pacte germano soviétique. Le PCF cesse alors d'être un rempart contre la barbarie nazie, soudain devenue gentille. Il devient pacifiste, anti guerre...
Heureusement qu'en Juin 41, Hitler envahit l'URSS, et que le PCF redevient le rempart contre la barbarie (enfin, sauf ceux qui virent leur cutie et se rallient à Vichy). Ca permettra à ses lointains descendants de revendiquer cette belle posture morale.
'fin bon, je croyais qu'il fallait arrêter de comparer les gauchistes actuels aux staliniens (parce que dans les années 30, les communistes allemands et francais, hein?). Ah ben si, on peut si ça va dans le bon sens...
J'aime cette vision de l'histoire, que l'on peut bricoler à sa guise.
Francois (qui sait que rod ne lira pas cela, il m'a bloqué après m'avoir envoyé un MP d'insultes parce que j'avais osé dire que le FG était en mode "PCF contre Ligues dans les années 30", il dit la même chose dans ce message, mais bon, s'il fallait être cohérent, on n'en sortirait plus)
Oui, et je te répond qu'il y a déjà l'impôt pour ces choses là. C'est un gruyère, mais prendre d'autorité ce qu'ils possèdent est de la spoliation.
Euh, t'as déjà discuté avec des militants NPA ?
Je te trouverais quelques liens ce soir (si j'oublie pas), mais globalement mes sources sont des gens que je fréquente qui sont dans les milieux antifa.
Tu peux regarder gauchedecombat.com et surtout dans les liens "amis" (lui est au final plutôt ouvert).
Estime toi heureux qu'il ne t'ai que bloqué, il aurait pu, il t'aurait interdit de poster.
En tout cas bravo à toi, tu es de loin la personne la plus intelligente et la plus instruite sur le sujet dans cette discution. François champion !!
Fut une époque où je ne discutais quasiment qu'avec des gens de cette "constellation". Bon à l'époque le NPA n'existait pas encore, mais ce sont les même personnes.
Merci pour le lien, j'ai parcouru un peu le blog et c'est intéressant. Je n'y ai cependant pas trouvé le moindre travers que tu dénonces régulièrement.
Effectivement, mais ça c'est tout nouveau. Le FN version Jean-Marie était ce qu'il y a de plus libéral. Et j'avoue que ça fait mal aux f***es de constater qu'ils ont récupéré le discours socialiste et qu'ils gagnent beaucoup d'électeurs grâce à ça.
Sinon _skip, tu sembles bien connaitre l'extrême gauche. Mais est-ce que ça existe, cette chose là, en suisse? Bon j'imagine qu'il doit bien y avoir quelques romantiques qui ont un drapeau flanqué de la faucille et du marteau chez eux, mais y a-t-il de vrais mouvements politiques qui se revendiquent de la gauche anti-capitaliste?
Belle écriture de l'histoire...
Que le PC comme les nazi étaient en lisse pour prendre le pouvoir ca ne rentre pas en ligne de compte ?
A quelques voix pres, c'était le PC au pouvoir, et le bloc de l'est aurait été bien plus puissant...(et les nazi auraient fini en taule...)
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