Discussion :

[souviron34]

Et justement, ce que je dis, c'est qu'en utilisant le même mot, on clos le débat..

Mais on ne le clot pas du tout

On a toujours 2 statuts dfférents...

Pourtant c'est nettement plus facile d'ouvrir le mariage au deux sexe que d'aggrandir les droits qu'accorde le PAC.
En Belgique on a directement choisi cette voie.

Et en Allemagne ils ont choisi l'autre voie

Et je ne vois pas en quoi on peut dire que ouvrir le mariage aux couples homosexuel n'est pas une vertu d'égalité.

Parce que le PACS était censé faire ça.. Vous êtes trop jeunes, mais durant 1996-1998, cela a été la TRES GROSSE disucssion, qui a finalement abouti au PACS, qui était pour tous les sexes

15 ans après, ce qu'on a constaté c'est qu'il y avait des manques dans le PACS. Au lieu de combler ces manques (qui étaient pour tous les sexes), on a choisi d'agrandir le mariage. MAIS il reste donc une différence.de traitement entre les gens qui choisissent le PACS et ceux qui choissisent le mariage...

Donc on a créé une semi-égalité, sur une institution qui est en déclin, alors que les PACS sont en train de croître...

Ce n'est donc qu'une égalité partielle, et qui plus est sur un choix en déclin par rapport à l'autre.. Donc , forcément, un jour ou l'autre on sera obligé d'ajouter les mêmes droits au PACS.. Et on aura fait tout ça aujourd'hui juste pour le symbole, et pas pour l'égalité..


Moi je m'en contrefous, mais on a crée un problème là où il n'y en avait pas, c'est tout. On a choisi la solution compliquée (et temporaire) alors qu'il y en avait une simple.. (et durable)..

[souviron34]

Arrête de jouer les pleureuses et apprends à lire. J'ai dénoncé votre façon de présenter le groupuscule identifié comme étant d'extrême droite.

Tu devrais toi apprendre à lire..

On n'a pas "présenté un groupuscule".

On a présenté un fait divers peu clair comme étant un fait divers peu clair... (quel que soient les intervenants)


C'est toi qui l'as assorti de commentaires sur l'origine des intervenants et donc leur "légitimité" ou non...

[Jon Shannow]

N'espère même pas...

Ben, oui, j'ai vu la réaction de GPPro, tout en nuance...

Ce qui m'amuse, à ce point, c'est de savoir la décision que prendra le gouvernement sur les groupuscules qu'il veut dissoudre.

Comme tu dis...

Euh non, pas vraiment...

Puisque 2 personnes en PACS, qu'elles soient hétéros ou homos, n'auront pas accès aux mêmes droits...

Pourtant, le PACS est un Pacte CIVIL de SOLIDARITE

Donc non seulement on n'a pas créé une "égalité parfaite", mais on a légiféré en poussant les gens vers un choix (le mariage) plutôt qu'un autre (le PACS).

Je ne vois pas donc pas de "point final" ni "d'égalté parfaite"...

Mais que ce soit l'adoption, l'héritage, etc, tu ne pourras pas avoir es mêmes droits en étant en PACS...

Je crois que tu te trompes.
Les gens ont le choix entre le mariage et le PACS qui offrent des possibilités différentes.
Aujourd'hui tous les français ont le même choix entre mariage et pacs.
Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de plus "égalitaire" ?

[souviron34]

Je crois que tu te trompes.
Les gens ont le choix entre le mariage et le PACS qui offrent des possibilités différentes.
Aujourd'hui tous les français ont le même choix entre mariage et pacs.
Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de plus "égalitaire" ?

Je sais pas moi.. Personellement je suis contre le mariage en général (mais bon, pas anti..) (moi je vis en "union libre" depuis 28 ans)

Je trouve juste qu'on a pas besoin d'un truc où il faut un juge pour se défaire pour vivre ensemble et se prouver notre amour.

Or non, tu n'a pas le même choix. Si tu choisis le PACS, et si ton -conjoint- décède, tu n'as pas accès et tu peux être viré de ta maison (puisque "la donation au dernier survivant" ne marche pas). De même pour les enfants.

Donc soit on supprime le PACS, qui était censé fournir une union entre 2 personnes, quel que soit leur sexe, avec une reconnaissance du statut par l'Etat qui fiasait que ce n'était pas une "union libre", soit on ne l'abroge pas. Si on ne l'abroge pas, vu que c'était déjà prévu pour les homos, il était plus simple d'y rattacher la possibilité de garde des enfants et des "donations au survivant" que le contraire.

M'enfin, hen, ça m'en touche une ....

Je trouve juste qu'on adore se compliquer la vie, et que ça ne génère pas plus d'égalité... De plus en plus d'unions se font via un PACS...alors que de moins en moins via un mariage

Je reconnande en tous cas à tous, mariés, pacsés, union libre, ou quoi que ce soit, d'acheter vos apparts/maisons/gros biens en faisant inclure la clause de tontine, et ne pas laisser "le défaut" prendre place...

[ManusDei]

Vous voudriez pas banir le mariage pour tous du topic ?

[BenoitM]

Et en Allemagne ils ont choisi l'autre voie

Ce n'est pas parce que l'Allemagne a choisi une autre voie que celle-ci est plus simple (ou plus compliqué)
Mais il est plus simple de changer le contrat de mariage que de changer tout les textes qui font référencent au mariage.
(Cf : Nouveau contrat, nouvelle procédure pour annueller celui-ci, le montant taxes, les droits de successions, les droits sur la maladie, les congés de circontances, ... )

Parce que le PACS était censé faire ça.. Vous êtes trop jeunes, mais durant 1996-1998, cela a été la TRES GROSSE disucssion, qui a finalement abouti au PACS, qui était pour tous les sexes

15 ans après, ce qu'on a constaté c'est qu'il y avait des manques dans le PACS. Au lieu de combler ces manques (qui étaient pour tous les sexes), on a choisi d'agrandir le mariage. MAIS il reste donc une différence.de traitement entre les gens qui choisissent le PACS et ceux qui choissisent le mariage...

Donc on a créé une semi-égalité, sur une institution qui est en déclin, alors que les PACS sont en train de croître...

Ce n'est donc qu'une égalité partielle, et qui plus est sur un choix en déclin par rapport à l'autre.. Donc , forcément, un jour ou l'autre on sera obligé d'ajouter les mêmes droits au PACS.. Et on aura fait tout ça aujourd'hui juste pour le symbole, et pas pour l'égalité..


Moi je m'en contrefous, mais on a crée un problème là où il n'y en avait pas, c'est tout. On a choisi la solution compliquée (et temporaire) alors qu'il y en avait une simple.. (et durable)..

Le PACS a surtout été inventé pour ne pas choquer les esprits.
Je ne vois pas ce qu'a causé comme problème l'ouverture mariage aux homosexuelles (a-t-on du réformés des miliers de textes? a-t-on du supprimer des droits à des gens? )

Le PACS n'est pas un contrat de mariage et inversement. Même si on améliore le statut du PACS ca n'empeche pas d'ouvrir le mariage aux homosexuels

[pmithrandir]

Souiron, sais tu que le concubinage n'offre pas non plus les m^peme droits que le mariage, idem pour l’appellation copine / copain...

Ce que je veux dire, c'est que personne ne dit que deux status différents ont une quelconque raison de devenir équivalent. Ca servirait a quoi de rendre le pacs aussi chiant que le mariage, ou le mariage aussi léger que le pacs... Ils sont juste parfait pour être mis en place selon le caractère des personnes, leur confiance en leur couple, les protections qu'ils veulent donner à leur conjoint, etc...

On a juste légiféré sur un concubinage légal en fait avec le pacs.

On peut malgré tout imaginer que certains veuillent en faire plus, ajouter un degré supplémentaires à leur relation et ce quelque soit leurs préférences sexuelles.

Typiquement, le pacs est un choix qui nous est apparu naturel avec ma copine... mais rien ne dit que plus tard on ne choisira pas le mariage pour d'autres raisons. On a le choix, pourquoi ne pas le donner aux homosexuels ?

Et opui, officiellement, le pacs était sensé devenir l'équivalent au mariage pour les homo... sauf qu'on a bien vu que ca n'a jamais été le cas. 2 termes, ca incite à faire 2 règles différentes, ce pourquoi pas mal de services / politiciens ne se sont pas gêné.

Autant il est facile de dire : les pacser c'est ce traitement, les mariés c'est celui ci... autant distinguer les mariés hétéro des autres c'est plus complexe.

[souviron34]

D'accord, mais ça risque d'etre dur vu que c'est la seule Grande Réforme depuis 13 mois.....

[Jon Shannow]

Et en Allemagne ils ont choisi l'autre voie

Aaaaaahhhh ! L'Allemagne ! L'exemple absolu de nos amis UMPistes/Sarko fan boy...


PS : Gros Charriage de la mort qui tue...

[GrandFather]

Aaaaaahhhh ! L'Allemagne ! L'exemple absolu de nos amis UMPistes/Sarko fan boy...

C'était l'Angleterre et ses Job centers qui étaient à la mode il y a quelques années. Maintenant on ne la cite plus trop en référence, je me demande à quoi ça tient...

[souviron34]

Le PACS n'est pas un contrat de mariage et inversement. Même si on améliore le statut du PACS ca n'empeche pas d'ouvrir le mariage aux homosexuels

Autant il est facile de dire : les pacser c'est ce traitement, les mariés c'est celui ci... autant distinguer les mariés hétéro des autres c'est plus complexe.

Non, moi ce que j'adore particulièrement, c'est que vous tous ardents défenseurs et ardents anti-cléricaux souscriviez à quelque chose de légal qui stipule :

http://www.belgium.be/fr/famille/cou...ge/formalites/

Les droits et devoirs réciproques sont entre autres :

la cohabitation
la fidélité
le devoir de secours et d'assistance
…

En France c'est ;

"Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance".


C'est étrange, mais ça ressemble furieusement à ce qui est dit lors des mariages religieux... en paticulier par rapport à la fidélité..


Comme il est mentionné explicitement et légalement que c'est un devoir, tout manquement peut être sanctionné par la loi..



Article 214:

Si l'un des époux ne remplit pas ses obligations, il peut y être contraint par l'autre dans les formes prévues au code de procédure civile.

Je trouve ça très rigolo que vous souhaitiez que l'Etat et la Justice puisse se mêler de vos affaires, c'est tout...

'fin, hein, libre à vous....

[micka132]

Aujourd'hui tous les français ont le même choix entre mariage et pacs.

Pas tout à fait il y a d'autre condition (age, famille,[...?]).
Pour autant est-ce qu'on trouve, pour le moment, que ce sont des inégalités? Non et pourtant avec la même logique on devrait.

Je ne vois pas ce qu'a causé comme problème l'ouverture mariage aux homosexuelles (a-t-on du réformés des miliers de textes? a-t-on du supprimer des droits à des gens? )

Indirectement oui, à cause de l'adoption. (Parent1 parent2...jte raconte pas le chantier qui va y avoir)

Je trouve ça très rigolo que vous souhaitiez que l'Etat et la Justice puisse se mêler de vos affaires, c'est tout...

C'est l'une des rares fois ou l'etat intervient dans la vie privée. La raison est que l’état a le devoir de maintenir la nation, et ceci donc en favorisant les naissances et par extension protéger la notion de "famille". Cette institution est vieille et peut être nécessite t-elle des changements, mais en aucun cas c'est au nom de l'égalité (enfin surtout le pourquoi ça existe).

[garn]

J'aime avoir raison !!! (cf mon ouverture de cette discussion...)

je suis revenu lire ce post rien que pour ca, en voyant la news

Note que ca ne changera probablement rien dans la façon de voir le monde en noir et blanc des gens qui disaient le contraire. Note que ca aurait aussi pu être le contraire.
Mais bon, ca fait quand meme plaisir

/ferme la porte

[souviron34]

: Note que ca aurait aussi pu être le contraire.

Il me semble même qu'on avait mentionné cette possibilité dès la première page... Mais qu'on avait conclu qu'en l'état on ne savait pas...

[Ble4Ch]

Alala le mariage gay... Ce sujet a arrêté de m'offusquer (contre les anti-) quand j'ai entendu le Coppe parler d'une Union Civile qu'ils voulaient mettre en place... Qui était EXACTEMENT le même projet mais appelé Union et pas mariage. Mais bon, vlà la galère administrative ensuite pour cette histoire de noms.
Pour une nomenclature, appeler à manifester pendant des mois et même après le passage de la loi ?
J'aimerais bien entendre UN seul argument valable contre ce mariage (autre qu'homophobe ou religieux).

Pour Meric, ça m'a bien fait rire, pas sa mort évidemment, mais l'absurdité des médias qui nous forgent notre esprit pseudo-critique, et les bien-pensants (pas ici, dans mon entourage) qui s'énervaient que je m'interroge plus que les médias sur cette histoire. Il y a une semaine un méchant de l'extrême droite a lynché et tué un brillant élève gauchiste ôôô le pôvr... Maintenant qu'on a la vérité, cette histoire est à peine une brève dans les journaux.
C'est ce qui s'appelle de la manipulation de masse, ce qu'on subit finalement tous les jours à travers les médias qui sont soit acteurs, soit relayeurs de l'information.

Pour ce qui est du bilan d'Hollande, j'ai bientôt 23 ans, jeune acteur sur le marché du travail, et j'ai malheureusement l'impression que le mur est devant (économique et quoiqu'il arrive ecologique), qu'on va se le prendre, et qu'il faut juste VIVRE au maximum avant de connaître les retours de bâton.

PS : je n'ai pas d'étiquette politique, je pense par moi-même. J'ai un faible pour la droite mais je sais très bien reconnaître les supercheries ou les conneries de cette dernière. Très peu pour moi le partisanisme qui ronge la politique.

[BenoitM]

Non, moi ce que j'adore particulièrement, c'est que vous tous ardents défenseurs et ardents anti-cléricaux souscriviez à quelque chose de légal qui stipule :

http://www.belgium.be/fr/famille/cou...ge/formalites/



En France c'est ;

"Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance".


C'est étrange, mais ça ressemble furieusement à ce qui est dit lors des mariages religieux... en paticulier par rapport à la fidélité..


Comme il est mentionné explicitement et légalement que c'est un devoir, tout manquement peut être sanctionné par la loi..



Article 214:



Je trouve ça très rigolo que vous souhaitiez que l'Etat et la Justice puisse se mêler de vos affaires, c'est tout...

'fin, hein, libre à vous....

1) Et? ce n'est pas parce que la religion et état se copie qu'ils doivent forcément faire la même chose. (De plus certains courant religion minoritaire veulent aussi autoriser le mariage homosexuel)
2) Je vois pas le liens entre ta réponse et ma citation
3) Moi je trouve tout a fait normal que la Justice et l'état puissent (en partie) s'occuper de mes affaires.
Je ne sais pas où tu as vu que j'ai dit que l'état ne devait pas s'occuper de mes affaires.
Perso ca m'arrange de savoir que l'état s'occupera de faire respecter l'héritage que je désire, de savoir comment seront redistribuer les avoirs de chacun en cas de divorce. Les cas de divorces sont déjà assez compliquer alors que les règles sont écritent.

Si je ne veux pas que celui-ci s'en occuppe, je n'ai pas besoin de me marié.

Et pour la Xème fois, ce n'est pas parce que je suis pas pour le mariage personnellement que je ne veux pas que d'autres puisssent le faire si ils trouvent ca bien pour eux.

[Invité]

Moi je m'en contrefous, mais on a crée un problème là où il n'y en avait pas, c'est tout. On a choisi la solution compliquée (et temporaire) alors qu'il y en avait une simple.. (et durable)..

En fait on a choisi la solution compliquée en 96-98 en créant le PACS...
La problématique de l'époque n'était pas : "on a absolument besoin d'un contrat d'union moins contraignant que le mariage" et on a créé le PACS, mais "il faut donner plus de droits aux homos", et comme certains s'opposaient à leur accorder le mariage, on a créé ce statut foireux qu'est le PACS.
Du coup, on a été obligé de faire le PACS pas uniquement pour les homos, sinon certains auraient crié à "l'hétérophobie". J'aime beaucoup au passage cet étrange concept ou des personnes privilégiées jouent aux opprimés et invente des termes en "phobie". C'est le même genre de fantasme que le racisme anti-blanc en France, la misandrie, la catophobie...

Donc bref, c'est une question de point de vue. Toi tu trouves qu'on s'est compliqué la vie en étendant le mariage aux homos plutôt qu'en ajoutant des droits au PACS, moi je trouve qu'on s'est compliqué la vie il y a 15 ans en créant un statut intermédiaire que personne ne réclamait plutôt qu'en n'étendant pas le statut existant.

[Jon Shannow]

Assez d'accord avec Gastiflex. Même, si, hélas, le racisme anti-blanc n'est pas une chimère (je parle en connaissance de cause )

Ce qui est drôle, c'est comment nos politiques qui font du "politiquement correct" un vœu pieu se retrouvent coincer dans leur propos, et au final, sont ridicules.

Sous prétexte qu'il serait mal vu d'avouer son homophobie, ces anti-mariage pour tous, sont obligés de trouver des prétextes aussi tordus que ridicules, comme "on va tuer des enfants", "bientôt la polygamie", "porte ouverte à la pédophilie" et bien d'autres...

Ça serait comique, si ce n'était pitoyable.

[souviron34]

Je suis assez d'accord avec vous 2, mais je trouve qu'on a pris le problème à l'envers..

Le gros point est que en moyenne les Français sont assez homophobes, et que ça n'est absolument pas rentré dans les moeurs.

Alors autant on peut comprendre ce genre d"unification de la loi dans un pays où ça ne pose pas de problèmes (je pense au Canada ou USA que je connais, mais je pense que Allemagne ou Suède ou Angleterre sont des bons exemples aussi), autant dans un pays comme la France la priorité à mon avis est plutôt de lutter contre l'homophobie (même et surtout l'insidieuse, les petites remarques dans les bureaux, les réunions, du style "ah ben avec lui je f'rais gaffe quand je me penche", etc) d'une part, et le machisme en général (avec ces petites remarques du même stye), que de poser un smboole qui ne va rien changer dans l'attitude générale, et au contraire a divisé.. **

M'enfin.....

Disons que je trouve qu'on ne met pas les priorités là où il faudrait.... Et qu'on s'étonnera du résultat....


**: j'ai vu des collègues de bureau changer de table à la cantine parce que j'avais passé le we avec un mec qui avait le SIDA, et entendu des collègues se moquer exactement dans les termes indiqués plus haut ...tout en s'esclaffant sur "les gros nibards de la secrétaire du service XX et le beau cul de celle de YY"...

[ManusDei]

Autoriser le mariage le mariage est aussi une manière de les faire rentrer dans la banalité, et de combattre l'homophobie (à plus long terme que les réactions épidermiques de ces derniers temps).