Discussion :

[souviron34]

Ok je te présente mes excuses, j'avais pas compris.

Ok, pas de problèmes , mais faut quand même faire gaffe, un peu.. Après on s'étonne que des différends d'idées se terminent en bagarre, possiblement mortellles...

En tout cas, moi ce qui m'a fait changer de ton, c'est lorsque bluedeep et david06600 ont commencé à se lâcher. J'ai alors pris conscience que ce qui se passe en France est très sérieux. Si des gens intelligents et cultivés se laissent envahir par des pulsions xénophobes au point d'abandonner toute forme de raisonnement, alors j'estime qu'il y a un gros problème.

Certainement, et je suis tout à fait d'accord avec toi.. Cependant, si comme le dit pmithrandir :

il faut juste attendre de repartir sur des sujets plus consensuel(taper sur le gvt, proposer des idées, discuter de sujets connexes à l'actualité mais pas non plus trop clivant, etc...

les discussions se limitent à ergoter sur le fait qu'on est d'accord, tu seras d'accord je pense pour dire que ce n'est ni enrichissant ni que ça fait avancer le schmilbick..

La liberté d'expression n'a aucun sens si ce n'est pas pour exprimer des opinions différentes, voire radicalement différentes.

Donc oui, depuis quelques temps j'ai du mal à rester zen dès que je suis en contact avec des français; donc pas seulement ici.

Moi aussi, justement à cause du parallélisme que je fais dans l'intolérance..


Et n'importe qui d'origine étrangère - vivant ou ayant vécu en France - te dira que, contrairement à la haute opinion qu'ont les Français d'eux-mêmes, ils sont pas mal racistes en général, quelle que soit leur couleur politique. Par rapport à l'origine, au métier, à la position, aux opinions ou aux croyances.. ça ne se limite pas à la couleur de la peau...

C'est exactement ce que je dénonçais.... On combat des idées par des idées, pas par du mépris ou des insultes.

[souviron34]

Déjà, il n'y a pas au Canada de versement et donc pas de gestion par les régies provinciales des « prestations en espèces », en d'autres termes ce qui est lié aux arrêts de travail, les indemnités journalières et les rentes d'accident de travail. Une matière plutôt... complexe, avec une réglementation à l'avenant.

D'autre part, mais là je n'ai pas d'élément quantitatif, tous les soins ne sont pas pris en compte, notamment les soins dentaires (hors hôpital).

C'est exact..

Mais il y a quand même des choses : ma copine s'est renseignée pour sa retraite, puisqu'elle est en âge de partir à la retraite, et que quand tu es avec 2 pays c'est assez compliqué.

Résultat : en France, 2 ans de coups de téléphones, de rendez-vous, etc, pour finir par avoir un avis comme quoi "il faut prendre rdv avec un spécialiste". Au Canada : 1 coup de téléphone de 5 minutes, et 1 mois plus tard le dossier arrive par la poste. (et pourtant elle a travaillé dans 5 provinces différentes)

Cherchez l'erreur

Disons que oui c'est complexe, mais d'une part on aime complexifier - on n'a quasiment rien supprimé dans l'arsenal légal depuis Napoléon - mais aussi qu'on est en France de très mauvais gestionnaires , autant financiers qu'humains et du temps.

[david06600]

En tout cas, moi ce qui m'a fait changer de ton, c'est lorsque bluedeep et david06600 ont commencé à se lâcher.

Calme ta joie de nervis gauchiste. Tu es mondialiste contre les frontières et les nations, moi pas, toi comprendre maintenant ?
Jouer les justiciers au grand coeur et faire passer les autres pour des méchants ça ne marche pas avec moi, je ne crois pas que ta cause soit juste. Mais continue de voter pour celui qui fait semblant de distribuer du courrier, et de faire le jeu du système et t'occupe pas de moi.

[el_slapper]

(.../...) Et je sens que quelque chose est en train de changer. Il n'y a pas longtemps, j'ai eu droit à un "ma prof d'anglais elle est trop cool [bla bla bla] [...] L'autre jour elle a dit que le racisme c'était bien, mais pas plus de 5 minutes par jour".
Donc oui, depuis quelques temps j'ai du mal à rester zen dès que je suis en contact avec des français; donc pas seulement ici.

Oui mais tu réagis mal.

(1) Nous sommes tous racistes. Nous sommes tous porteurs d'un inconscient collectif hautement raciste. Tu est raciste. Je suis raciste.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? En ce qui me concerne, je surveille mes propres pensées, et quand je m'aperçois que je vais sur une pente savonneuse, je me reprends.

Le racisme/xénophobie, c'est mal, parceque celà nous évite de voir la réalité(bonne ou mauvaise) des gens(du bon ou du mauvais groupe) en face. Il faut donc le combattre, car il est divisif et surtout trompeur. Mais c'est un combat qui commence en chacun de nous.

(2)Une fois le raciste en soi maitrisé(pas facile), reste à combattre le raciste chez les autres. Est-ce que tu crois sérieusement que leur casser la gueule(ce qu'a essayé de faire le groupe auquel appartenait notre malheureuse victime) va les convaincre?

[souviron34]

Calme ta joie de nervis gauchiste.

Euh, on peut quand même ne pas s'insulter les uns les autres, non ?

Tu peux parfaitement exposer ton point de vue. Le reste, tu peux le garder pour toi, si ça ne te dérange pas. Merci.

[david06600]

Oui mais tu réagis mal.

(1) Nous sommes tous racistes. Nous sommes tous porteurs d'un inconscient collectif hautement raciste. Tu est raciste. Je suis raciste.

Le problème c'est plutôt que vous êtes formaté.

Le rêve de rod c'est de voir des nazis un jour dans sa vie. En attendant il nous raconte des histoires tarte à la crème sur le racisme qu'il voit grandir de jour en jour en France. En partie aussi pour justifier sa haine de la France.
Moi je peux le dire haut et fort et sans complexe, je ne suis pas raciste.
Ca va en faire rire certain parmi les formatés mais bon c'est la vérité. Je suis pour la culture française, pour la france, pour les français entre autre mais aussi pour les autres peuples et les différences qu'ils existent entre chaque peuple et qui font la richesse de cette terre. Il y a pleins d'autres cultures que j'aime beaucoup et que je trouve très intéressantes. Ce n'est pas pour cela que ça me donne envi d'avoir une société multiculturelle. Ca ne serait alors plus la France.
Et je voulais aussi dire que si la seule façon que vous avez trouvé de lutter contre le racisme c'est la mondialisation, l'idéologie du métissage, la suppression de certains mots de vocabulaire, alors vous avez PERDU.

[r0d]

Oui mais tu réagis mal.

Au moins moi je réagis. Après ok, je le fais visiblement mal, mais qu'est-ce que je devrais faire? Je n'ai insulté personne. Je me bat avec des arguments. Que devrais-je faire?

(1) Nous sommes tous racistes. Nous sommes tous porteurs d'un inconscient collectif hautement raciste. Tu est raciste. Je suis raciste.

Alors là je ne comprend pas. Pourquoi dis-tu que je suis raciste? Je ne vois pas en quoi je suis raciste, même dans son acceptation la plus large.

Après quand on voit ce qui se passe, par exemple que selon le témoignage d'un banquier, Cahuzac n'était qu'un arbre qui cache la forêt, alors je ne comprend pas le choix des électeurs. Je comprend que ce genre de choses ne donnent pas envie de voter pour les partis institutionnels. Mais pourquoi aller voter pour le FN, alors que c'est à gauche de la gauche qu'on lutte vraiment contre ce genre de choses?

[souviron34]

Après quand on voit ce qui se passe, par exemple que selon Cahuzac n'était qu'un arbre qui cache la forêt, alors je ne comprend pas le choix des électeurs.
Je comprend que ce genre de choses ne donnent pas envie de voter pour les partis institutionnels. Mais pourquoi aller voter pour le FN, alors que c'est à gauche de la gauche qu'on lutte vraiment contre ce genre de choses?

Parce que simplement c'est ce que toi tu penses

D'autres ne pensent pas la même chose, ou peuvent trouver que les autres aspects ne font pas équlibre..

C'est un peu le fond de ce que je disais la semaine dernière : si - par exemple - on peut tout à fait reconnaître que Mao a sorti son pays de la famine, que Staline a sorti son pays du Moyen-Age, que Castro a tenu tête aux USA, etc, on peut également ne pas être d'accord avec les moyens par lesquels ils y sont arrivés. Du coup, la "balance" entre les "bons effets" et les "mauvais" dépend des cas.. Dans le cas présent, ce n'est pas forcément parce que on s'attaquerait à ce style de choses que cela convaincrait les gens d'accepter les autres aspects potentiels.

C'est ce que je voulais dire l'autre fois : tout n'est pas noir et blanc. Les priorités sont dépendantes des gens.

Pour certaines personnes, lutter contre ce genre de choses est essentiel. Pour d'autres, c'est pouvoir partir en vacances. Pour d'autres c'est aller au ClubMed tous les 3 mois. Pour d'autres, c'est avoir du boulot.. pour d'autres encore, c'est créer leur boite, ou la transmettre.


Disons que, à part une dictature, il y a peu de chance que 100% de la population soit pour la même idée. Par conséquent, toute idée, aussi minoritaire soit-elle, a tout autant le droit d'être que son contraire, et toute la palette au milieu... (et l'interdire ne l'empêche pas d'exister)


Et la rationalité n'intervient que peu que ce soit dans les opinions, les croyances, les régimes politiques, parce que justement nous sommes humains, pas des machines... Même en statistique, en histoire, etc, c'est vrai : on peut donner plusieurs interprétations aux mêmes chiffres/faits.. Je voyais hier soir un reportage à France2 sur les RER : la SNCF et la RATP proclament que 90% des rames sont à l'heure et que donc les usagers n'ont pas à râler. Ce qu'un statisctiien remarquait, c'est que ça fait 10% qui n'arrivent PAS à l'heure. ... et que si quand tu prenais ta voiture ou un avion, o que tu achetais une machine à laver, tu avais 10% de probabilité d'être en panne, ils n'auraient pas le succès qu'ils ont...

[r0d]

Tu es mondialiste contre les frontières et les nations, moi pas, toi comprendre maintenant ?

Je ne suis pas mondialiste (je ne sais d'ailleurs pas ce que signifie ce terme), en revanche je suis internationaliste, effectivement.

En partie aussi pour justifier sa haine de la France.

J'aime profondément la France, et malgré le fait que je n'y met quasiment plus les pieds depuis 6 ans, je me sens très concerné par ce qui s'y passe, et je rêve de voir mon pays apaisé pour y revenir.

Ce n'est pas pour cela que ça me donne envi d'avoir une société multiculturelle. Ca ne serait alors plus la France.

C'est là notre désaccord profond. La France est multiculturelle depuis toujours. Déjà, la France n'existe en tant que telle que depuis peu, avant c'était un conglomérat de royaumes distincts et disparates. Sans parler des nombreuses invasions et phases d'immigrations.
Ma vision de la France est un pays bariolé, une terre d'asile, un mélange de cultures qui fait sa richesse par l'émulation que cela créé. En termes économiques d'avantages comparatifs, la France n'a presque rien. Pas de pétrole, quasiment pas de minerais, aucune ressource rare. Le pays n'est pas spécialement grand, il n'est pas idéalement situé.
C'est ma vision de la France: ce qui a fait sa grandeur et sa noblesse, c'est sa culture, profondément métissée. Si la France perd cela, alors elle aura tout perdu.

Voilà, nous n'avons pas la même vision de notre pays, et je pense que nous l'aurons jamais. Ça ne sert donc pas à grand chose de discuter, juste à passer le temps pendant une compilation et, peut-être, offrir un peu de lecture à ceux qui nous lisent mais ne participent pas.

[david06600]

La France est multiculturelle depuis toujours. Déjà, la France n'existe en tant que telle que depuis peu, avant c'était un conglomérat de royaumes distincts et disparates. Sans parler des nombreuses invasions et phases d'immigrations.

Multiculturelle certes si on part du point de vue qu'un antibois et différent d'un marseillais, et vu que c'est un grand pays par sa superficie par rapport à d'autres pays européens, néanmoins toujours européenne...jusqu'a il y a peu. Et ça ne veut pas dire non plus que nous pouvons accueillir des dizaines de millions d'autres personnes de culture fondamentalement différentes...
Envoi une dizaine de millions de Français dans n'importe quel autre pays du monde et je ne suis pas sur qu'il soit reçu aussi aimablement, que nous avons reçu certaines populations. Sans l'accord du peuple bien entendu. Pour préserver la France, ses terres, ses nature, ses cultures, il ne faut pas faire tout et n'importe quoi non plus.
La Chine est muticurelle aussi, néanmoins ça reste des asiatiques. Envoi dix millions de Français en Chine qui arrivent et imposent leur culture leur façon de vivre leur religion. Je pense pas qu'on soit très bien vu tu ne pense pas ?

[fcharton2]

Au moins moi je réagis. Après ok, je le fais visiblement mal, mais qu'est-ce que je devrais faire? Je n'ai insulté personne. Je me bat avec des arguments. Que devrais-je faire?

Ne pas mentir serait un bon début...

Voici le MP que j'ai reçu de Rod il y a quelques jours (sans que nous nous soyons pris le bec sur le forum ou ailleurs, je précise, juste comme ça, au débotté).

Je le cite en entier, le gras est le sien...

Je te cites (ce que j'ai mis en gras est la cause de ma réaction):

Depuis hier soir, j'attends avec une certaine curiosité que le truc se dégonfle, qu'on découvre qu'il s'agit d'une stupide bagarre, avec un mort au bout, et que le plus terrible, c'est que ce gamin de 18 ans (donc un peu simple, pas fini, tout ce qu'on veut) est mort pour les postures d'un FG qui se la joue 1930-PCF vs les Ligues, parce que ca fait de la bonne communication, ma p'tite dame, ça motive les militants, et ça fait des clics sur rue89.

Mais pour l'instant on n'y est pas encore, on se donne du camarade, on parle de fascisme, et des skinhead qu'on reconnait à leurs bombers (j'ai peur, retrospectivement, j'ai longtemps porté un bomber, et j'ai généralement les cheveux courts).

Et chacun y va de son tweet, avec ses heures les plus noires et ses morts pour des idées. Heureusement que le commentaire de fait divers comme stratégie politique, c'était une dérive du pouvoir précédent, qui est morte depuis l'alternance, parce que sinon, qu'est ce qu'on aurait...

J'avais jusqu'ici des doutes sur la sincérité des idées du FG. Je n'en ai plus. Ce sont des jean-foutre, prêts à n'importe quelle compromission pour vendre leur soupe, exactement comme le FN qu'ils dénoncent. On est ici dans la pure récupération de cadavre (encore chaud, en plus).

Je n'aurai qu'une chose à dire: en écrivant ça, tu achèves la trajectoire que tu as entrepris depuis quelques semaines. Tu a fini par sombrer dans l'aveuglement idéologique et manichéen, degré zéro de la politique.
Je t'ajoute à ma liste d'ignorés (je ne recevrai donc pas tes mps ni ne pourrai lire tes messages).
Tu es juste une grosse merde, va te faire foutre.
Je te te salue pas.
Adieu.

Alors oui, mon bon Rod, tu n'insultes pas, tu as des arguments, et tu "agis", ce qui, je suppose veut dire que tu commentes à distance, en vivant confortablement à l'étranger aux dépens de cet horrible système capitaliste, mais sans trop te poser de questions, vu tu es dans le bon camp, puisque que tu connais l'homme qui a vu le gars qui a souffert pour le prolétariat...

Je pense que Brecht t'aurait ri au nez.

Francois

[fcharton2]

Ce qu'un statisctiien remarquait, c'est que ça fait 10% qui n'arrivent PAS à l'heure. ... et que si quand tu prenais ta voiture ou un avion, o que tu achetais une machine à laver, tu avais 10% de probabilité d'être en panne, ils n'auraient pas le succès qu'ils ont...

Et pour l'usager qui prend le train matin et soir pour aller travailler et revenir, un train en retard sur 10, ca veut dire qu'on est en retard (au bureau, ou chez soi le soir) une fois par semaine en moyenne...

Tiens puisqu'on parle de trains, suis je le seul à avoir remarqué l'absence de toute référence aux régimes spéciaux dans les recommandations du rapport sur les retraites? Enfin, bon, on va quand même aligner le calcul des retraites des fonctionnaires sur celles du privé. Les 3 à 10 meilleures années... comme dans le privé, hein? Enfin si les syndicats veulent bien, parce que là...

http://lexpansion.lexpress.fr/econom...er_389636.html

Bon, alors, on va juste augmenter les impots, et rallonger les durées de cotisation du privé. Ah ben, je me disais bien, aussi...


Et comme un rapport n'arrive jamais seul, on avait aussi ce matin un rapport sur les dépenses de l'Etat. Ah ben, on va réduire les niches fiscales des entreprises, c'est vrai qu'elles vont bien, les entreprises...

Francois

[souviron34]

Je ne suis pas mondialiste (je ne sais d'ailleurs pas ce que signifie ce terme), en revanche je suis internationaliste, effectivement.

ça dépend de ce qu'on appelle "internationaliste", mais j'aime bien avoir des cultures dfférentes....

Si "internationaliste" recouvre que tout le monde doit avoir le même modèle, je suis contre.. Si c'est que il n'y a pas de différences - hormis culturelles - entre un Américain, un Roumain, un Français, un Marocain, etc, je suis pour...

Mais j'ai un peu l'impression que "l'internationalisme" nie - par le biais - ces différences culturelles, car elles sont à l'origine de la diversité des régimes politiques et des différentes manières de concevoir les choses, non ? (par exemple nos échecs en Afghanistan, ce qui se passe en Lybie, etc, ou bien jurer sur la Bible, le Coran, ou le Code Pénal, traiter la fin de vie (ou la naissance), .....)

je rêve de voir mon pays apaisé pour y revenir.

C'est ce que je pensais aussi en revenant il y a 12 ans.. Las... Ne serait-ce que le débat de la semaine dernière montre que ce n'est qu'un doux rêve...

La France est multiculturelle depuis toujours.
....
Ma vision de la France est un pays bariolé, une terre d'asile, un mélange de cultures qui fait sa richesse par l'émulation que cela créé.
..
C'est ma vision de la France: ce qui a fait sa grandeur et sa noblesse, c'est sa culture, profondément métissée.

Ben là, je suis d'accord, tout en nuançant quand même : quand tu viens de pays d'émigration comme le Canada ou les USA, tu es relativement abasourdi de la super sous-représentation de tout ce qui n'est pas Blanc-Français-de-souche , que ce soit à la télé(on a eu un malheureux Rachid Arab, un Harry Roselmack, Nagui, et puis c'est tout), au parlement (Dati, Amara,, Yade, NVB, et Taubira ne sont que des phénomènes récents) , et en gros dans la société civile.

D'autre part, Dupont-Lajoie et les ratonnades, Cavana et "les ritals", , etc, ça ne date pas de l'Antiqiuité, mais d'il y a à peine 40 ans... De même, "saoul comme un polonais", "parler anglais comme une vache espagnole", "avoir les portugaises ensablées", et autres joyeusetés péjoratives ne sont pas la représentation que je me fais d'une société multiculturelle apaisée, si ???

Enfin, par exemple la plupart des candidats du FN dans le Sud sont d'origine italienne ou espagnole, deuxième ou troisième génération.. De même qu'une bonne partie des soutiens anti-communistes avant la Guerre de 39 étaient des russes émigrés.

Donc déjà lier "émigration", "asile", et "penser ouvert" n'est pas forcément un signe que tout va aller pour le mieux dans une société apaisée.

Enfin, justement une certaine vision "angélique" dans les 30 dernières années a conduit à - souvent - fournir des excuses à des comportements tout simplement hors la loi, et donne du coup des armes au camp que c'était censé combattre...

C'est un peu le problème de ne vouloir raisonner qu'en termes généraux, au nom de grands principes. Valls continue les reconduites à la frontière, pour les mêmes raisons que ses prédeceseurs....

Car une fois qu'on a affirmé le principe de "terre d'asile et d'accueil", encore faut-il pouvoir le substantier par quelque chose...Donc on accueille, et puis après on s'étonne qu'il y ait des camps de Roms à l'hygiène et conditions de vie déplorable, des gens qui couchent sous une tente le long du périph, des gens qui se font arnaquer par des marchands de sommeil, qu'il faille sotir un gamin d'une école parce que finalement ses parents ne sont pas acceptés, etc...


Donc je nuancerais ton propos, "la société multiculturelle française" est loin de l'être, et j'y ajoute une pincée de mon post de ce matin : le FN ou les xénophobes reconnus ne sont pas les seuls responsables/véhicules c'est une - assez grande - partie de la société française.. Et le problème - et ses implications / éradiquation - n'est/ne sont pas simple(s).

Multiculturelle certes si on part du point de vue qu'un antibois et différent d'un marseillais, et vu que c'est un grand pays par sa superficie par rapport à d'autres pays européens, néanmoins toujours européenne...jusqu'a il y a peu.

Charles Martel et Poitiers ?

Pourtant , Poitiers c'est pas mal au nord de Marseille

Et ça ne veut pas dire non plus que nous pouvons accueillir des dizaines de millions d'autres personnes de culture fondamentalement différentes...

Bon là on ne parle pas de "dizaines de millions", hein ?? Faut pas charrier non plus...

[GPPro]

Selon la définition des Nations unies1 pour l'année 2013, l'immigration en France représente 5,5 millions de personne soit 8,3 % de sa population, dont 5 millions (7,8 %) sont nées hors de l'Union européenne. Elle se classe ainsi au sixième rang mondial pour le nombre d'immigrés, derrière les États-Unis (42,8 millions), la Russie (12,3), l'Allemagne (9,8), l'Arabie saoudite (7,3), le Canada (7,2) et devance en revanche le Royaume-Uni (710), l'Espagne (6,4) et l'Italie (4,8)2

En pourcentage de la population, la France se classe au second rang en Europe derrière l'Allemagne3. Parmi les pays de l'Union européenne elle compte proportionnellement davantage de personnes issues de l'immigration (1re et 2e générations) parmi les personnes âgées de 25 à 54 ans avec 13,1 % d'immigrés et 13,5 % d'enfants d'au moins un immigré, soit un total de 26,6 %. De ce point de vue elle devance notamment le Royaume-Uni (24,4 %), les Pays-Bas (23,5 %), la Belgique (22,9 %), l'Allemagne (21,9 %) et l'Espagne (20,2 %) mais se trouve en retrait par rapport au Luxembourg (61,9%), à la Suisse (46,4%) et à la Lettonie (29,2%)4.

Selon l'Insee, qui utilise une définition plus restrictive de l'immigration5, les immigrés (5,3 millions) et les descendants direct d'immigrés (6,7 millions) sont au nombre de 12 millions en 2008, soit 19 % de la population (dont environ 5,5 millions d'origine européenne et 4 millions d'origine maghrébine)6,7,8,9.

En 2009, l'INSEE précise que 18,7 % des jeunes de moins de 18 ans en métropole ont au moins un parent immigré (dont 14,1 % au moins un parent né hors d'Europe). Soit 1 938 887 jeunes de moins de 18 ans nés d'un parent immigré né hors d'Europe sur un total de 13 737 558 jeunes de moins de 18 ans en métropole en 200910. En 2010, 27,3 % nouveau-nés en métropole ont au moins un parent immigré (dont 23,9 % au moins un parent né hors de l'Union Européenne)11.

Selon l'INED, près de 14 millions de Français ont en 1999 un parent ou un grand-parent immigré, soit 23 % de la population12. Gérard Noiriel estime en 2002 cette proportion à environ un tiers si l'on remonte jusqu'aux arrière-grands parents13.

En fait les FN n'ont pas tort dans le sens où la France est vraiment une terre d'accueil et est ouverte à l'immigration. (Mon père était un xénophobe/raciste donc j'ai la double vision des choses on va dire...).

[david06600]

Mais j'ai un peu l'impression que "l'internationalisme" nie - par le biais - ces différences culturelles, car elles sont à l'origine de la diversité des régimes politiques et des différentes manières de concevoir les choses, non ? (par exemple nos échecs en Afghanistan, ce qui se passe en Lybie, etc, ou bien jurer sur la Bible, le Coran, ou le Code Pénal, traiter la fin de vie (ou la naissance), .....)

C'est un peu ça le problème, certaines cultures s'excluent mutuellement. Et si on ne veut pas exclure nous somme obligés d'abandonner une partie de notre culture. Ca en arrange certain.

Charles Martel et Poitiers ?

Pourtant , Poitiers c'est pas mal au nord de Marseille

Quoi Charles Martel ? Si tu veux dire par la qu'il y a eu des invasions, j'ai envi de te dire oui et alors ? Des invasions il y en a eu dans tous les pays, ça ne change rien pour moi. Est-ce que les chinois sont des Japonnais, vu qu'ils ont aussi été envahi par le Japon ? Bon après pour vous c'est surement la même chose.

Bon là on ne parle pas de "dizaines de millions", hein ?? Faut pas charrier non plus...

20 aine ?

[r0d]

ça dépend de ce qu'on appelle "internationaliste", mais j'aime bien avoir des cultures dfférentes....

L'internationalisme, dans son acceptation politique, est un courant de pensée né à peu près en même temps que l'idée de communisme. L'idée de l'internationalisme c'est que, ce qui importe ce n'est pas que l'on soit français, américain, russe, chinois, congolais ou péruvien, mais que l'on soit un travailleur (prolétaire, selon la dialectique de l'époque). Par exemple, c'est ce raisonnement qui a amené les trotskystes, pendant l'occupation de la France par l'Allemagne, à se pas appeler à assassiner les soldats allemands (sauf les SS, mais il y en avait peu en France), contrairement à l'appel des communistes. En effet, les trotskystes considéraient que les soldats allemands étaient des prolétaires comme les autres, et que donc l'ennemi n'était pas le soldat, mais les donneurs d'ordres.

L'idée de l’internationalisme c'est que les structures de classes, telles qu'elles furent théorisées par Marx, sont valides quelque soit le pays, et qu'il y a plus en commun entre un travailleur français et un travailleurs américain qu'entre un travailleur français et un patron français.

Évidemment tout ceci est à mettre à jour avec la nouvelle configuration du monde; je n'expose ici que l'idée de base.

Mais quoi qu'il en soit, il n'a jamais été question de culture, ni de tradition, ni de mœurs, ni de morale ni d'éthique dans cette histoire d'internationalisme. Juste une observation sociologique, basée sur une théorie socio-politique.

Ce n'est pas l'internationalisme en soi qui a favorisé l'immigration, mais plutôt un idéal largement partagé par la gauche, qui est une aspiration à la liberté, dont la liberté de mouvement. Un idéal partagé également par une partie de la droite (et, accessoirement, rejeté par une partie de la gauche également).

[fredoche]

j'abonde sur tout ce que tu as écrit dans ce message avant, mais ça :

Ce n'est pas l'internationalisme en soi qui a favorisé l'immigration, mais plutôt un idéal largement partagé par la gauche, qui est une aspiration à la liberté, dont la liberté de mouvement. Un idéal partagé également par une partie de la droite (et, accessoirement, rejeté par une partie de la gauche également).

C'est n'importe quoi.

L'immigration est au départ une immigration de travail, et d’ailleurs elle l'est encore aujourd'hui.

Et la gauche est venue au pouvoir en 81, pas en 58. Et je ne suis pas sur que l'on puisse démontrer des différences de flux migratoire fonction du gouvernement en place, après 81.
Avant ça ne ferait que contredire ce que tu écris

[r0d]

c'est pas faux.

[fcharton2]

L'internationalisme, dans son acceptation politique, est un courant de pensée né à peu près en même temps que l'idée de communisme.

International, c'est l'équivalent pour le socialisme (et les doctrines voisines) du mot "catholique" (qui veut dire "universel") chez les chrétiens (ou l'oumma chez les musulmans, soit dit en passant). L'idée de base, c'est que la solidarité de classe prime sur l'idée de nation (issue notamment de la révolution française). On la retrouve un peu partout, du slogan "prolétaires de tous les pays unissez vous" au refrain de l'Internationale (groupons nous et demain, l'internationale sera le genre humain).

Et comme pour le christianisme, cette idée d'universalité est aussi le marqueur des schismes qui divisent les mouvements socialistes, généralement autour du thème de la légitimité de l'action violente et de l'opportunité de l'alliance avec d'autres partis.

Une première internationale, fondée au milieu du 19eme, explose après la Commune, quand les marxistes et les anarchistes s'affrontent sur l'idée de savoir si les partis socialistes doivent participer au jeu politique (les anarchistes sont contre, les socialistes pour). C'est le premier schisme, entre socialistes et anarcho-syndicalistes.

Une seconde internationale (socialiste, on ne dit pas communiste à l'époque) est alors fondée sans les anarchistes, qui explosera pendant la première guerre mondiale, quand les socialistes d'europe de l'ouest (allemands notamment) votent le soutien au gouvernement, et à la guerre. Second schisme : entre socialistes et communistes.

Les socialistes russes (essentiellement), pacifistes (surtout après 17) créent alors une "troisième internationale" (communiste), sans les socialistes, et qui au fil du temps sera de plus en plus alignée sur le communisme soviétique. Elle prendra fin pendant la guerre, sous l'effet d'abord du pacte germano-soviétique (qui rendait difficile le maintien de cette fiction, les nazis persécutant leurs communistes...), puis de l'entrée de l'URSS dans la guerre, du côté des alliés. Mais on retrouvera cet alignement après la guerre, entre des partis comme le PCF, très alignés sur Moscou, et d'autres (Tito, puis Mao) qui s'en détachent.

Il se formera aussi, un peu avant la guerre, une quatrième internationale, dite Trotskiste, regroupant des personnes opposées à l'idée d'alliance avec les socialistes (par exemple le front populaire en France). Aujourd'hui, la plupart des gens qui emploient le mot "internationaliste" s'en réclament, et se qualifient de trotskistes (pour une raison qui m'a toujours échappé, Trostki, c'est avant tout le théoricien de la terreur communiste, inventeur du goulag, célèbre pour avoir maté les marins de Kronstadt, éliminé les anarchistes, un vrai chic type, quoi...).

L'idée de l'internationalisme c'est que, ce qui importe ce n'est pas que l'on soit français, américain, russe, chinois, congolais ou péruvien, mais que l'on soit un travailleur (prolétaire, selon la dialectique de l'époque).

Mais en pratique, c'est nettement moins sympa. En fait, la principale mise en application de cette belle idée, ça a été la théorie de l'origine de classe, très présente chez les maoïstes (mais qu'on retrouve parfois chez nos anticapitalistes modernes). En gros, le principal critère de jugement politique, c'est l'origine sociale de l'individu, qui, pour les maoïstes au moins, était héréditaire... C'est ce qui a fait qu'on a déporté en 57, puis pendant la révolution culturelle des fils ou petits fils de réactionnaires, et qu'on a nommé à leur place des petits fils de paysans pauvres, sur la seule base de leur origine de classe. Une version plus brutale a été appliquée par les Khmers Rouges (qui étaient de purs maoistes)...

Encore une belle théorie généreuse et idéaliste, l'origine de classe... et pas tout à fait morte, en fait: il suffit de voir la tendance qu'ont certains à se réclamer de la classe ouvrière parce que leur père, leur grand père, ou leur arrière grand père...

Ce n'est pas l'internationalisme en soi qui a favorisé l'immigration, mais plutôt un idéal largement partagé par la gauche, qui est une aspiration à la liberté, dont la liberté de mouvement.

Cette blague! Le premier pays à avoir encouragé l'immigration, ce sont les Etats Unis, pas exactement un grand peuple de gauche. Et en Europe, l'immigration de masse moderne apparait d'abord parce qu'on est des puissances coloniales, qui forment et accueillent des citoyens de l'Empire (c'est pareil en Angleterre), puis sous l'effet de la décolonisation, comme une façon de disposer d'une main d'oeuvre docile et bon marché (la classe ouvrière française étant devenue rétive, sous l'effet notamment du syndicalisme).

La version moderne de la chose, c'est un mélange d'immigration et de délocalisation, voire, par les temps qui courent, la constitution d'une "base politique" pour une gauche qui perd peu à peu ses soutiens populaires. Il n'y a pas grand chose de généreux derrière... et sur ces points, une partie de la gauche (internationaliste) est l'idiot utile de la mondialisation.

Francois

[souviron34]

En fait les FN n'ont pas tort dans le sens où la France est vraiment une terre d'accueil et est ouverte à l'immigration. (Mon père était un xénophobe/raciste donc j'ai la double vision des choses on va dire...).

J'aurais plutôt dit "est devenue" pour répondre aux statistiques que tu cites. (que je dois dire je trouve étonnantes). Car autant c'est bien dans l'esprit et la pratique relativement constante depuis des siècles, autant la proportion a, d'après ces chiffres, considérablemet augmenté dans les 20-30 dernières années..

Et c'est à mon avis le fond du problème: quand tu compares au Canada ou aux USA - qui sont construits à partir de l'immiigration - et qui ont donc développés, en 2 siècles, une culture liée à ça, (d'ailleurs, les chiffres cités sont un peu étranges, car 90% des Canadiens ou des Américains sont des immigrés de moins de 2 siècles, soit 6 à 8 générations seulement, les autres 10% avec juste 2 générations de plus), la France globalement n'a pas cette culture (encore une fois l'exemple de l'écrasante sous-représentation : il y a le seul gars d'EELV et Fleur Pellerin avec une origine asiatique, sur toute la classe politique "visible", aucun(e) journaliste, et le petit nombre cité pour des mahgrébins d'origine (et d'ailleurs j'ai cité Nagui, mais il est égyptien))... Donc il y a eu mouvement et volonté, mais le fond de la mentalité et de la vie n'est pas prêt..

Donc, quand on voit la "ségrégation" dans les couches aisées ou cadres, on peut aisément deviner que ça se passera pas très bien dans les couches plus populaires, a fortiori avec la notion géographique :

le Canada, comme les USA, ou l'Austrlaie ou la Nouvelle-Zélande, sont de très très grands pays, pratiquement des continents. Du coup, il y a de la place et ça se voit dans la manière dont les gens se regroupent : tu as "la petite itialie", "la petite france", "la petite russie", .... En France et dans les vieux pays en général, les gens se regroupent par niveau social : les quartiers riches, les quartiers pauvres. Dans les pays neufs, c'est par origine...

De plus, vu que la culture française est très focailisée sur la notion de "statut" et de "classe", le "parquage" social dans les quartiers "pauvres" se superpose au "parquage interne" qui fat que le "pauvre qui vivait ici" ne veut pas avoir le même statut / vivre avec "le vrai pauvre" qui arrive. Donc il s'éloigne... A mon avis..


Disons que ce que je veux dire c'est que "l'ouverture toutes portes ouvertes" est prônée majoritairement par des gens qui n'ont pas à vivre dans ces conditions.. Ceux qui vivent dans ces quartiers s'y font, mais je ne crois pas qu'ils érigent en Représentation de la Grandeur de la France l'accueil massif (d'où d'ailleurs les grands mouvements contre la légalisation automatique)

C'est un peu comme avec l'Afghanistan, la Libye, (le Québec en son temps), etc...: la France - et les intellos/bobos français - sont tellement persuadés que leur manière de faire est la meilleure, et tellement arrogants vis-à-vis des autres, que dans un monde où aujourdhui les politiques n'ont plus la grande culture (intellectuelle, historique et politique) de leurs aînés, on avance de grands principes et on se gargarise de phrases pompeuses comme 'la France terre d'accueil", ce qui fait rigoler pas mal d'étrangers, sauf ceux des anciennes colonies... Qui se mettent eux-même à rigoler - mais jaune - après avoir tenté de faire carrière en France...

Enfin c'est mon sentiment là-dessus..

C'est un peu ça le problème, certaines cultures s'excluent mutuellement. Et si on ne veut pas exclure nous somme obligés d'abandonner une partie de notre culture.

Je ne suis pas d'accord. Les cultures ne s'excluent pas. Par contre, on n'est pas obligé d'abandonner une partie.. Mais, au vu de mes 2 derniers posts et du paragraphe précedent, comme pour nos élites et quelques autres il est plus facile de dénoncer la paille que la poutre, on préfère, d'un point de vue électoraliste - et pour les élites totalement hypocrite et irresponsable, à mon avis - d'un côté (droite) assimiler extrémistes et modérés, et de l'autre côté (gauche) ne pas voir les extrémistes, tout en les dénonçant en paroles.... (presque 2 ans de débat national sur le voile, ça fait frémir, y compris la majorité des femmes dans des pays musulmans)

Là-dessus, le discours béatifiant d'une gauche caviar et schizophrène qui refuse que l'on adresse les problèmes en les appelant par leur nom (que ce soit violence, immigration , malaise dans les banlieues, malaise d'intégration, malaise avec l'autorité, refus de discuter sur comment établir des règles du "bien vivre ensemble", ou d'un "quota" correct par année) mais se gargarise de "la Grandeur et des Valeurs de la France" sans vouloir les définir ne peut que renforcer une tendance horrible qui serait la concrétisation de ce que tu dis : des sociétés s'excluant mutuellement par bêtise pure... en n'ayant pas voulu accepter le fait que, comme partout, il y a des extrémistes et il y a les autres. La majorité voulant vivre en paix, harmonieusement, en faisant le moins de vagues possibles, il faut tacler au même niveau quelqu'un qui ne respecte pas ces règles, quel qu'il sot et quelle que soit son origine...

Quoi Charles Martel ?

Je voulais dire que le Français pure souche, si il est du sud de Poitiers, il a de bonnes chances d'avoir une filiation arabe quelque part

20 aine ?

D'après les statistiques plus haut, 15aine tous compris, parents et enfants depuis 2 générations... Dont plus des 3/4 de français là-dedans... puisque naturalisés (pour les parents) ou nés en France de parents naturalisés.



PS: ça m'a d'ailleurs toujours choqué, ça, en France que ce soit par des gens de gauche ou de droite, les références à l'origine... (comme "les beurs".. mais N.m de D... ce sont des Français, sans plus !!!!)

L'idée de l’internationalisme c'est que les structures de classes, telles qu'elles furent théorisées par Marx, sont valides quelque soit le pays, et qu'il y a plus en commun entre un travailleur français et un travailleurs américain qu'entre un travailleur français et un patron français.
...
Évidemment tout ceci est à mettre à jour avec la nouvelle configuration du monde; je n'expose ici que l'idée de base.
..
Mais quoi qu'il en soit, il n'a jamais été question de culture, ni de tradition, ni de mœurs, ni de morale ni d'éthique dans cette histoire d'internationalisme. Juste une observation sociologique, basée sur une théorie socio-politique.

Mas justement, c'est là que il y a problème..

Autant les structures de classes sont globalement les mêmes partout (mais pas viament identiques non plus, parce que par exemple chez nous le "prolétariat" a presque disparu, alors que les classes moyennes ont explosé, alors qu'en Chine ou en Inde tu as un prolétarait fort, mais aussi une grosse classe "agricole"), autant la manière de les gérer/percevoir est attachée à la cutlure...

En France, il y a opposition / jalousie / vindicte entre "prolétariat" et "patronat", doublé de relents de Révolution avec une vindicte envers les nantis (assimilés aux nobles), d'une "iconocllastie" par rapport à l'autorité (le principal fait saillant de la Révoluton Française pour les étrangers c'est qu'on a coupé la tête du Roi, pas qu'on a acquis la République) et d'un athéisme anti-clérical.

Par exemple aux USA ou au Canada tu n'as absolument pas cette opposition / jalousie / vindicte.. (c'est même globalement le contraire: on trouve que c'est très bien pour lui, et on peut tenter de le devenir). En Inde le sentiment est différent également, comme il l'est en Afghanistan ou au Japon...

C'est bien là où à mon avis la grande idée "internationaliste" bute...


C'est comme quand on discutait il y a quelques années de "la nature humaine". Oui il y a des classes partout, comme il y a toujours des faibles, des lâches, des cupides, des avides de pouvoir, des c.ns, etc.. Sauf que la manière de gérer/percevoir est différente suivant les cultures.

Un voleur , chez nous, est mis en prison. Dans les pays musulmans appliqiuant la charia on lui coupe la main. Chez les Inuit il fait des TIG.

Un cadre nord-américain, qu'il soit de droite ou de gauche, va souvent donner de son temps pour aller servir la soupe populaire, y compris le soir de Noel, aider des gens, etc, souvent soutenu/poussé par son église.


Donc même si des comportements/structures sont communs, chez les uns c'est un problème, chez les autres non, chez les uns on va traiter comme ça, chez les autres autrement...