Discussion :

[GPPro]

On cause, on cause, mais pendant ce temps là, le gouvernement travaille d'arrache pied...

On a maintenant un ministre de l'agro-alimentaire, une ministre des francais de l'étranger et une autre à la francophonie (les deux ensemble, ça faisait vraiment trop), une ministre de la décentralisation (déléguée au ministre de la réforme de l'Etat) et un de la formation professionnelle, dont on nous explique qu'il est spécialiste des questions de logement...

Les esprits chagrins (et les ennemis du peuple) vont certainement saisir cette occasion de critiquer l'exécutif. Ils ont un peu raison, faut dire. Il manque manifestement un ministre délégué aux animaux de compagnie, un haut commissaire à la revitalisation associative, et un ministère des français nés à l'étranger (on a l'outremer, la francophonie, les francais de l'étranger, ce serait idiot d'en rester là).

Mais tout ce changement à la fois, ça aurait probablement choqué nos esprits conservateurs. Allez, ce sera pour Ayrault III, en septembre. Il reste des records à battre: je crois qu'Ayrault I détenait le record du nombre de ministres (ou ministres délégués). Ayrault II le bat, et est probablement assez bien placé pour le record du plus grand nombre de ministres de plein exercice (vu qu'il y en a deux de plus). Mais on est encore assez loin derrière les gouvernements Rocard si on compte les secrétaires d'état...



J'attends maintenant (avec délice) le coup de pouce au SMIC (on parle de 2%, dont 1,5 d'anticipation d'une hausse mécanique de fin d'année... si ça continue, ça ne paiera même pas la hausse des cotisations retraite), et le sommet européen (qui enterrera probablement le discours sur la mutualisation des dettes derrière un communiqué triomphant).

Et pendant ce temps, notre président prend l'avion pour se féliciter des sommets qui échouent...

Francois

C'est vrai que le gouvernement précédent a fait tellement mieux, on se demande pourquoi les français ne l'on pas réélu...

[DonQuiche]

C'est vrai que le gouvernement précédent a fait tellement mieux, on se demande pourquoi les français ne l'on pas réélu...

Que veux-tu, il est de bon ton et légitime de se moquer de la politique politicienne, le message de fcharton m'a personnellement fait rire. Un autre message, de quelqu'un d'autre, qui prenait cela à prétexte pour "prouver" que le gouvernement n'allait faire que de mauvaises choses, etc, m'avait beaucoup moins fait rire et donnait franchement l'impression que l'auteur avait attendu le premier prétexte venu pour légitimer a posteriori un avis décidé a priori.

La politique politicienne existe et elle est malheureusement indispensable, il faudrait être naïf pour croire le contraire. Elle est d'abord nécessaire pour s'assurer du soutien du parlement, surtout que la majorité n'y est que de quelques têtes, ce qui donne malheureusement beaucoup de pouvoir à certaines têtes de files, ensuite sur des sujets où un gouvernement n'a de toute façon pas grand pouvoir, à plus forte raison sur le court terme (sujets européens et nationaux notamment) et enfin face à un peuple français pas toujours facile à gouverner et face auquel la forme importe. Si quelqu'un pensait que ce genre de politique disparaîtrait, j'ai envie de dire qu'il est idiot. Et peu importe si cette politique demeure car l'essentiel est sur le fond, ce sur quoi nous devrons vraiment juger.

[Invité]

@GPPro : je ne suis pas sur de voir le rapport avec les gouvernements Fillon... Ce type de postes bidons, affublés de titres ronflants, est ridicule à droite comme à gauche.

Dans le cas particulier des francais de l'étranger, il y a une ironie supplémentaire quand on se rappelle que quand le secrétariat d'Etat avait été créé (pour David Douillet), la gauche n'avait pas manqué de le critiquer (et j'étais d'accord à l'époque aussi). Le faire réapparaitre dans Ayrault I n'était pas futé, le détacher dans Ayrault II n'arrange rien.

En fait, ce qui rend l'affaire amusante, c'est la posture un peu moralisatrice qu'a pris le PS (et son candidat) pendant la campagne électorale.

La politique politicienne existe et elle est malheureusement indispensable, il faudrait être naïf pour croire le contraire. Elle est d'abord nécessaire pour s'assurer du soutien du parlement, surtout que la majorité n'y est que de quelques têtes

Etait elle indispensable ici? Aucun ministre n'ayant été battu, personne ne devait quitter le gouvernement. Si je me souviens bien, Fillon II avait été fait pour cette raison.

Par ailleurs, le PS ayant lui seul la majorité absolue, les radicaux et EELV étant déjà dans l'équipe gouvernementale, et Front de Gauche ayant annoncé son intention de ne pas en être, il n'y avait aucune ouverture à faire.

Enfin, le discours sur la "normalité" et la simplicité contraste, je trouve, avec les postes bidons et les ministères aux noms ronflants. Le redressement productif et la réussite éducative, ça avait déjà fait sourire en Mai, recommencer en Juin...

A l'heure où le coup de pouce au SMIC va décevoir, et où la dure réalité (des hausses d'impots, des contraintes sur l'effectif de la fonction publique, des budgets d'intervention de l'état) va rattraper les "gentils votants", ce remaniement me parait au contraire relever de la "mauvaise politique politicienne". D'une sorte de vision troisième république de l'exercice du pouvoir, pas fondamentalement différente, d'ailleurs, que ce que Cohn Bendit reprochait hier à EELV (tu n'as jamais trouvé que Placé et Hollande se ressemblaient?).

Tout comme les voyages et les prises de parole de notre gentil organisateur, d'ailleurs.

Francois

[DevTroglodyte]

je crois qu'Ayrault I détenait le record du nombre de ministres (ou ministres délégués). Ayrault II le bat, et est probablement assez bien placé pour le record du plus grand nombre de ministres de plein exercice (vu qu'il y en a deux de plus). Mais on est encore assez loin derrière les gouvernements Rocard si on compte les secrétaires d'état...

... Voire même les 2 derniers gouvernements de Fillon, d'ailleurs. Là les socialos ont nommé tout le monde ministre pour ménager les susceptibilités (visiblement, secrétaire d'état, ça suffisait pas à certains). Après, les ministres et secrétaires de fillon étaient bien mieux payés

[pmithrandir]

Fcharton... je verrai 2 explications sur ce gouvernement :
- les enjeux, sont et seront important. L'exemple du gouvernement précédent très centralisatieur avec des ministres pantins est a éviter, donc on délègue un maximum. Au lieu de centraliser trop de pouvoir chez chaque ministre, on créé plusieurs poste pour faire correctement le travail.

un peu comme si un chef de projet gérait 15 projet, et qu'on disait... tient, c'est 15 projet important, ca mérite 5 personnes qui auront plus de temps a se consacrer a chaque projet.

De ce point de vue, pour diriger un pays, autant de personne ne choque pas. On pourrait dire également qu'ils devraient encore baisser les salaires pour faire un budget égal a auparavant, ou moins élevé, mais bon, on est plus a 1 ou 2 Millions près...(ironie ...)

- françois hollande, et le PS en général, ne sont plus depuis mitterand un appareil pour un seul homme. c'est une force mais aussi une faiblesse puisqu'en politique, il vaut mieux un bon ennemi identifié avec qui on peut discuter, qu'un ami qui vous poignarde dans le dos.
Si Hollande avait exclu certaines mouvance de la gauche de son gouvernement, il aurait pris le risque de voir une partie du PS faire sécession... et peser sur les débats parlementaires. On voit avec chevenement en 2002 que c'est chose possible.
En donnant un poste a tous, il plusieurs atouts :
- il les implique tous dans les soucis futurs du gvt
- il devient la main qui les nourri, et non celle qui les écarte de la gamelle...
- il a de multiples personnalités qui peuvent porter le chapeau de certaines réformes impopulaires.

bref, le tout me fait dire que ce n'est pas si con... mais effectivement, l'effort budgétaire promis est réduit en bouilli par cette augmentation du nombre de ministres.

[DevTroglodyte]

mais effectivement, l'effort budgétaire promis est réduit en bouilli par cette augmentation du nombre de ministres.

A priori, avec les diminutions de salaire et de personnel, le budget de ce gouvernement par rapport au dernier gouv. de Fillon ne subit pas réellement de grosse augmentation (j'ai cru lire que ça tenait à quelques 100aines de milliers d'€ près).

[souviron34]

A priori, avec les diminutions de salaire et de personnel, le budget de ce gouvernement par rapport au dernier gouv. de Fillon ne subit pas réellement de grosse augmentation (j'ai cru lire que ça tenait à quelques 100aines de milliers d'€ près).

pour l'instant

Sauf que tout ce joli petit monde aura droit à la retraite après 4 mois de poste.. et qu'un ministre touche plus qu'un secréatire d'état, qui, de plus n'a pas, je crois, les mêmes droits à retraite.. (plus voiture et appart de fonction)..

[Invité]

L'exemple du gouvernement précédent très centralisateur avec des ministres pantins est a éviter, donc on délègue un maximum. Au lieu de centraliser trop de pouvoir chez chaque ministre, on créé plusieurs poste pour faire correctement le travail.

Sur la délégation, j'ai un méchant doute... Regarde comment les ministres qui ont voulu un peu trop communiquer se sont fait reprendre par le premier ministre. On va vite être fixés, mais je ne crois pas que la délégation sera la marque de fabrique de ce gouvernement. Il me semble au contraire que Hollande, comme Ayrault, sont assez obsédés par le "controle de l'information".

Egalement, je pense que si la stratégie était de déléguer pour répartir au mieux les spécialités, on aurait davantage de "ministres spécialistes", et plus de ministères sur les sujets les plus importants.

Je ne crois pas qu'on ait besoin, actuellement d'un ministère pour les anciens combattants (ca avait du sens dans les années 50, aujourd'hui), plus d'un pour la francophonie, et encore un pour l'outremer, et un autre pour les français de l'étranger.

Je suis aussi un peu étonné qu'on ne mettre pas d'écologiste à l'écologie, ou qu'on nomme à la formation un spécialiste du logement...

Le cas de Delphine Batho est intéressant ici. Son ministère de départ "rattachée à la justice" était parfaitement flou. Sa nouvelle attribution fait hausser les sourcils même dans son propre camp.

Enfin, l'obsession apparente à représenter tous les courants, à équilibrer tout ce qui peut l'être, donne davantage l'impression de marchandages d'arrière cuisine que de délégation dans un but d'efficacité.

Quant au fait que cela évite les ministres-pantins, tu me parais bien optimiste...


Pour reprendre ton exemple des chefs de projet, si le nouveau patron du projet nomme quinze chefs, tu te dis : "il délègue". Maintenant, si cinq des quinze projets portent sur des choses parfaitement anodines, et si les nominations semblent avoir été davantage faites pour permettre à tout le monde d'être chef que pour gérer le projet, tu vas avoir des doutes...

Mais on va vite être fixés...

Si Hollande avait exclu certaines mouvance de la gauche de son gouvernement, il aurait pris le risque de voir une partie du PS faire sécession... et peser sur les débats parlementaires. On voit avec chevenement en 2002 que c'est chose possible.
En donnant un poste a tous, il plusieurs atouts :
- il les implique tous dans les soucis futurs du gvt
- il devient la main qui les nourri, et non celle qui les écarte de la gamelle...
- il a de multiples personnalités qui peuvent porter le chapeau de certaines réformes impopulaires.

Ca c'était déjà fait dans Ayrault I.

Personnellement, je pense que, vu la chambre introuvable dont dispose Hollande, et le fait qu'il va de toutes façons devoir prendre des mesures difficiles, ces précautions sont parfaitement inutiles. Cécile Duflot, ou Christiane Taubira trahiront quand cela les arrangera, comme Chevènement, en son temps, avait démissionné du gouvernement.

A mon avis, cela trahit davantage le fait qu'Hollande a du mal à dire non (c'était déjà sa réputation au PS avant qu'il soit élu). On avait dit que la fonction allait le changer, ce gouvernement prouve le contraire...



Mais en fait, ce qui m'agace, c'est la symbolique de la chose. Hollande et Ayrault sont attachés aux symboles, ils l'ont prouvé à plusieurs reprises, et ont parfaitement compris à quel point les "mauvaises images" avaient pourri le quinquennat précédent.

Je pense que ce remaniement transmet précisément le mauvais message, celui d'une petite bande qui nomme ses copains à des postes bidons aux titres ronflants. Et le jour où il va falloir expliquer que le smic sera à peine réévalué, que les impots vont augmenter, qu'on aura moins de fonctionnaires dans certaines administrations, que les subventions vont baisser, que... Ils auront beau expliquer qu'ils n'ont pas le choix, qu'ils n'avaient pas promis le contraire, que c'était écrit en petit dans leur programme, et que les autres c'était pire, ces mauvais symboles viendront leur mordre les fesses.

Francois

[DonQuiche]

Par ailleurs, le PS ayant lui seul la majorité absolue, les radicaux et EELV étant déjà dans l'équipe gouvernementale, et Front de Gauche ayant annoncé son intention de ne pas en être, il n'y avait aucune ouverture à faire.

Le PS lui-même n'a que 280 députés sur les 289 requis pour la majorité absolue. 12 pour les radicaux de gauche et 16 pour EELV, 21 pour les divers gauche parmi lesquels le MRC. En réalité le PS n'atteint la majorité absolue que par des jeux d'alliance, pour un total de 320 sièges.

Partant de là tu as deux problèmes : les alliances vont-elles tenir et les députés vont-ils se comporter en bons soldats ? Et surtout à quel prix ? Les Verts, pour ne citer qu'eux, ne vont pas rester sagement assis dans leur coin en s'en tenant aux quelques points de l'accord de gouvernement, il y aura évidemment de futures exigences dont certaines pourraient être inacceptables vu l'absence de réalisme d'une bonne frange de ce parti. Quant aux députés socialistes, si tu regardes certaines sections qui ont un joli lot de casseroles derrière eux, si la justice venait à fourrer leur coin vers chez eux tu peux être sûr qu'ils poseraient un ultimatum au gouvernement en leur offrant le choix entre leurs voix et leur blanchiment (et les "parrains" sont influents, au PS comme ailleurs).

Ce ne sont là que quelques exemples. En multipliant le nombre de sièges alliés et en donnant des maroquins à chacun des mouvements et groupes d'intérêts, tu consolides ta position et tu t'autorises ainsi à pouvoir dire non. Je ne connais pas assez les détails de la dynamique de cette large alliance pour savoir s'il était nécessaire ou non de donner ces petits cadeaux pour en éviter de plus gros, s'il faut y voir un caractère de couille molle ou une volonté de neutraliser ou d'amenuir certains pouvoirs, voire de se préparer à filer quelque coups de crosse dans le dos.

Enfin, le discours sur la "normalité" et la simplicité contraste, je trouve, avec les postes bidons et les ministères aux noms ronflants.

Non, un gouvernement normal ça a toujours été ça en France. ^^
Tu étais beaucoup plus pertinent quand tu l'opposais aux discours moralisateurs de la campagne et rappelais qu'à s'élever en parangon de vertu on se place dans une position qui n'autorise pas la faute.

Tout comme les voyages et les prises de parole de notre gentil organisateur, d'ailleurs.

J'ai déjà évoqué les questions européennes et internationales : sur un délai aussi court et dans le contexte actuel, le scénario était écrit d'avance par les fonctionnaires des uns et des autres.

[Invité]

Le PS lui-même n'a que 280 députés sur les 289 requis pour la majorité absolue. 12 pour les radicaux de gauche et 16 pour EELV, 21 pour les divers gauche parmi lesquels le MRC. En réalité le PS n'atteint la majorité absolue que par des jeux d'alliance, pour un total de 320 sièges.

Mouais...

Le PS a 280 députés élus sous étiquette PS, auquel il faut ajouter les "exclus le temps d'un scrutin" qui seront réintégrés d'ici quelques semaines et les "sans étiquettes mais apparentés" qui votent toujours comme le PS (certains depuis des décennies...). A ce point, tu es déjà au dessus de 289, auquel il faudrait ajouter un certain nombre d'étiquettés MRC, PRG, qui votent PS même contre les consignes de leur parti, sachant que comme ni le MRC ni le PRG n'auront de groupe à l'Assemblée, la notion même de "consigne de vote" n'a plus beaucoup de sens chez eux.

Enfin, observe que pour perdre un vote avec 280 voix pour, il faut qu'il y ait une participation quasi totale, et aucune abstention. Ca peut arriver, bien sur, mais c'est très rare, et ça n'empêchera pas le gouvernement de gouverner (si cela arrivait une fois, il pourrait passer par la force).

Je ne crois pas que ce soit un risque sérieux. On a actuellement une des majorités les plus solides de la cinquième.


Donc non, ce n'est pas nécessaire. Mais je suis d'accord que c'est tout à fait conforme à la méthode du président et de son premier ministre. L'un comme l'autre semblent détester l'affrontement, et adorer la synthèse, même s'il est nécessaire, pour afficher celle ci, de faire toutes sortes de concessions.

Mon expérience personnelle, c'est que cette vision du commandement (ah pardon, de la gouvernance), ne fonctionne que sous deux conditions :
- ne pas avoir trop de contraintes budgétaires
- ne pas avoir de décisions désagréables à prendre

Bref, je n'y crois pas trop, mais nous verrons...

Non, un gouvernement normal ça a toujours été ça en France. ^^

Tu joues sur les mots...

La "présidence normale", ce n'est pas la "pratique normale des présidents précédents", mais une vision de la fonction "normale dans l'esprit des gens".

Sinon, Hollande prendrait l'avion comme les autres, se ferait photographier dans la bibliothèque de l'Elysée comme les autres, convoquerait les médias dans son bureau comme les autres, ...

Au fond, on retombe dans le problème de la première copine: on ne peut à la fois vouloir être "normal" et prétendre gouverner autrement, et justifier tel ou tel avantage par le fait que ses prédécesseurs en bénéficiaient.

Francois

[pmithrandir]

Sur la délégation, j'ai un méchant doute... Regarde comment les ministres qui ont voulu un peu trop communiquer se sont fait reprendre par le premier ministre. On va vite être fixés, mais je ne crois pas que la délégation sera la marque de fabrique de ce gouvernement. Il me semble au contraire que Hollande, comme Ayrault, sont assez obsédés par le "controle de l'information".

si je reprends l'exemple de l'entreprise. Mettons que tu sois chargé de la réalisation d'un projet pour ton entreprise. ton patron a bien délégué le travail a un spécialiste.
Maintenant, penses tu qu'il appréciera que tu divulgues l'information publiquement ?

J'ai accès a des informations potentiellement critique pour la société dans laquelle je travaille, puisque par exemple ca peut être l'étude d'un logiciel pour une implantation d'une nouvelle gamme de service au niveau national.

A mon avis, si j'évoque la moindre information sur ca, ma boite peut perdre quelques milliers, voir millions d'euros. Est ce que tu penses que mon patron apprécierait que je parle ? je pense que je me fais virer si je dis quoi que ce soit et que ca se sait.

Pour un ministre, la moindre déclaration peut en outre être interprétée par de multiples interlocuteurs, avec des visions et des besoins différents.
Quand on parle de lever le plafond du livret A, au début on pense : pourquoi pas, mais d'autres pensent : argent stable en moins dans la caisses des banques => moins de solvabilité => besoin d'une augmentation progressive de ce plafond si on veut garder un marché stable.

Je ne crois pas qu'on ait besoin, actuellement d'un ministère pour les anciens combattants (ca avait du sens dans les années 50, aujourd'hui), plus d'un pour la francophonie, et encore un pour l'outremer, et un autre pour les français de l'étranger.

J'avoue que les anciens combattants, je penses comme toi, ca serait dailleur un bon message de les rattacher au ministère de la défense, parce que la guerre de 39-40, c'est quand même plus notre priorité.(mais j’enlèverai aussi les commémorations, donc bon...)

Mais en fait, ce qui m'agace, c'est la symbolique de la chose. Hollande et Ayrault sont attachés aux symboles, ils l'ont prouvé à plusieurs reprises, et ont parfaitement compris à quel point les "mauvaises images" avaient pourri le quinquennat précédent.

Je pense que ce remaniement transmet précisément le mauvais message, celui d'une petite bande qui nomme ses copains à des postes bidons aux titres ronflants. Et le jour où il va falloir expliquer que le smic sera à peine réévalué, que les impots vont augmenter, qu'on aura moins de fonctionnaires dans certaines administrations, que les subventions vont baisser, que... Ils auront beau expliquer qu'ils n'ont pas le choix, qu'ils n'avaient pas promis le contraire, que c'était écrit en petit dans leur programme, et que les autres c'était pire, ces mauvais symboles viendront leur mordre les fesses.

Je pense que tu prends le peuple pour des gens trop intelligent. Ton raisonnement est bon, mais c'est trop compliqué pour le pequin moyen.
Qu'il y ait 15 ou 50 ministres, il s'en fout un peu.
Il regarderont les résultats.

Avec sarko, les deux symboles étaient plus simple :
- Croisière au lieu de retraite chez les curés.(a la rigueur, dans les deux cas j'aurais trouvé ca moyen comme symbole)
- restaurant chic.

C'était facile d'accuser de manière populiste sur ces thèmes.

Accuser sur la taille du gvt, la droite a essayer, mais la réplique a été technique : oui, mais on est moins payé, donc on coute moins cher que vous il y a 3 mois... ce a quoi la droite a répondu : mais non, on coutait aps cher...

et ca se finit avec une bagarre de : c'est pas moi c'est lui.

[Invité]

Pour un ministre, la moindre déclaration peut en outre être interprétée par de multiples interlocuteurs, avec des visions et des besoins différents.

Oui, le président et son premier ministre veulent verrouiller la prise de parole, le calendrier, et le détail des mesures. C'est un peu ce qu'ils reprochaient au président sortant, mais bon...

Maintenant, ça pose deux questions

Peut on encore parler de "délégation"? Si mon patron demande à vérifier tout ce que je fais, et se réserve toute la communication, je n'aurai pas, je crois, l'impression qu'on me délègue quoi que ce soit?

Si le but est d'avoir des techniciens dans les ministères, et de centraliser la prise de parole, pourquoi 38 ministres? et surtout pourquoi autant de "purs" politiques?

Il me semble que le seul intérêt qu'il y a à s'entourer de politiciens (en tant que ministres) c'est justement de leur déléguer la prise de parole. Un ministre qui n'est pas spécialiste de son domaine (Montebourg à l'industrie, par exemple) ne doit pas communiquer sans accord du chef, et ne doit pas prendre d'initiative autre que 'lancer une concertation', il sert à quoi?

Je pense que tu prends le peuple pour des gens trop intelligent. Ton raisonnement est bon, mais c'est trop compliqué pour le pequin moyen.

Tu sais, tu appartiens très probablement à ces classes moyennes que tu trouves stupides, comme sans doute une partie de ta famille et de tes amis... Tu leur parle comment dans la vie, en "petit nègre" pour qu'ils comprennent?

Sérieusement, si le bon peuple n'y comprenait rien, le président ne passerait pas autant de temps à prendre des "mesures symboliques". Par ailleurs, le discours sur le gaspillage de l'état, et les politiciens qui s'en mettent plein les poches, ne me parait pas spécialement compliqué, c'est même le fond de commerce d'un certain nombre de populistes.

Avec sarko, les deux symboles étaient plus simple :
- Croisière au lieu de retraite chez les curés.
- restaurant chic.

Je pense qu'on pourrait tout aussi facilement critiquer les gouts de luxe de Hollande (du vol privé Tulle Paris à ses habitudes chez Laurent, si tu veux des parallèles aux deux précédents). La différence, à mon avis, c'est l'attitude des médias. Il y avait un antisarkozysme très net au lendemain de l'élection de 2007 (une partie de la campagne de gauche s'était construite sur le "tout sauf sarko"). On n'a pas aujourd'hui un tel rejet de Hollande, même si on est loin d'un état de grâce. Ca tient essentiellement au fait que les journalistes penchent un peu à gauche.

Francois

[pmithrandir]

Tu sais, tu appartiens très probablement à ces classes moyennes que tu trouves stupides, comme sans doute une partie de ta famille et de tes amis... Tu leur parle comment dans la vie, en "petit nègre" pour qu'ils comprennent?

Sérieusement, si le bon peuple n'y comprenait rien, le président ne passerait pas autant de temps à prendre des "mesures symboliques". Par ailleurs, le discours sur le gaspillage de l'état, et les politiciens qui s'en mettent plein les poches, ne me parait pas spécialement compliqué, c'est même le fond de commerce d'un certain nombre de populistes.

Combien de personnes autour de toi sont capable de t'expliquer le fonctionnement des institutions, d'avoir un avis sur elles et des exemples de fonctionnements positif ou négatif ?
Combien sont seulement intéressé par le fonctionnement de la république ?

80% des gens ne pige rien et ne s’intéressent pas a ce qu'(il se passe. Ils aiment bien râler que c’est pas bien, mais refuseront toujours le moindre investissement, la moindre discussion sur un sujet un tant soit peu polémique et technique.

Pour tout ceux là, on est dans le technique, et donc ca ne passe pas.

Je pense qu'on pourrait tout aussi facilement critiquer les gouts de luxe de Hollande (du vol privé Tulle Paris à ses habitudes chez Laurent, si tu veux des parallèles aux deux précédents). La différence, à mon avis, c'est l'attitude des médias. Il y avait un antisarkozysme très net au lendemain de l'élection de 2007 (une partie de la campagne de gauche s'était construite sur le "tout sauf sarko"). On n'a pas aujourd'hui un tel rejet de Hollande, même si on est loin d'un état de grâce. Ca tient essentiellement au fait que les journalistes penchent un peu à gauche.

Francois

A mon avis, tu essayes comme tu peux de faire des parralèle entre des choses qui ne sont pas comparable.
- hollande mange au restaurant, très bien. Comme tous les commerciaux, les politiques, etc... On a pas reproché a sarkozy d'aller manger au fouquetes... on lui a reproché d'y être allé en priorité, et surtout on lui a reproché la liste des invités(les gens de sa campagne, ce qui est normal, les grands industriels amis, ce qui l'es moins)
- hollande prend un avion... oui, mais il est payé par le PS. et puis, ca lui permet d'arriver le soir même pour la célébration devant ses electeurs a Paris.
Il aurait surement pu votre en corrèze, puis passer 3 ou 4 heures dans le train pour remonter sur paris, mais bon... journée électorale importante comme celle la, on peut comprendre je pense. Et surtout, il ne doit cette "faveur" a personne. Pas d'amis qui lui "prete" gentiment et de manière desinteressée ses affaires de luxe...

Hollande a des defaut :
- ne pas dire non
- sa compagne
- certaines promesses difficile à tenir
- ...

Mais il n'a pas les mêmes défauts que sarko... rien ne sert de vouloir a tout prix rapprocher les deux.

[souviron34]

C On a pas reproché a sarkozy d'aller manger au fouquetes... on lui a reproché d'y être allé en priorité, et surtout on lui a reproché la liste des invités(les gens de sa campagne, ce qui est normal, les grands industriels amis, ce qui l'es moins)

D'un autre côté, et ce qui soutient le point de vue de François, c'est que à part l'avoir vu à la télé, personne n'a parlé du fait que Pierre Bergé était invité (plus riche que Bolloré, hein ?? et c'est un grand ami de plein de monde, dont Martine, Delanoé, ..et FH), ou que Fabius a une collection de tableaux à faire pâlir une majorité de musées en France... et qu'aucun journal n'en fait ses premières pages...

[Invité]

Combien sont seulement intéressé par le fonctionnement de la république ?

80% des francais votent aux présidentielles, ca montre un intérêt non? Quant à la taille des gouvernements, et les dépenses d'état, c'est un thème assez banal de conversations de bistrot.

Un truc qui me fait rire, c'est que le mépris du "petit peuple", critique traditionnelle de la gauche 'populaire' à la droite 'bourgeoise', semble avoir changé de camp... Aujourd'hui, on a une gauche élitiste qui professe un certain mépris pour le petit peuple stupide qui vote à droite (très à droite, même).

A mon avis, tu essayes comme tu peux de faire des parralèle entre des choses qui ne sont pas comparable.

Non. Je dis que la critique de Sarko sur les deux thème n'est ni plus ni moins légitime que celle qui aurait pu être faite à Hollande. La seule différence, c'est l'exploitation médiatique.

- hollande mange au restaurant, très bien. Comme tous les commerciaux, les politiques, etc...

On retombe dans le "oui mais les autres"... Chez Laurent n'est pas plus un restaurant banal que le Fouquet's est une brasserie populaire. Ensuite, que le président ait des gouts de luxe ne me choque pas spécialement (même si le côté nouveau riche de sarko était un peu agaçant). Mais il me semble qu'on y gagnerait si nos dirigeants assumaient leur train de vie, et leur appartenance à la classe supérieure.

Personnellement, ce contraste entre le discours et la réalité m'amuse. Les médias pourraient s'en amuser, mais non, il faut que dans un cas ils s'indignent (sérieusement!), et dans l'autre ils cherchent des excuses.

On a pas reproché a sarkozy d'aller manger au fouquetes...

Mais bien sur que si. S'il avait été dans un restaurant plus simple, tu crois qu'on en aurait parlé autant?

hollande prend un avion... oui, mais il est payé par le PS.

Le Fouquet's était probablement payé par l'UMP... La question n'est pas qui paye, mais combien ça coute.

et puis, ca lui permet d'arriver le soir même pour la célébration devant ses electeurs a Paris.

Exactement... Un "président normal" se déplace en voiture, et respecte les limitations de vitesse, il ne peut donc être en deux lieux en même temps, et doit faire des choix, comme les gens "normaux".

Il fête sa victoire à Tulle, où il a voté, sachant qu'il sera à Paris le lendemain, le symbole est fort, et parfaitement compréhensible. Crois tu qu'il n'y aurait pas eu de fête à la Bastille si Hollande ne s'y était pas montré?

Oui mais... c'est le copain de Valérie, comme elle, il veut les deux, alors on fait Tulle, et puis Paris, et il faut un avion, mais ce n'est pas grave parce que les autres aussi.

Pas d'amis qui lui "prete" gentiment et de manière desinteressée ses affaires de luxe...

Sérieusement... Tu ne crois pas qu'il y a de gentils financiers qui aident les campagnes du PS? Et tu n'as pas l'impression que le débarquement un peu rapide de Nicole Bricq montre que les lobbys (pétroliers dans ce cas) sont tout aussi puissants aujourd'hui qu'hier?

Francois

[ManusDei]

Un truc qui me fait rire, c'est que le mépris du "petit peuple", critique traditionnelle de la gauche 'populaire' à la droite 'bourgeoise', semble avoir changé de camp... Aujourd'hui, on a une gauche élitiste qui professe un certain mépris pour le petit peuple stupide qui vote à droite (très à droite, même).

Le reflet de l'époque. Au début de l'Assemblée, les républicains étaient à gauche, les royalistes à droite (et en France, le RPR à droite ).

En 1970, l'extrême gauche voulait fermer les frontières (y a plein de discours de Georges Marchais qui ressortent), maitenant c'est l'extrême droite.

[DevTroglodyte]

Un "président normal" se déplace en voiture, et respecte les limitations de vitesse,

Président "normal" ou pas, un personnage public de cette "envergure" (l'est président d'une des premières puissances mondiales quand même) ne se déplacera jamais aussi lentement qu'à 110-130 sur les voies express/autoroutes. Question de sécurité. Même si en France une attaque est peu probable, il faut l'avouer.

[Invité]

Président "normal" ou pas, un personnage public de cette "envergure" ne se déplacera jamais aussi lentement qu'à 110-130 sur les voies express/autoroutes. Question de sécurité. Même si en France une attaque est peu probable, il faut l'avouer.

On est bien d'accord. C'est d'ailleurs pour cela que le président devrait habiter l'Elysée, se déplacer en avion, et que sa compagne devrait soit rester invisible, soit assumer le caractère honorifique (donc un peu potiche) de sa fonction (même si son statut n'est pas explicitement défini). Dans sa fonction, le président ne peut être normal.

L'homme, derrière le président, pourrait l'être, en revanche. Sarkozy ne l'a pas été, Hollande l'avait promis... Le voyage Tulle Paris relève précisément de cette "normalité privée" (tout comme l'annexion du pavillon de la lanterne).

Francois

[Bousk]

aussi lentement qu'à 110-130 sur les voies express/autoroutes. Question de sécurité.

Et la sécurité pour les autres automobilistes ? De voir surgir une armée de motards qui slaloment pour te faire changer de file, que tu doives souvent ralentir de 130 à 90 pour te mettre dans la voix de droite que tu espérais doubler ?
Ce comportement est juste totalement injustifiable.

[Invité]

En 1970, l'extrême gauche voulait fermer les frontières (y a plein de discours de Georges Marchais qui ressortent), maitenant c'est l'extrême droite.

Ca c'est moins un clivage gauche droite : ca se retrouve dans l'opposition à l'EU, qu'on trouve aux deux extrèmes.

Ce qui, en revanche, n'a changé que récemment, c'est que la gauche, à ma connaissance, s'est toujours vue "populaire" et la droite "élitiste" (même s'il y a toujours eu une droite populaire), la reconversion idéologique des 15 dernieres années (la pensée bobo vs sarkozysme) n'en est que plus spectaculaire.

Francois