Discussion :

[fcharton2]

Pour les peines, je ne connais pas tous les détails en France, mais il me semble que c'est vachement dur de mettre au clou des mineurs de façon ferme et durable?

Dans presque tous les pays développés, et c'est assez normal. En gros, tu ne veux pas avoir des gosses en prison.

Ce qui manque, en France, c'est quelque chose d'intermédiaire entre la peine de prison et l'avertissement solennel. C'était l'idée des centres fermés, et autres procédures disciplinaires, demandées par la droite et certains à gauche (Ségolène Royal) notamment, mais combattues par une majorité à gauche.

Il y a aussi une spécificité assez particulière à la gauche Française, qui considère qu'un petit délinquant est avant tout une victime de la société, qu'il faut aider. On a du coup un joyeux mélange entre justice et action sociale, dès que des mineurs sont concernés, ce qui brouille le message, tant en direction des mineurs (d'où le sentiment d'impunité) que du reste de la population (qui crie au laxisme).

Francois

[fcharton2]

Ne fais pas ce genre d'attaque minable et inadéquate et peut-être que ton discours en deviendra plus audible et crédible. Ca fait vraiment rageux Sarkozyste là, les "méchants faignasses de juges".

Tiens voila Sarko, ça faisait longtemps...

Je ne suis pas certain que tu sois, sur ce fil, le plus audible ou crédible de nous deux. Mais je te laisse à tes certitudes.

Francois

[fcharton2]

Perso ça me deplaît. Faire un exemple "pour l'exemple", ça n'est pas rendre justice.

On est d'accord. Mais en même temps, il me parait indispensable que les décisions de justice soient perçues comme équilibrées par la majorité des citoyens (c'est pour cela qu'on a des jurés populaires). Si tu regardes les affaires récentes (DSK, Aubry, blanchis, Cahuzac dans les limbes, le gouvernement appelant à des peines exemplaires dans l'affaire Méric, ou dans toutes celles concernant de "justes causes", homophobie, racisme, délits d'opinion, et maintenant cela), je n'ai pas l'impression que ce soit le message qui passe.

Et une fois de plus, le résultat net, ce sont des votes FN... (J'ai parfois l'impression d'être le seul sur ce fil à râler contre le boulevard qu'on ouvre au FN, ohé, les gauchistes, vous êtes vraiment contre les idées du FN, ou vous espérez juste qu'il soit au second tour en 2017 et qu'il permette à Hollande de se maintenir, contre toute attente?)

Francois

[GPPro]

On est d'accord. Mais en même temps, il me parait indispensable que les décisions de justice soient perçues comme équilibrées par la majorité des citoyens (c'est pour cela qu'on a des jurés populaires). Si tu regardes les affaires récentes (DSK, Aubry, blanchis, Cahuzac dans les limbes, le gouvernement appelant à des peines exemplaires dans l'affaire Méric, ou dans toutes celles concernant de "justes causes", homophobie, racisme, délits d'opinion, et maintenant cela), je n'ai pas l'impression que ce soit le message qui passe.

Et une fois de plus, le résultat net, ce sont des votes FN... (J'ai parfois l'impression d'être le seul sur ce fil à râler contre le boulevard qu'on ouvre au FN, ohé, les gauchistes, vous êtes vraiment contre les idées du FN, ou vous espérez juste qu'il soit au second tour en 2017 et qu'il permette à Hollande de se maintenir, contre toute attente?)

Francois

Et donc ? Ca revient exactement à faire un exemple pour contenter les personnes comme toi. (Sur le fond de cette affaire je m'en fous, me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je pointe juste l'hypocrite contradiction).

[Theomede]

Pour les peines, je ne connais pas tous les détails en France, mais il me semble que c'est vachement dur de mettre au clou des mineurs de façon ferme et durable?

Si, et c'est plutôt normal. Le problème, c'est l’absence de véritable sanction (parce que pécuniaire, ils s'en foutent ils sont pas solvables et un avertissement c'est une blague)

On a quand même d'autres solutions aussi chiantes...
- les foutre en établissement fermé loin de leurs potes
- les envoyer nettoyer les tags et les merdes de chien de la ville

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on ne peut pas. Les établissements fermés, il parait que c'est le mal absolu, voir du fascisme. Et pour les travaux d’intérêt général, outre leurs durée généralement ridicule, un juge ne peut pas obligé quelqu'un, à fortiori un mineur, a les accepter.
Et tout le problème est là...

Je me suis pas vraiment intéressé au sujet, tu as des liens dans ce sens ? Car le lien de fcharton dit qu'il y a peu de preuves.

Tu parle du premier lien, l'article de presse?
Car cela, c'est l'avocat des prévenus qui l'affirme, mais ça n'a pas de sens. Car le boulot des juges, ici, se décompose en 2 phases. La première, c'est se prononcer sur la culpabilité (sur tous les chefs d'inculpation, etc). Et là, y'a 2 réponse possible : coupable et non coupable.
Ce n'est qu'ensuite que vient le jugement en lui même sur les peines à infliger.
S'il y a eu peine, c'est qu'ils sont coupable. C'est la définition même de la peine. Si les juges n'avaient pas jugé les preuves convaincantes, il y aurait eu relaxe (et il y a eu relaxe pour plusieurs d'entre eux). Dire que la peine est faible car la culpabilité n'est pas prouvée, c'est un non-sens juridique.

[GrandFather]

Et une fois de plus, le résultat net, ce sont des votes FN... (J'ai parfois l'impression d'être le seul sur ce fil à râler contre le boulevard qu'on ouvre au FN, ohé, les gauchistes, vous êtes vraiment contre les idées du FN, ou vous espérez juste qu'il soit au second tour en 2017 et qu'il permette à Hollande de se maintenir, contre toute attente?)

Et en insinuant comme tu le fais que derrière la légèreté apparente des peines dans ce cas précis, c'est le laxisme de la gauche qui est responsable et l'aveuglement des juges et des politiques, tu ne fais pas toi-même le jeu du FN ? Il ne t'est pas venu à l'esprit que c'était simplement une règle de droit qui avait appliquée, en l'occurrence l'impossibilité de dégager précisément les responsabilités ?

Dire que la peine est faible car la culpabilité n'est pas prouvée, c'est un non-sens juridique.

Il faudrait les attendus du procès pour savoir vraiment ce que recouvrent les peines énoncées. Un article de presse est un peu léger.

[pmithrandir]

C'est là ou je trouve que l'on pourrait avoir une réponse plus dure, mais pas non plus démesurée.

- solvable ou pas, on paye son amende.(qui peut etre rapporté a un pourcentage de salaire, voir pourcentage de salaire de la famille). T'es trop pauvre, tant pis pour ta gueule. Tu affame tes frère et soeur parce que tu dois rembourser ta victime, tant pis pour ta gueule... Tu te prends une branlée par tes parents pour la même raison, j'irais pas te plaindre.

- les TIG devraient faire partie des sanctions possible à n'importe quel age. On pourrait changer leur durée / contenu selon l'age du mineur, mais dans l'idée, c'est tu casses, tu répares. On doit embaucher plus d'agent de sécurité, donc tu vas nous faire économiser de l'argent sur le budget nettoyage qu'on pourra réattribuer.

- les centres fermés, s'ils ne sont pas idéaux, sont une réponse plus forte avant la prison.

- en dernier recours, l'enfermement pur et simple est souhaitable dans des établissement spécialisé.


En gros, plus le mineur refuse la sanction, plus elle grossie, et plus il encaisse de conséquences. Et si t'es vraiment trop con... tant pis pour toi. tu reste au trou des années et on te fournit une formation pour rattraper ton retard à la sortie...

[Invité]

Si je résume, une bande de jeunes "issus des quartiers sensibles" attaque un RER, façon diligence. La droite monte au créneau en accusant le laxisme de la gauche. Manuel Valls répond vertement que pas du tout, et qu'on va voir ce qu'on va voir. Quelques semaines plus tard, le seul suspect majeur est relaxé, et les accusés mineurs sont condamnés à des peines minimales.

Je ne savais pas que lorsque l'on a élu un président et des députés socialistes, on avait aussi élu des juges socialistes...
Tu ne trouves pas que les politiques se mêlent déjà suffisamment des décisions de justice comme ? Tu voudrais qu'en plus, quand le ministre de l'intérieur dit "on va voir ce que l'on va voir", les juges s'exécutent ?

La droite a toujours critiqué le laxisme de la justice, même quand elle était au gouvernement. Le gouvernement n'a pas le droit d'influencer une décision de justice. Par contre, ce sont eux qui font les lois que les juges appliquent. Sarkozy, ministre ou président a toujours promis plus de lois répressives, mais au final il n'a rien fait (à part les peines plancher, mais sa loi laissait une échappatoire aux juges qui pouvaient ne pas les appliquer), et la délinquance a augmenté ces 10 dernières années.
Donc je suis désolé, mais je vais devoir dire "c'est la faute à Sarko". Si la droite voulait un arsenal législatif permettant de lutter contre la délinquance, elle a eu 10 ans pour le mettre en place.

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On a quand même d'autres solutions aussi chiantes...
- les foutre en établissement fermé loin de leurs potes
- les envoyer nettoyer les tags et les merdes de chien de la ville
...

Pour peu qu'on les obligee a porter du rose fluo en plus, ils sont pas pret d'y revenir...

Autant de chose qui nous couterait pas cher mais qui en calmerait plus d'un. Et si ils ne sont pas d'accord, y a toujours pire a inventer...

Cela me rappelle un reportage sur des prisons dans les pays de l'est où il avait été décidé que les détenus allaient bosser. C'est pas trop imaginable chez nous mais là-bas ils défendaient ce modèle en disant que la détention coûtait cher et que c'était le détenu qui avait une dette envers la société et pas l'inverse.

Quand j'étais jeune j'ai eu droit à 2 jours de travaux d'intérêt général à cause d'une connerie, en gros j'ai passé 2 jours à la laverie de l'hôpital à plier des linges (pendant les vacances) et c'est vrai que c'était une sympathique sanction. Mais bon ce genre de truc fonctionne tant que c'est des "bons jeunes" que tu envoies, maintenant le personnel aurait certainement pas aimé qu'on leur mette un petit excité dans les pattes qui se montre récalcitrant, menaçant et tout ça...

[fcharton2]

Et en insinuant comme tu le fais que derrière la légèreté apparente des peines dans ce cas précis, c'est le laxisme de la gauche qui est responsable et l'aveuglement des juges et des politiques, tu ne fais pas toi-même le jeu du FN ? Il ne t'est pas venu à l'esprit que c'était simplement une règle de droit qui avait appliquée, en l'occurrence l'impossibilité de dégager précisément les responsabilités ?

Je n'y avais pas pensé. Je suis un peu bas du front, moi, tu sais...

Mais bon, comme derrière le ton condescendant, je devine une vraie difficulté à comprendre, et à raisonner plus loin que tes a priori noirs et blancs, je t'explique...

C'est effectivement l'application d'une règle de droit, mais si c'est à la justice de dire le droit, c'est aux politiques de le faire, et la règle de droit qui fait qu'en pratique il est difficile de sévir contre des mineurs à problème est le résultat de décisions qui relèvent des poliques et du gouvernement. Egalement, la loi laisse au juge un pouvoir d'appréciation. Ici, la culpabilité semble reconnue (sinon il y aurait eu relaxe) c'est l'appréciation des peines qui peut faire débat. On n'est pas exactement dans la "règle de droit", je crois...

Par ailleurs, s'il était à peu près clair, dès le début, que les peines seraient légères (c'étaient des mineurs, visages cachés, caméras de surveillance pas très efficaces, zones sensibles), on peut s'interroger sur la réaction du gouvernement et en particulier de Manuel Valls. Il me semble qu'expliquer dès le début que comme c'étaient des mineurs, et qu'on n'arriverait pas à prouver les responsabilités, les peines seraient légères aurait été honnête. On a préféré faire de la comm' façon Sarko.

Enfin, je n'insinue rien (ou seulement dans ton esprit bicolore), mais je ne pense pas beaucoup me tromper quand je dis qu'une assez grande partie de la population verra dans cette décision un effet du laxisme ambiant, et que c'est tout bénéfice pour Marine. Si je te comprends bien, ne pas faire le jeu du FN, c'est répéter en boucle que tout va pour le mieux, ou qu'avec les autres ce serait pire.

@gastiflex: je me disais bien aussi que c'était la faute à Sarko... Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point cet argument décrédibilise ceux qui l'avancent, tellement il a été utilisé.

Francois

[pmithrandir]

Quand j'étais jeune j'ai eu droit à 2 jours de travaux d'intérêt général à cause d'une connerie, en gros j'ai passé 2 jours à la laverie de l'hôpital à plier des linges (pendant les vacances) et c'est vrai que c'était une sympathique sanction. Mais bon ce genre de truc fonctionne tant que c'est des "bons jeunes" que tu envoies, maintenant le personnel aurait certainement pas aimé qu'on leur mette un petit excité dans les pattes qui se montre récalcitrant, menaçant et tout ça...

C'ets bien pour cela que je garde toujours en tête la possible progression pour ceux qui ne s'executent pas.

Et dans les TIG, il y a planter des fleur, plier des draps, aider les vieux, faire traverser les enfants ou nettoyer les ordure / toilettes ou les déjections canines.

Y a aussi dans les villes un endroit ou on peut déposer les animaux morts à nettoyer souvent... et bien c'est pas quelque chose qu'ils oublieront si ils y vont...

[GrandFather]

Mais bon, comme derrière le ton condescendant, je devine une vraie difficulté à comprendre, et à raisonner plus loin que tes a priori noirs et blancs, je t'explique...

Je te remercie de ton éclairage, c'est un vrai plaisir de discuter avec toi.

Par ailleurs, s'il était à peu près clair, dès le début, que les peines seraient légères (c'étaient des mineurs, visages cachés, caméras de surveillance pas très efficaces, zones sensibles), on peut s'interroger sur la réaction du gouvernement et en particulier de Manuel Valls. Il me semble qu'expliquer dès le début que comme c'étaient des mineurs, et qu'on n'arriverait pas à prouver les responsabilités, les peines seraient légères aurait été honnête. On a préféré faire de la comm' façon Sarko.

J'ai loupé un épisode, il y a eu un remaniement ministériel et Manuel Valls est devenu garde des sceaux ? Manuel Valls a fait comme tous les ministres de l'intérieur qui l'ont précédé, il a affirmé que les forces de police seraient mobilisés pour arrêter les coupables et les faire traduire. C'est pas le moins qu'on en attend ?

Enfin, je n'insinue rien (ou seulement dans ton esprit bicolore), mais je ne pense pas beaucoup me tromper quand je dis qu'une assez grande partie de la population verra dans cette décision un effet du laxisme ambiant, et que c'est tout bénéfice pour Marine. Si je te comprends bien, ne pas faire le jeu du FN, c'est répéter en boucle que tout va pour le mieux, ou qu'avec les autres ce serait pire.

Non non, pas d'insinuation bien entendu, et tout dans la nuance:

Et tout ceci participe du même raisonnement: les politiques, et les notables (notamment les juges) vivent dans une bulle, déconnectée de la réalité, et agissent selon des motivations idéologiques, ou à des fins de communication (la fermeté de Valls).

L'antienne du juge partisan c'est pas du tout de la rhétorique du FN... Comme le bashing systématique du gouvernement en place. Heureusement que tu n'es qu'un observateur totalement neutre et impartial, j'aurais eu peur que ces idées soient tiennes.

[ManusDei]

Et une fois de plus, le résultat net, ce sont des votes FN... (J'ai parfois l'impression d'être le seul sur ce fil à râler contre le boulevard qu'on ouvre au FN,

Je préfère discuter avec eux pour essayer de démonter les argumentaires. Mais je le fais peu sur ce forum.

[david06600]

Marine Le Pen demande l'asile politique pour Edward Snowden
Marine marque encore des points avec cette annonce passée presque inaperçue.
Malheureusement la France ne serait pas une bonne terre d'asile pour cette homme, mais je suis quand même satisfait de cette annonce de sa part.

[fcharton2]

J'ai loupé un épisode, il y a eu un remaniement ministériel et Manuel Valls est devenu garde des sceaux ? Manuel Valls a fait comme tous les ministres de l'intérieur qui l'ont précédé, il a affirmé que les forces de police seraient mobilisés pour arrêter les coupables et les faire traduire. C'est pas le moins qu'on en attend ?

La presse de l'époque, citant un dénommé Valls...

"pas de répit pour les voyous"
http://www.20minutes.fr/societe/1123...t-manuel-valls

"des tels actes ne doivent pas rester impunis"
http://paris-ile-de-france.france3.f...is-223865.html

Et je crois que c'est à cette époque que la droite était intervenue, dans une séance de questions au gouvernement, pour dénoncer le laxisme du gouvernement, et que c'était Valls qui avait répondu que les choses avaient changé (mais que c'était la faute de la droite, quand même, on ne se refait pas).

L'antienne du juge partisan c'est pas du tout de la rhétorique du FN... Comme le bashing systématique du gouvernement en place.

Si quand je dis déconnecté de la réalité et motivations idéologiques (dans une phrase où je décris le raisonnement que j'entends tenu autour de moi), tu lis partisan, alors oui, forcément, j'insinue. Et si tu considères que critiquer le gouvernement, c'est l'apanage du FN, alors effectivement...

Tu t'enfonces, je crois.

Francois

[pmithrandir]

david, assez d'accord avec toi... on se ferait une image de blanche colombe dans le domaine de l'internet a bas prix...

mais 2 problèmes :
- marine l'a appuyé, ce qui équivaut a approuver marine si on l'accueille(politiquement difficile)
- ca m'étonnerait que la France ait les moyen de dire merde trop ouvertement aux USA (quoi qu'on en dise, on est une ptite merdouille dans leur politique étrangère)

[david06600]

mais 2 problèmes :
- marine l'a appuyé, ce qui équivaut a approuver marine si on l'accueille(politiquement difficile)

C'est vraiment dommage et pas intelligent du tout d'en arriver là.

- ca m'étonnerait que la France ait les moyen de dire merde trop ouvertement aux USA (quoi qu'on en dise, on est une ptite merdouille dans leur politique étrangère)

C'est vraiment dommage et pas intelligent du tout d'en arriver là.

De toute façon même Hollande décide de l'accueillir, il ne viendrait surement pas en France. Nous ne sommes plus un pays libre grace à l'UE elle même dépendante des Etats-Unis.

[Invité]

@gastiflex: je me disais bien aussi que c'était la faute à Sarko... Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point cet argument décrédibilise ceux qui l'avancent, tellement il a été utilisé.

Non mais oublie que c'est Sarko. Promis je dirai même chose dans 4 ans quand la droite sera revenue au pouvoir et que la gauche dans l'opposition critiquera.

Des personnes ont été au pouvoir pendant 10 ans, avec comme fond de commerce la lutte contre l'insécurité et la délinquance. Je trouve juste que c'est du foutage de gueule. Ils voudraient quoi ? Qu'on fasse un peu plus "un fait divers une loi" ?

Manuel Valls devrait la fermer. Ca commence à me gonfler cette manie des ministres de commenter chaque fait divers. Il a fait son boulot, il les a arrêté, maintenant il passe la main à la justice et il la boucle.

[GPPro]

Non mais oublie que c'est Sarko. Promis je dirai même chose dans 4 ans quand la droite sera revenue au pouvoir et que la gauche dans l'opposition critiquera.

Des personnes ont été au pouvoir pendant 10 ans, avec comme fond de commerce la lutte contre l'insécurité et la délinquance. Je trouve juste que c'est du foutage de gueule. Ils voudraient quoi ? Qu'on fasse un peu plus "un fait divers une loi" ?

Manuel Valls devrait la fermer. Ca commence à me gonfler cette manie des ministres de commenter chaque fait divers. Il a fait son boulot, il les a arrêté, maintenant il passe la main à la justice et il la boucle.

En fait ce que vient de prouver fcharton, c'est que un fait divers-une loi ne suffit pas pour la droite, ce qu'ils veulent c'est un fait divers-une loi-un exemple.

[david06600]

Des personnes ont été au pouvoir pendant 10 ans, avec comme fond de commerce la lutte contre l'insécurité et la délinquance. Je trouve juste que c'est du foutage de gueule. Ils voudraient quoi ? Qu'on fasse un peu plus "un fait divers une loi" ?

Vu que le PS et l'UMP sont la même chose comme l'a déjà dit _skip un peu plus haut, le débat droite vs gauche n'a plus vraiment lieu d'être. D'autant plus que les décisions sont prises à Bruxelles et que le gouvernement ne fait que suivre ce qui se décide à Bruxelles. Actuellement la différence est plus au niveau mondialistes vs nationalistes.