Discussion :

[Schattengang]

Attendons les municipales, alors, ce sera toujours une année de gagnée...
Sérieusement les partielles sont toujours suivies de près PARCE QU'ELLES sont un bon marqueur de l'évolution de l'opinion.

Par ailleurs, l'explication de la hausse du FN par l'abstention et la fragmentation sont l'unique leçon que le PS croit avoir tirée de 2002, et c'est donc l'explication qui revient à chaque hausse du Front, c'est à dire à chaque élection, par les temps qui courent.

Ca n'a pas loupé ici: le candidat local a blamé la météo, et le PS a blamé les verts. Pourtant, il y avait aussi une forte division à droite (3 candidats DVD, plus quelques indépendants de droite), et même quelques purs contestataires qui auraient parfaitement pu prendre des voix au FN. Par ailleurs, l'abstention a frappé le PS (c'était prévu), l'UMP (comme tu l'expliques) MAIS PAS le FN, qui avait pourtant un candidat inconnu, et qui n'est pas en terre d'élection.

Donc, pour résumer, on a une diversité de candidats, une abstention énorme, on n'est pas en pays frontiste, et le FN n'a pas une pointure médiatique à mettre sur le terrain. Ce qui est étonnant, ce n'est pas le score de la gauche, ou de l'UMP, mais la hausse en valeur absolue du FN.

Et je trouve cela intéressant parce que justement, cela fait mentir l'idée qu'on se fait des scrutins locaux (une législative partielle est un scrutin local), qui seraient gagné par l'implantation locale, et pas par des candidats inconnus poussés par Paris. En gros, cela revient à dire que le FN "nouveau modèle" arrive à rassembler localement, et transforme sa faiblesse (son absence de relais locaux) en une force (l'idée qu'il n'est pas pourri comme les autres).

Et l'aveuglement idéologique de la gauche me parait évident, ici...

Francois

Je ne serais pas du tout surpris qu'un schéma similaire se reproduise lors des municipales. Ce qui ne change rien qu'à mes yeux, les élections partielles de par leur abstention nettement supérieure à celle nationale (pourtant déjà trop élevée...) ne peuvent être utilisées pour tirer quoi que se soit comme conclusion.

Après, la montée du FN, ou son absence notoire de démobilisation que des partis comme le PS ou l'UMP conaissent, ce sont des réalités, et je ne les remets pas en cause (je suis d'ailleurs surpris que certains fassent comme si rien ne se passait).

Pour ma part, si bien entendu ça me rendra particulièrement triste de voir le FN remporter quoi que ce soit, ça m'apparait comme un moindre mal de les voir remporter les municipales que les présidentielles (et si ils gagnent la première, il seront cramés pour la deuxième). Car c'est aussi une réalite que toutes les experiences locales (sauf une si mamémoire est bonne) du FN se sont terminées devant les tribunaux.

Jean-Marine se base sur le culte de sa personalité pour remporter les elections locales (suffit de voir le nombre d'affiches avec son visage au lieu de celui du candidat...), mais si l'élection est remportée, c'est justement le candidat sans expérience qui va devoir faire le taf. Et ça va être une autre histoire.

Le FN qui remporte les municipales, et c'est son discours du "tous pourris sauf nous" qui s'écroule. Soit 20% de son "argumentation" électorale.

Je regarde ce qui va se passer. Une victoire du FN serait bien entendu catastrophique. Mais paradoxalement serait la seule chose qui pourrait faire s'écrouler leur montée inquiétante et navrante.

[souviron34]

je suis d'ailleurs surpris que certains fassent comme si rien ne se passait.

Moi je ne suis malheureusement pas surpris, mais atterré....

Mais, comme le dit François, ce n'est pas tellement étonnant... Vite, des oeillères.....

Je regarde ce qui va se passer. Une victoire du FN serait bien entendu catastrophique. Mais paradoxalement serait la seule chose qui pourrait faire s'écrouler leur montée inquiétante et navrante.

J'aimerais bien te croire, mais je n'y crois pas...

Justement à cause du premier point...


Je pense que ce qu'on sentait possible depuis le début des années 90 est en passe de se réaliser, par l'incapacité/l'immaturité/la bêtise des autres partis, et en particuler de la gauche, qui était censée parler "au peuple"...

C'est pas pour rien que dans les années 30 il y a avait le "national socialisme"... Il y avait le mot "socialisme" et "national"... Là, on a eu un petit effort de Montebourg, lâché par tout le monde ensuite, mais depuis 2002 on ne voit pas grand changement...

Ah si.. On discute de rêves, de restucturer ou rrefonder le Monde, des grandes discussions philosophiques sur l'Humain et le Travail, l'Automatisation, Internet ou la Création Intellectuelle, le Mariage pour Tous...

[fcharton2]

J'entendais Zemmour ce matin sur RTL, qui avait une explication sur le score du FN. Pour lui, si le FN progresse parce que les gens en on marre des politiques menées par le PS et l'UMP depuis plusieurs décennies, alors, on devrait avoir la même montée en puissance pour le FDG, puisqu'ils ont quasiment le même discours sur la politique économique. La différence de discours se fait essentiellement sur l'immigration. Et donc, la progression du FN se fait sur ce thème, et c'est pas bon, à mon avis.

Je n'avais pas écouté Zemmour, je viens de le faire, et c'est d'une cohérence effroyable... (j'adore Zemmour, faut dire, il manque des polémiste comme cela à gauche, et même au centre)

Là où je ne le suis pas, c'est sur l'immigration et le FG. En fait, je ne crois pas que l'immigration soit un sujet, elle est nettement moins présente dans le discours du FN, et ce n'est plus un thème de droite depuis que Valls chasse le Rom.

A mon avis, le fait que les reports contestataires se font sur le FN et pas sur le FG tient au fait que le FG est perçu comme un relais, voire un courant, du PS, bref, potentiellement un parti de gouvernement, comme EELV. C'est un peu historique, en fait : Mélenchon vient du PS, le PCF a participé au gouvernement sous Mitterand (qui l'a joyeusement plumé), appelle à voter Hollande (qu'il considère pourtant comme "de droite"), et a su s'allier ici et là pour garder ses députés. Presque comme EELV, et les résultats sont là (comme pour EELV, d'ailleurs: des ministres, des sénateurs, plus d'électeurs).

Le FN, infréquentable, n'a pas ces problèmes. Et il est assez amusant de penser que c'est le résultat d'une politique du PS, qui insiste encore aujourd'hui sur l'infréquentabilité d'un FN qu'il considère pourtant comme légitime, mais se refuse à appliquer le même raisonnement à l'extrème gauche.

Bref, le PS est en train de tuer le FG exactement comme Mitterand avait tué le PCF. (Et inversement, je crois que le virage à droite de Sarko était la meilleure chance qu'on avait de réduire le FN)

Francois

[ManusDei]

Comme je l'ai dit, continuez de fantasmer. Vues les conditions de l'élection on aurait pu supposer que le FN ultime recours contre les tous pourris auraient dû exploser son score non ??? Visiblement c'est loin d'être le cas.

On ne sait pas si les personnes qui ont voté FN en 2012 se sont toutes déplacées en 2013. C'est 1000 voix de plus en 2013 qu'en 2012, mais c'est potentiellement des gens différents qui ont voté (alors que ceux de 2012 seraient allés à la pêche, par exemple).

Faudrait comparer les listes d'émargement de vote entre les deux élections, en fait, pour avoir une meilleure perception de ce qui se passe, par bureau de vote (c'est pas parfait mais c'est mieux).

A mon avis, le fait que les reports contestataires se font sur le FN et pas sur le FG tient au fait que le FG est perçu comme un relais, voire un courant, du PS, bref, potentiellement un parti de gouvernement, comme EELV. C'est un peu historique, en fait : Mélenchon vient du PS, le PCF a participé au gouvernement sous Mitterand (qui l'a joyeusement plumé), appelle à voter Hollande (qu'il considère pourtant comme "de droite"), et a su s'allier ici et là pour garder ses députés. Presque comme EELV, et les résultats sont là (comme pour EELV, d'ailleurs: des ministres, des sénateurs, plus d'électeurs).

Ben, Mélenchon a déjà annoncé qu'il se voyait bien 1er ministre de Hollande (François, pas le pays). Ok, c'est pas tout à fait ce qu'il a dit, mais ça a été perçu/déformé comme ça.

[Jon Shannow]

(Et inversement, je crois que le virage à droite de Sarko était la meilleure chance qu'on avait de réduire le FN)

A la base, oui. Mais, dans les faits, il a montré son incapacité générale et s'est donc grillé.

J'aime bien Zemmour aussi, je t'avoue. Son insolence et surtout son franc parler. C'est vrai que ça manque. Stéphane Guillon est pas mal, mais trop "humoriste". Sinon, il aurait pu être à la hauteur.

Pour revenir au sujet, je pense que le personnage de Mélanchon est pour beaucoup dans la non adhésion au FDG. Il fait la même erreur que Bayrou. Au démarrage, se placer en victime des médias, sa rend populaire. Et puis, au bout d'un moment, se placer en victime des médias ... dans tous les médias, ça finit par lasser.

Je pense que tu sous-estime la part de l'immigration dans le discours de Marine. Elle l'édulcore par rapport à celui de son père, mais, il est toujours présent. Et sur ce point, le FDG est clairement à son opposé. En période de crise, l'étranger est une cause de tous les maux, et le FN sait très bien en tirer profit.

[pmithrandir]

Pour ma part, je vois une corrélation très forte avec le tous pourri.

Quand on voit que les députés se prenne la tête pour savoir si ils vont pouvoir ou pas continuer à avoir une activité de conseil... c'est à 1000 lieues de ce que l'on attends d'eux. A ce jeu là, les partis de gouvernement y perdent beaucoup.

J'ai eu un espoir que la gauche fasse le boulot de nettoyage au début, mais Hollande n'a pas eu les couilles pour forcer les députés à se restreindre, pas plus qu'il n'a eu le courage de faire un référendum pour changer les règles par décision populaire.

Pourtant, ça aurait été un des seuls président / régime qui aurait donné ce pouvoir au peuple depuis longtemps et ça aurait coupé l’herbe sous le pied du FN.(la dernière fois que l'on s'est exprimé sur notre système politique c'était en 2005, la fois d'avant en 1958...)

Pour le virage a droite, c'est une vision mécanique des élections, qui pour moi alimente encore plus le FN.
En effet, je vois deux choses :
- les gens quittent le PS et l'UMP parce que justement ils sont dans le calcul politique permanent, sans proposition... hors la solution serait un peu plus de calcul politique d'après ces deux même partis...
- je préfère l'original à la copie.

La meilleure manière de battre le FN, c'est de s'atteler aux problèmes, de proposer une vision, et d'admettre que l'on doit réformer le système politique qui est relativement pourri et loin des attentes de la population, Bref, de faire ce pourquoi les gens ont voté pour vous.

[david06600]

Je pense que tu sous-estime la part de l'immigration dans le discours de Marine. Elle l'édulcore par rapport à celui de son père, mais, il est toujours présent. Et sur ce point, le FDG est clairement à son opposé. En période de crise, l'étranger est une cause de tous les maux, et le FN sait très bien en tirer profit.

Jamais rien lu d'aussi débile...Vous faites exprès de ne pas comprendre ou ... ?
Les gens qui votent FN n'en ont rien à cirer des immigrés, ils se préoccupent de leur famille, de leur vie, de leur ville, de leur pays... et ils veulent simplement réduire cette immigration suicidaire, orchestrée et soutenue par des gens ayant de graves complexes.
--------

Ensuite je ne vois pas pourquoi vous continuez à parler du FN, c'est un partie comme les autres qui proposent des idées qui plaisent face au grand n'importe quoi de l'ump et du ps. Mais le FN souffre encore beaucoup de sa fausse mauvaise image et des vieux clichés. Désolé mais je n'ai pas vu de socialistes nationaux allemands encore.

[Schattengang]

Moi je ne suis malheureusement pas surpris, mais atterré....

Mais, comme le dit François, ce n'est pas tellement étonnant... Vite, des oeillères.....


J'aimerais bien te croire, mais je n'y crois pas...

Justement à cause du premier point...

A l'heure actuelle, ils peuvent prétendre être différent parce qu'ils peuvent masquer/étouffer les quelques experiences qu'ils ont eu (avec les résultats que l'on sait).

En cas de victoire plus massive, ça sera plus compliqué. Bien sur tu auras toujours la frange dur et historique du FN qui ne bougera pas d'un pouce, mais ceux qui se sont réfugiés là par naiveté sertont bien obligé de se rendre compte qu'une fois de plus, il se sont fait avoir.

[Miistik]

C'est un troll ?

L'immigration a toujours aidée la France lorsqu'elle en avait besoin.

Le reste est une question de point de vue personnel et subjectif.

Ensuite, tu évoques que le FN a des idées qui plaisent.
Mouais, on a pas tous les mêmes opinions.

Néanmoins, l'immigration reste un des chevaux de bataille du FN qu'il t'en déplaise.

[fcharton2]

Les gens qui votent FN n'en ont rien à cirer des immigrés, ils se préoccupent de leur famille, de leur vie, de leur ville, de leur pays... et ils veulent simplement réduire cette immigration suicidaire, orchestrée et soutenue par des gens ayant de graves complexes.

Hear, hear! Comme ils disent chez les rosbifs...

Bien d'accord avec toi. Mettre l'immigration au coeur du débat sur le FN, c'est confondre Jean Marie et Marine (et Florian), et c'est une énorme erreur.

Le FN ne parle plus d'immigration, ou presque plus. Le discours d'une partie de la gauche (Rod ici la semaine dernière) sur la société métissée et la chance pour la France que constitue l'immigration sert le FN, mais parce qu'il est tellement décalé avec les perceptions de la majorité qu'il conforte l'idée d'une gauche bobo, totalement déconnectée du monde réel.

Ensuite je ne vois pas pourquoi vous continuez à parler du FN, c'est un partie comme les autres qui proposent des idées qui plaisent face au grand n'importe quoi de l'ump et du ps. Mais le FN souffre encore beaucoup de sa fausse mauvaise image et des vieux clichés.

Je crois que ce qui fait peur au FN (à moi, en tous cas), c'est le côté démagogique. Comprenons nous, je ne crois aps une seconde qu'il s'agisse de néo-nazis, de fachos, ou autres dangereux personnages, mais je suis à peu près persuadé qu'on est face à un mouvement qui nous vend un peu trop les solutions de type "c'est facile, il suffit de ..." pour être raisonnable. Au fond, je reproche la même chose à Hollande, qui nous a vendu, pendant sa campagne, que tout allait bien aller, qu'il y avait d'autres solutions que la rigueur, et qui est en train de nous faire exploser les impots et imploser la croissance.

Francois

[GPPro]

Je crois que ce qui fait peur au FN (à moi, en tous cas), c'est le côté démagogique. Comprenons nous, je ne crois aps une seconde qu'il s'agisse de néo-nazis, de fachos, ou autres dangereux personnages, mais je suis à peu près persuadé qu'on est face à un mouvement qui nous vend un peu trop les solutions de type "c'est facile, il suffit de ..." pour être raisonnable. Au fond, je reproche la même chose à Hollande, qui nous a vendu, pendant sa campagne, que tout allait bien aller, qu'il y avait d'autres solutions que la rigueur, et qui est en train de nous faire exploser les impots et imploser la croissance.

Francois

Waouh, maintenant les amalgames PS-FN !!! Jusqu'où s'arrêtera-t-il ?

PS : oui je fais du one liner, de toute façon il ne me lit pas...

[david06600]

C'est un troll ?

Oui un troll avec cheveux rasés et bombers, bouh!

L'immigration a toujours aidée la France lorsqu'elle en avait besoin.

Et ça parle de troll...

Ensuite, tu évoques que le FN a des idées qui plaisent.
Mouais, on a pas tous les mêmes opinions.

Au moins ils ont des choses à proposer contrairement aux autres parties...
Après on peut discuter de leur programme économique par exemple non ? Enfin on peut discuter de tout le reste à part toujours parler du FN comme des heures les plus sombres gnagnagna.... et de l'immigration. Tout le monde sait que l'immigration 0 n'existe pas... ça va ça rentre ?

D'accord avec François pour son post.

[ManusDei]

Je crois que ce qui fait peur au FN (à moi, en tous cas), c'est le côté démagogique. Comprenons nous, je ne crois aps une seconde qu'il s'agisse de néo-nazis, de fachos, ou autres dangereux personnages, mais je suis à peu près persuadé qu'on est face à un mouvement qui nous vend un peu trop les solutions de type "c'est facile, il suffit de ..." pour être raisonnable. Au fond, je reproche la même chose à Hollande, qui nous a vendu, pendant sa campagne, que tout allait bien aller, qu'il y avait d'autres solutions que la rigueur, et qui est en train de nous faire exploser les impots et imploser la croissance.

C'est mon avis aussi, quand on écoute le discours du FN d'aujourd'hui, en 6 mois il redresse la France avec des trucs super simples. Quand on gratte un peu ça marche pas, mais bon, faudrait gratter au lieu de hurler au nazi.

Waouh, maintenant les amalgames PS-FN !!! Jusqu'où s'arrêtera-t-il ?

Ben, Hollande a pas mal vendu du rêve aux présidentielles, avec un pays appaisé et un chomage qui descendrait en flèche l'égalité et tout le tralala, en quelques mois. Et c'est exactement ce que vend le FN (par d'autres méthodes).

[fcharton2]

Ben, Mélenchon a déjà annoncé qu'il se voyait bien 1er ministre de Hollande.

Et on a une idée assez précise de ce que fait la gauche de la gauche quand elle est au gouvernement. Il devient quoi, Hamon, à propos? Je crois que ceci résume parfaitement le problème du FG (il faudrait ajouter le fait que le FN est en bonne voie de devenir un parti de gauche, mais bon, je n'insiste pas là dessus, sinon nos amis du parti de la bonté et de la gentillesse vont encore nous faire un coup de calcaire).

J'aime bien Zemmour aussi, je t'avoue. Son insolence et surtout son franc parler. C'est vrai que ça manque. Stéphane Guillon est pas mal, mais trop "humoriste". Sinon, il aurait pu être à la hauteur.

Ca ne m'étonne pas de toi, on boit des coups quand tu veux...
J'aimais bien Guillon et Porte sous Sarko, mais depuis qu'on a la droite, Porte est devenu ridicule (en partisan du FG essayant de ménager Hollande), et Guillon est invisible. Comme quoi, pour la liberté d'expression des humoristes de gauche, il vaut mieux avoir la droite au pouvoir...

Pour revenir au sujet, je pense que le personnage de Mélanchon est pour beaucoup dans la non adhésion au FDG. Il fait la même erreur que Bayrou. Au démarrage, se placer en victime des médias, sa rend populaire. Et puis, au bout d'un moment, se placer en victime des médias ... dans tous les médias, ça finit par lasser.

Victime des médias, quand on est de gauche, et qu'on a rue89 et Mediapart, c'est juste intenable. Ceci dit, le problème de Mélenchon, à mon avis, c'est une analyse sociologique dépassée, selon laquelle il resterait une classe ouvrière prête à voter à gauche. La classe ouvrière a été tuée par la mondialisation, et elle est très en colère, et ca fait longtemps qu'elle est à droite, très à droite, même.

Pour ma part, je vois une corrélation très forte avec le tous pourri.

Bien sur. C'est ce qui fait que l'infréquentabilité du FN joue en sa faveur, et c'est tout le génie de Marine et de Florian de l'avoir compris.

... mais Hollande n'a pas eu les couilles pour...

Pléonasme!

Pourtant, ça aurait été un des seuls président / régime qui aurait donné ce pouvoir au peuple depuis longtemps et ça aurait coupé l’herbe sous le pied du FN.

Je ne crois pas. Quand tu es de gauche, tu ne peux pas combattre le FN, parce que tu es de gauche. La gauche peut combattre l'extrème gauche, c'est à la droite de combattre le FN.

Mais cela demande des politiciens un peu plus visionnaires que les farceurs qu'on a aujourd'hui. Hollande a fait sa carrière autour de calculs "petit bras", il ne faut rien en espérer, et je ne dirai rien sur Harlem Désir...

En cas de victoire plus massive, ça sera plus compliqué. Bien sur tu auras toujours la frange dur et historique du FN qui ne bougera pas d'un pouce, mais ceux qui se sont réfugiés là par naiveté sertont bien obligé de se rendre compte qu'une fois de plus, il se sont fait avoir.

Oui oui, comme avec Sarko, comme avec Hollande... Ce jour là, le FN sera devenu un grand parti. Merci qui?

C'est un troll ?

Non, et toi, t'es qui?

L'immigration a toujours aidée la France lorsqu'elle en avait besoin.

Ca, c'est un troll...

Francois

[_skip]

Le FN ne parle plus d'immigration, ou presque plus. Le discours d'une partie de la gauche (Rod ici la semaine dernière) sur la société métissée et la chance pour la France que constitue l'immigration sert le FN, mais parce qu'il est tellement décalé avec les perceptions de la majorité qu'il conforte l'idée d'une gauche bobo, totalement déconnectée du monde réel.

Il y a tout même quelques petites polémiques sur le halal et l'immigration incontrôlée. Mais une ligne plus intéressante selon moi est l'aspect anti-mondialiste, l'opposition à la toute puissance du monde financier extrêmement peu combattu (sinon prôné) par l'UMP et le PS. Perso puisque je trouve que l'UE marche sur la tête, que l'euro est globalement une saloperie et qu'en politique étrangère la France pourrait jouer un autre rôle que servir d'antenne-relai pour les positions américaines, j'ai automatiquement un peu de sympathie pour les discours qui parlent de récupérer de la souveraineté et de réinstaurer quelques règles.

Cependant le problème c'est comment tu résouds ces problèmes? Et là je pense comme toi qu'il y a pas de solution "il suffit de..."
En même temps si on essaie jamais quelque chose de différent ça changera jamais. J'aimerais être dans un jeu vidéo, faire une sauvegarde, et pouvoir recharger au cas où ça tourne au massacre .

[Miistik]

Ok, on se fait sauter à la gorge direct.

J'aimerai juste avoir votre avis :
En quoi dire que l'immigration a déjà aidé la France vous chagrine ?

Je ne dis pas qu'elle a toujours servie mais cela a déjà été le cas.

[_skip]

En quoi dire que l'immigration a déjà aidé la France vous chagrine ?

Sujet sensible où il a y a plusieurs lectures, l'une des miennes, déjà exposées sur ce topic est de se poser la question "A qui profite (ou profitait) l'immigration"? C'est pas qu'une histoire de xénophobie ou de racisme, c'est bien plus compliqué que ça.

[fcharton2]

Ok, on se fait sauter à la gorge direct.

Faut pas traiter les gens de troll, juste...

Et puis ici, c'est la rubrique politique, en début d'après midi après déjeuner en plus, un truc d'hommes, de vrais, quoi (encore que, j'ai connu une polonaise...)

En quoi dire que l'immigration a déjà aidé la France vous chagrine ?
Je ne dis pas qu'elle a toujours servie mais cela a déjà été le cas.

Moi, ça ne me chagrine pas, et je suis persuadé que presque tout le monde ici est d'accord, en fait. Là où ca se complique, c'est quand on parle d'intégration, et d'immigration clandestine.

Mais je crois que ce qui fait réagir, c'est le décalage absolu entre le discours "chance pour la France" que tiennent des gentils bobos des centre ville, et la version "il est temps de raccompagner nos invités" qu'on entend dans les banlieues à majorité immigrée. Les deux sont bien évidemment ridicules, et il n'y a pas de raison de se moquer davantage de l'une que de l'autre.

Francois

[Theomede]

C'est un troll ?
Je ne dis pas qu'elle a toujours servie mais cela a déjà été le cas.

C'est un troll ?
L'immigration a toujours aidée la France lorsqu'elle en avait besoin.

Heu...

[fcharton2]

Il y a tout même quelques petites polémiques sur le halal et l'immigration incontrôlée.

Justement... Ces deux polémiques ne sont pas réellement liées à l'immigration (ou plutôt, elles ne le sont que si tu dis immigration=musulmans, et alors c'est toi qui l'as dit...). Le problème du halal, c'est au fond celui de la laïcité. Est il raisonnable qu'une minorité religieuse impose sa coutume. C'est un problème tout à fait réel, là où j'habite (Sud Seine et Marne), les animaux font 200 km pour être abattus si on ne veut pas de halal (source: le paysan qui me vend mon boeuf et mon veau, pas spécialement skinhead, plutôt l'inverse, en fait...)

L'immigration incontrolée, c'est plus la question du respect de la loi, et note bien que depuis que notre ami Manuel raccompagne les roms, ce sujet est en train de sortir du débat.

Francois