Discussion :

[GrandFather]

Par exemple, on est passé d'un traitement entièrement manuel a la sécvu a un traitement entièrement automatique(a 95%) pour les feuilles de maladies. On pourrait estimer que environ 20 000 personnes auraient du être licencié parce qu'on avait plus besoin d'elles...(les petites main qui ouvraient les enveloppes, classait les fiches, etc...). 20 000 personnes, c'est 500 millions d'euros a peu près... donc pas rien... mais on en a pas vu la couleur je pense...

D'abord, tout n'est pas automatique ; beaucoup de missions de l'Assurance Maladie (CMU, précarité, prestations en espèces) sont certes informatisées mais nécessitent encore beaucoup d'interventions manuelles, avec une réglementation qui ne va pas vraiment vers la simplification. Ensuite, les effectifs de l'A.M. diminuent. Les effectifs des CPAM ont baissé d'environ 20% depuis le début des années 2000, conséquence des fusions d'organisme et du non remplacement de tous les départs en retraite, et la tendance se maintient. Voir: http://extranet.ucanss.fr/contenu/pu...olution-2.html

On peut arguer que c'est pas assez, ou trop lent, mais affirmer que les évolutions technologiques n'ont pas eu d'impact sur les effectifs est faux, et totalement méconnaître le fonctionnement de la branche.

Quant à l'inconséquence qui consiste à vouloir virer 20.000 personnes comme ça, du jour au lendemain, « on n'a plus besoin de vous, adieu », je ne ferai pas davantage de commentaires...

[GPPro]

D'abord, tout n'est pas automatique ; beaucoup de missions de l'Assurance Maladie (CMU, précarité, prestations en espèces) sont certes informatisées mais nécessitent encore beaucoup d'interventions manuelles, avec une réglementation qui ne va pas vraiment vers la simplification. Ensuite, les effectifs de l'A.M. diminuent. Les effectifs des CPAM ont baissé d'environ 20% depuis le début des années 2000, conséquence des fusions d'organisme et du non remplacement de tous les départs en retraite, et la tendance se maintient. Voir: http://extranet.ucanss.fr/contenu/pu...olution-2.html

On peut arguer que c'est pas assez, ou trop lent, mais affirmer que les évolutions technologiques n'ont pas eu d'impact sur les effectifs est faux, et totalement méconnaître le fonctionnement de la branche.

Quant à l'inconséquence qui consiste à vouloir virer 20.000 personnes comme ça, du jour au lendemain, « on n'a plus besoin de vous, adieu », je ne ferai pas davantage de commentaires...

Surtout que la sécu récupère chaque années de nouvelles tâches à effectuer, et ce avec 0 recrutement. Si ça intéresse nos amis droitistes, ma compagne est dans la maison et je peux vous donner tout un tas de détail sur la façon dont l'état se décharge d'un certain nombres de tâches sur les différents organismes de la sécu.

[DevTroglodyte]

C'est vrai, ça facilite le débat,

Ben oui, une fois qu'on vire les lignes d'insultes et d'attaques personnelles, c'est de suite plus apaisé, tu sais...

[GPPro]

Ben oui, une fois qu'on vire les lignes d'insultes et d'attaques personnelles, c'est de suite plus apaisé, tu sais...

C'est vrai que je n'ai pas été traité de tous les noms non plus (abruti, communiste sanguinaire, etc.). Je te laisse tout relire.

[DevTroglodyte]

C'est vrai que je n'ai pas été traité de tous les noms non plus (abruti, communiste sanguinaire, etc.). Je te laisse tout relire.

Maybe, (honnêtement, 260+ pages à relire, c'est un peu too much, hein ) mais est-ce une raison pour faire de même et envenimer le débat et le transformer en foire d'empoigne dont l'intérêt est passé du débat politique au "/popcorn" ?

Remarque, un débat politique qui ne part pas en sucette, je ne sais pas si ça existe, suffit de regarder les sessions de l'AN qui se transforment en cour de récré de primaire.

[GPPro]

Maybe, (honnêtement, 260+ pages à relire, c'est un peu too much, hein ) mais est-ce une raison pour faire de même et envenimer le débat et le transformer en foire d'empoigne dont l'intérêt est passé du débat politique au "/popcorn" ?

Remarque, un débat politique qui ne part pas en sucette, je ne sais pas si ça existe, suffit de regarder les sessions de l'AN qui se transforment en cour de récré de primaire.

Quand tu as des types qui depuis la page 1 te font dire ce que tu n'as pas dit, te prennent de haut, te font de la socio avec des exemples made in TF1, argumentent à coup de "moi je", sont de mauvaise foi, etc., à un moment, bizarrement, t'as plus beaucoup de respect pour ces gens là.

Le plus énervant étant les amalgames, les raccourcis et la mise dans des petites cases, tous ces éléments étant typiques d'une attitude qui a déjà été mainte fois décrite et critiquée.

C'est très confortable d'être "mainstream" ça permet d'asséner ses vérités sans se poser beaucoup de question. Par contre quand on demande d'argumenter et de justifier ça devient tout de suite beaucoup plus compliqué.

[_skip]

Quand tu as des types qui depuis la page 1 te font dire ce que tu n'as pas dit, te prennent de haut, te font de la socio avec des exemples made in TF1, argumentent à coup de "moi je", sont de mauvaise foi, etc., à un moment, bizarrement, t'as plus beaucoup de respect pour ces gens là.

Mais tu es toujours là, donc il faut croire que tu supportes assez bien les intervenants dans l'ensemble.

Je n'y ai pas mis rod, mais il m'a dit par MP que j'étais dans la sienne (après m'avoir traité de "grosse merde", et de m'avoir demandé d'aller me faire foutre,

Ah bizarre, je pensais pas que ce serait son genre.
Sérieux, y'a rien sur ce topic qui justifie d'en arriver là, j'espère qu'aucune des personnes avec qui je m'engueule sur DVP a ce genre de ressentiment envers moi.
Si j'ose demander, c'est sur ce topic que ton pseudo y est resté?

[GPPro]

Mais tu es toujours là, donc il faut croire que tu supportes assez bien les intervenants dans l'ensemble.

C'est surtout que je n'ai pas envie de leur laisser le champ libre. Après ils seraient foutus de croire que tout le monde pense comme eux et que, donc, forcément, ils ont raison (tu sais, comme dieu qui doit exister puisque, paraît-il, 90% de la population y croît).

[pmithrandir]

Surtout que la sécu récupère chaque années de nouvelles tâches à effectuer, et ce avec 0 recrutement. Si ça intéresse nos amis droitistes, ma compagne est dans la maison et je peux vous donner tout un tas de détail sur la façon dont l'état se décharge d'un certain nombres de tâches sur les différents organismes de la sécu.

pour moi, c'est une conséquence plus qu'une excuse valable.

C'est parce qu'il y a des gens en sous charge manifeste(parce que avant la carte vitale, c'était du tout manuel... j'ose imaginer que ca va plus vite avec une machine...) et que ces gens là, puisqu'on ne peut pas leur dire que leur poste n'existe plus et les mettre ailleur(ou dehors), on leur donne du travail à faire.

C'est là ou on arrive a des situation stupide ou au lieu de deplacer les gens d'une administration a l'autre, on va les laisser la ou ils sont mais changer les missions de cette administration.
Au final, on créé de la complexité sur la complexité pour rien. On empoisonne la vie des salariés puisque forcement la productivité n'est pas au rendez-vous, et de l'insatisfaction générale.

Juste parce qu'on refuse 2 concepts naturels et simple :
- on embauche et on garde les gens parce qu'on a un besoin
- keep it simple... les process, les truc bizarre, ca coute très cher en cout cachés.

[GrandFather]

C'est parce qu'il y a des gens en sous charge manifeste(parce que avant la carte vitale, c'était du tout manuel... j'ose imaginer que ca va plus vite avec une machine...) et que ces gens là, puisqu'on ne peut pas leur dire que leur poste n'existe plus et les mettre ailleur(ou dehors), on leur donne du travail à faire.

Oui, bien sûr, ils sont directement passés du boulier et aux tableaux tracés dans le sable à SESAM-VITALE... Tiens, un bref petit historique, regarde la section consacrée au système d'information : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caisse_...urance_maladie

Franchement, tu ne sais pas de quoi tu parles.

Juste parce qu'on refuse 2 concepts naturels et simple :
- on embauche et on garde les gens parce qu'on a un besoin
- keep it simple... les process, les truc bizarre, ca coute très cher en cout cachés.

En ce qui concerne le raisonnement, si je puis me permettre, tu as poussé un peu trop loin le concept KISS...

[GPPro]

pour moi, c'est une conséquence plus qu'une excuse valable.

C'est parce qu'il y a des gens en sous charge manifeste(parce que avant la carte vitale, c'était du tout manuel... j'ose imaginer que ca va plus vite avec une machine...) et que ces gens là, puisqu'on ne peut pas leur dire que leur poste n'existe plus et les mettre ailleur(ou dehors), on leur donne du travail à faire.

C'est là ou on arrive a des situation stupide ou au lieu de deplacer les gens d'une administration a l'autre, on va les laisser la ou ils sont mais changer les missions de cette administration.
Au final, on créé de la complexité sur la complexité pour rien. On empoisonne la vie des salariés puisque forcement la productivité n'est pas au rendez-vous, et de l'insatisfaction générale.

Juste parce qu'on refuse 2 concepts naturels et simple :
- on embauche et on garde les gens parce qu'on a un besoin
- keep it simple... les process, les truc bizarre, ca coute très cher en cout cachés.

Et après vous vous demandez pourquoi on ne vous respecte pas.... Essaie d'étayer tes affirmations par des chiffres et on en reparle.

PS : je l'ai vu au 13h/20h de TF1 n'est évidemment pas recevable....

[Grom61736]

Si je ne me trompe pas, je crois que c'est sur ce même topic où pmithrandir avait cité le Canada où tu pouvais perdre ton boulot plus facilement mais également en retrouver tout aussi rapidement.

Je pense que c'est sur cela qu'il se base pour dire "soyons honnête, engageons quand nous en avons besoin et virons que nous n'en avons plus besoin."

Bon, par contre, je me méfie de ce genre de modèle qui ne marche que si tout le monde est honnête.

[ManusDei]

C'est parce qu'il y a des gens en sous charge manifeste(parce que avant la carte vitale, c'était du tout manuel... j'ose imaginer que ca va plus vite avec une machine...) et que ces gens là, puisqu'on ne peut pas leur dire que leur poste n'existe plus et les mettre ailleur(ou dehors), on leur donne du travail à faire.

Les CPAM ne sont pas en sous charge. En ce moment, ils ferment régulièrement les CPAM pendant une semaine pour rattraper le retard (et malgré ça, il faut entre 4 et 6 semaines pour qu'un dossier soit traité).

Ensuite ils sont peut-être mal organisés, ça je connais pas.

[GPPro]

Les CPAM ne sont pas en sous charge. En ce moment, ils ferment régulièrement les CPAM pendant une semaine pour rattraper le retard (et malgré ça, il faut entre 4 et 6 semaines pour qu'un dossier soit traité).

Ensuite ils sont peut-être mal organisés, ça je connais pas.

De ce que j'en sais le traitement des dossiers est assez linéaire et il y a pas grand chose à optimiser. Par contre, les caf ont dû abuser de travailleurs temporaires et les conséquences se payent cash : on forme des gens, le contrat est fini, ils partent et on doit en former de nouveaux... Donc des gens formés qui perdent du temps à former les nouveaux et des effectifs qui sont loin d'être à l'optimal.

J'imagine que c'est la même pour les CPAM.

[pmithrandir]

Oui, bien sûr, ils sont directement passés du boulier et aux tableaux tracés dans le sable à SESAM-VITALE... Tiens, un bref petit historique, regarde la section consacrée au système d'information : http://fr.wikipedia.org/wiki/Caisse_...urance_maladie

Franchement, tu ne sais pas de quoi tu parles.


En ce qui concerne le raisonnement, si je puis me permettre, tu as poussé un peu trop loin le concept KISS...

Je parle juste de la reception des feuilles + ouverture des enveloppes + lecture + numérisation + workflow de remboursement mis en place.

Maintenant, je met ma carte vitale chez le medecin, ca envoie l'info a la sécu, c'est stocké dans une base et j'ai un virement decrété automatiquement par un logiciel.

Je pense que oui, il y a pas mal de simplification et de suppression de poste.


GPpro, je te parle de concept, de quel chiffre veux tu que je te parle ?

La France n'est qu'un des système que j'ai pu voir, et pas le meilleur pour la sécu, le canada était très loin devant pour le service par exemple, ou même pour le niveau de couverture médicale (pas d'avance a faire chez mon ophtalmo, c'est bien aussi)
Je n'ai jamais eu plus de 10-15 minutes d'attente au guichet la bas non plus.

La sécu c'est encore 90 000 salariés pour la branche maladie... ils font quoi d'autant de monde ?

Je vois bien les équipes techniques pour maintenir le système en place et l'améliorer... disons 70 personnes en comptant très large.
mais le reste ? Quand on voit que dans une prefecture ils sont pas plus de 2 ou 3 a pouvoir te répondre à la fois, ca fait 5000-10 000 personnes d'accueil maximum... (ca fait déjà 100 personnes d'accueil par departement en moyenne, une belle marge)

Et les autres ? 20% de RH / compta, ... 1000 ou 2000 inspecteurs ?
J'essaye de compter large, mais j'y arrive pas...

Et oui, Grom, je trouve que la sécurité est souvent l'ennemi de l'adaptation. ici, mon propos est de rappeler que l'on doit toujours se concentrer sur le service que l'on fournit pour adapter ses moyens à ce service, et non imaginer le service en fonction des moyens à sa disposition.



Un point très important, j'ai bien précisé que si le boulot, qui a un but très simple, n'était pas mis en place avec ce nombre de personne, c'est que le process était trop complexe.
Je bosse dans un grand groupe et je vois bien que pour la moindre chose on passe des circuit de validation de 10 où 20 personnes parfois... soit 15 de trop.

La principale mission de la sécurité sociale, c'est de rembourser les dépenses de santé pour moi.
Après, tu as une missions de couverture du territoire(vérifier les médecins, les pharmacies par exemple)
Une mission d'inspection pour vérifier les dépenses soumises.

Et ? pour la branche maladie, on doit avoir fait a peu près le tour non ?

[ManusDei]

Il y a tous les dossiers de remboursement qui arrivent sous forme papier.

Ou les dossiers particuliers.

Les standards téléphoniques aussi.

Ca peut très vite faire monter le nombre de gens nécessaire au bon fonctionnement de tout ça.

@Gppro : Y a ça aussi.

[GPPro]

Je parle juste de la reception des feuilles + ouverture des enveloppes + lecture + numérisation + workflow de remboursement mis en place.

Maintenant, je met ma carte vitale chez le medecin, ca envoie l'info a la sécu, c'est stocké dans une base et j'ai un virement decrété automatiquement par un logiciel.

Je pense que oui, il y a pas mal de simplification et de suppression de poste.


GPpro, je te parle de concept, de quel chiffre veux tu que je te parle ?

La France n'est qu'un des système que j'ai pu voir, et pas le meilleur pour la sécu, le canada était très loin devant pour le service par exemple, ou même pour le niveau de couverture médicale (pas d'avance a faire chez mon ophtalmo, c'est bien aussi)
Je n'ai jamais eu plus de 10-15 minutes d'attente au guichet la bas non plus.

La sécu c'est encore 90 000 salariés pour la branche maladie... ils font quoi d'autant de monde ?

Je vois bien les équipes techniques pour maintenir le système en place et l'améliorer... disons 70 personnes en comptant très large.
mais le reste ? Quand on voit que dans une prefecture ils sont pas plus de 2 ou 3 a pouvoir te répondre à la fois, ca fait 5000-10 000 personnes d'accueil maximum... (ca fait déjà 100 personnes d'accueil par departement en moyenne, une belle marge)

Et les autres ? 20% de RH / compta, ... 1000 ou 2000 inspecteurs ?
J'essaye de compter large, mais j'y arrive pas...

Et oui, Grom, je trouve que la sécurité est souvent l'ennemi de l'adaptation. ici, mon propos est de rappeler que l'on doit toujours se concentrer sur le service que l'on fournit pour adapter ses moyens à ce service, et non imaginer le service en fonction des moyens à sa disposition.



Un point très important, j'ai bien précisé que si le boulot, qui a un but très simple, n'était pas mis en place avec ce nombre de personne, c'est que le process était trop complexe.
Je bosse dans un grand groupe et je vois bien que pour la moindre chose on passe des circuit de validation de 10 où 20 personnes parfois... soit 15 de trop.

La principale mission de la sécurité sociale, c'est de rembourser les dépenses de santé pour moi.
Après, tu as une missions de couverture du territoire(vérifier les médecins, les pharmacies par exemple)
Une mission d'inspection pour vérifier les dépenses soumises.

Et ? pour la branche maladie, on doit avoir fait a peu près le tour non ?

Si ça t"interpelle tant que ça, va te renseigner au lieu de balancer des accusations à la je-sais-tout.

[pmithrandir]

GPpro, puisque tu connais si bien la maison... donne moi leur missions, et ce qu'ils mettent comme moyen en face...

Tu doit avoir eu affaire a des chef de projet en info, c'est un peu leur boulot, mettre des dev en face des demandes clients.
Ici, c'est la même chose.

Quand je liste mes attentes, et les moyens en face, j'ai l'impression que c'est pas adéquat.

Et je ne dis pas que c'est de la faute des salariés, juste qu'a mon avis, les process sont ultra mauvais et le système trop complexe pour un besoin simple.

On est un peu spécialiste pour crééer des procédures complexe en France qui prennent tout en compte, mais qui coute trop cher.
Typiquement, pour empêcher une fraude de 1€ par acte en moyenne, on va en dépenser 5€ par acte pour vérifier qu'il n y a pas d'arnaque...

[pmithrandir]

Typiquement, un nombre intéressant :
Assurance maladie au Québec : 1 650 employés
Population : 8 millions

soit pour une population comparable a la France 15 000 personnes.
Même en ajoutant 20% pour la taille("sic") du territoire... on atteint pas les 20 000 fonctionnaires.

y a peut être une différence de qualité importante, ou des fonctions assurés en France qui ne le sont pas au Canada... mais ca n'a pas été mon impression.

[fcharton2]

Ah bizarre, je pensais pas que ce serait son genre.

Moi, non plus, et j'ai assez mal vécu le truc, en fait...

En y réfléchissant, je pense que chacun de nous a ses limites, un certain nombre de "points de rupture", qui tiennent à notre histoire personnelle, au delà desquels on devient déraisonnable. Et je crois que l'affaire Méric, et derrière la légitimité de la violence (je suis persuadé que c'est de cela qu'il s'agit) était une limite de Rod. On peut dire plein de chose à rod, on peut avoir des avis opposés au sien, mais on ne peut pas dire que les antifas sont des fachos comme les autres (ou que les idées d'extrème gauche font partie des bonnes intentions dont l'enfer est pavé).

Je ne suis pas fier de l'avoir fait réagir ainsi (j'ai moi aussi mes points de rupture). Je ne vais pas changer d'avis pour autant, mais c'est un peu bête.

Si j'ose demander, c'est sur ce topic que ton pseudo y est resté?

Non, c'est une chamaillerie à la con. Je me suis accroché avec la modération sur un autre fil, ai voulu partir, et ai, du coup, demandé à la modération de supprimer mon compte.

Une semaine plus tard, j'ai décidé de revenir (sous l'impulsion de quelques réguliers de ce fil qui se reconnaitront... on s'accroche parfois, ici, mais je crois qu'on se respecte profondément), et me suis remis à poster. La modération m'a demandé de confirmer que je ne voulais plus qu'ils suppriment mon compte. J'ai trouvé cela ridicule (je postais une douzaine de messages par jour, à l'époque), et n'ai pas répondu.

Ca a dû les agacer, puisque le compte a été détruit. Mais pas tant que ça, puisque j'ai pu en créer un autre.

Bref, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Sur ce fil, on échange des idées, périssables comme toutes les idées (Jarry disait : "tous les êtres humains pensent, seuls les intellectuels s'en vantent"). Et de toutes façons, personne ne lit les 260 pages qui sont derrière nous. Si DVP veut les conserver, pour se donner l'impression qu'elle a du "contenu" et vendre sa soupe aux annonceurs, c'est son affaire, et ca me conforte juste dans l'idée que les "médias sociaux", c'est une grosse escroquerie.

Francois