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Certes, mais on a exactement le même problème avec les élections...si the veille du scrutin présidentiel, on annonce qu'un condamné à été exécuté à tort, tu ne pense pas que ça va peser lourdement en faveur du candidat anti-peine de mort?Envoyé par pmithrandir
La démocratie a des avantages et des défauts, on est pour ou on est contre mais il ne faut pas ignorer les uns ou les autres.
C'est même pas la peine de prendre des exemples fictifs :Certes, mais on a exactement le même problème avec les élections...si the veille du scrutin présidentiel, on annonce qu'un condamné à été exécuté à tort, tu ne pense pas que ça va peser lourdement en faveur du candidat anti-peine de mort?
Papy Voise
Tu oublies juste que TOUS les médias étaient pour le oui, TOUS les partis principaux étaient pour le oui. Et le peuple "influençable" a quand même voté non. Ca vous fait toujours autant chier, mais pourtant c'est le cas.
Désolé d'être vulgaire mais ce genre de post hautain à la "moi je sais tout" et les autres "sont des merdes qui n'ont rien compris" me fait vomir. Souviron fait des émules on dirait.
Parce que les présidenteilles ou législatives c'est pas aussi soumis au "vote inflluençable" ou "la complexité" ??
Je ne vois pas - honnêtement, sereinement et sans aucune polémique - ce qui différentierait l'attitude du peuple - ou la forme de la démocratie - entre un référendum ou une campagne pour une élection...
Les problèmes traités sont complexes, les solutions rarement simples - à part les simplets qui croient en "on efface tout" et les autres en "on fout tout le monde dehors" - et pourtant on demande au peuple de choisir. Regarde l'an dernier : crise, politique financière, politique européenne, politique sociale, politique étrangère, statut/évolution de l'école, réformes des collectivités, immigration, intégration, développement urbain, écologie, etc etc, ont été les thèmes abordés lors de la campagne. Or tout ces thèmes sont complexes...
Pourquoi les gens seraient-ils mieux à même de juger sur ces thèmes que sur un document de 100 pages ??
De plus, dans une élection législtative, on demande bien aux gens de former ce qui fera le coeur du législatif, non ??
C'est ce que je veux dire: quand ça arrange, on trouve qu'il est juste d'avoir un référendum et d'en suivre les conclusions, quand ça arrange pas on dit que les politiques sont "éclairés" par rapport à la populace....
ça me semble pas mal bancal comme base....
Je ne dis pas qu'il y a mieux, je dis qu'il - faudrait - être cohérent... Et donc, sur les grands sujets, soit s'en remettre aux politiques, soit au contraire aux référendums.. (et si c'est le cas, accepter les conclusions partout où il y en a, quel que soit ce qu'on en pense personellement: "le peuple a tranché")
Mais faire "au pif" quand ça arrange les uns et pas les autres, ça génère des aigris/frustrés/mécontents/blasés...
@GPPro: j'ai eu un espoir avec ton message en réponse à Miaow que tu avais vomis toute la bile que tu avais, mais visiblement non. Ciao.
Pan dans les dents ! Bien envoyé!
Sérieusement, je pense qu'il était raisonnable que Hollande fasse le mariage gay, comme il l'avait dit, mais je pense aussi qu'il aurait pu respecter sa promesse sans se lancer dans le psychodrame qu'on a eu, notamment sur la PMA, qu'il a entretenu (en disant qu'il ne voulait, puis si, puis que ce serait le parlement, puis un autre loi, puis non...)
Ce qui aurait été raisonnable, et démocratique, à mon avis, c'aurait été de prendre la mesure du problème, et d'essayer de dépassionner le débat. Il a fait exactement l'inverse, pour des raisons de basse politique.
A l'Assemblée, il n'y a pas eu débat mais bataille d'amendements, et échange d'invectives. C'est tout sauf un débat, ça. Par ailleurs, il est difficile de parler de négociation, ou de concertation quand TOUS les amendements de l'opposition sont rejetés, et la loi adoptée telle quelle.
La PMA devait être dans le projet : l'assemblée le réclamait, et le président avait dit qu'il accepterait.
La GPA n'y était pas, mais on ne peut pas dire que les pros soient restés discrets sur le sujet (cf la jolie phrase de Pierre Bergé sur les femmes louant leur ventre, ou la circulaire Taubira, bien mal tombée en plein débat)
Parent 1 et parent 2, je peux me tromper, mais cela faisait suite à des rédactions effectivement envisagées quand le ministère s'est rendu compte qu'il allait falloir pas mal revoir le code civil.
Ce sont des slogans, comme tu en as dans toutes les manifs. "XXX ta loi on n'en veut pas..." ou "toussensembleuhtoussensembleuh ouh ouh", c'est du même tonneau.
Parce que tu n'as pas assez écouté ce que disaient certains opposants officiels, ou plus précisément que leur discours t'es parvenu très déformé. Tu peux lire si tu la trouves l'interview qu'avait donné au départ le Cardinal Barbarin. Il posait beaucoup de bonnes questions, qui sont revenues sur ce fil, et que tu trouverais probablement intéressantes.
Oui mais... c'était un curé, horreur, malheur... et puis il était contre... rhhha le salaud.... et puis il a dit inceste, rhaaa encore... et puis...
Le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt...
Je crois que malheureusement le niveau lamentable, on l'a eu dans les deux camps, parce qu'on a laissé, pour des raisons politiques stupides (stupides parce que ça n'a pas fait partir la crise, ni amélioré l'image du pouvoir, ça a juste créé une division de plus) le débat s'envenimer.
Francois
c est une copie a 3 point pres:
- le transfer de pouvoir au parlament a disparu.
- le président est beaucoup moins important
- les pays sont moins soudés ou cohérent entre eux, on leur laisse plus de liberté, ce qui on reproche maintenant à certain pays d exploiter.
oui, les français ont été le seul peuple assez con pour refuser de donner plus de pouvoir à leur parlement en en retirant à la commission et au conseil européen qu'ils honissent. Et le pire c est que c est la gauche qui à fait la différence.
gppro, tu peux râler tant que tu veux. Ouvres donc un sujet pour discuter des problème que posait le traité, on va rire et tu va te sentir stupide après une leçon de droit.
Histoire de changer un peu de sujet, lors du "printemps Arabe", il était de bon ton de soutenir que ça n'avait rien à voir avec la crise, c'est parce qu'ils étaient opprimés par les méchants dictateurs et qu'avec des elections libres tous leurs problèmes disparaitraient....ben les Brésiliens ils ont des elections libres, et ils ont pas l'air plus contents que les Arabes.
Ah, suis-je bête: c'est parce qu'ils sont en Amérique du Sud, donc on va m'expliquer qu'au fait c'est pas vraiment une démocratie, là bas. Ouf! notre vision simpliste du monde est sauvée
Il me semble d'ailleurs que "CRS = SS" est tout aussi stupide que "un couple = 1 papa une maman"...
Non, c'est parce que ils n'ont pas écouté BHL....Histoire de changer un peu de sujet, lors du "printemps Arabe", il était de bon ton de soutenir que ça n'avait rien à voir avec la crise, c'est parce qu'ils étaient opprimés par les méchants dictateurs et qu'avec des elections libres tous leurs problèmes disparaitraient....ben les Brésiliens ils ont des elections libres, et ils ont pas l'air plus contents que les Arabes.
Ah, suis-je bête: c'est parce qu'ils sont en Amérique du Sud, donc on va m'expliquer qu'au fait c'est pas vraiment une démocratie, là bas. Ouf! notre vision simpliste du monde est sauvéeou tous nos grands penseurs bobos tranquillement installés dans leurs fauteuils parisiens...
Un sujet sympa : http://www.lemonde.fr/economie/artic...6292_3234.html
Ou l'on s'apercoit que finalement, notre système d'aide estb bien trop compliqué, qu'il loupe sa cible et qu'on se retrouve avec des destinataires qui ne sont pas ceux que l'on ésperait...
Ca rejoint ce que disait il y a 50-70 pages fcharton.
De la à dire que l'on aiderait grandement les entreprise en suprimant toutes ces aides, et en mettant des choses simple en place :
Imposition moyenne : 20% d'une TPE
Imposition moyenne : 25% d'une PME
Imposition moyenne : 32% pour les plus grands
Avec potentiellement d'autres palier pour éviter des effets de seuils trop important...(donc en modulant pour une PME entre 21 et 29% par exemple selon le nombre de salariés)
Est ce que ca ne serait pas plus simple pour tout le monde pour moins cher ? Les comptes seraient fait en 10 minutes, les vérifications ne prendraient pas beaucoup plus de temps...
C'est beaucoup trop simple pour etre une loi francaise, ca ne passera donc jamais.
C'est dommage, ca aiderait tout le monde de simplifier les lois.
C'est clair que c'est un avis strictement personnel.
Comme les églises il y a 2000 ans, avec leur grosse tour moche, les gargouilles qui font peur aux enfants et leurs cloches qui foutent le bordel toutes les heures ou tous les quarts-d'heures.
PS : Sans compter qu'un honnête citoyen ne peut plus dormir après 10H le dimanche matin.
C'est vrai que le post de pmithrnadir n'était pas du tout insultant pour ceux qui avaient voté contre le traité. Ah mais attends, il est du même avis que toi, donc forcément ce n'est pas grave...
Tout à fait... Comme souvent avec ce genre de sujet, l'article parle, assez bien, de tout mais en fait un drôle de mélange. J'y vois la preuve que les journalistes ne connaissent pas plus l'entreprise que les politiques.
Pour essayer de clarifier, du point de vue de l'entreprise, on a, en gros, trois catégories d'aides (l'Etat ne les catégorise pas, ce serait trop simple...)
- les aides à la création
- les aides à l'embauche
- les aides à l'investissement, et autres subventions déguisées (crédit d'impot recherche, innovation, prêts OSEO, CICE je suppose)
A mon avis, elles posent aux PME des problèmes différents.
Les aides à la création, comme le dit l'article, sont essentiellement tournées vers les chômeurs, et encouragent la création de toutes petites structures unipersonnelles (l'auto entrepreneur est la caricature de ce raisonnement). Si tu es un tant soit peu sénior, que tu quittes ton emploi (par démission) pour monter ta boite, sans passer pas la case chomage (ce qui est une perte de temps), et en entrant dans une structure un tant soit peu durable (SAS, avec un capital de quelques dizaines de miliers d'euros, partiellement libéré au départ, d'autres actionnaires), la "recherche des aides" devient compliquée (faisable, mais complexe), et en général tu laisses tomber devant les montants concernés. Ces aides à la création, ce n'est pas de l'économique, mais du social. Et je suppose que je ne suis pas le seul à connaitre des personnes ayant "pris leur chomage" qui montent une société bidon pour prolonger celui ci...
Pire encore, une partie de ces aides ne sont pas des aides mais des prêts. Là c'est un pousse au crime: pour pas mal de petites entreprise la "zone de danger", c'est deux ou trois ans après la création, quand tu dois te développer, embaucher, te payer correctement, mais que tu manques cruellement de trésorerie parce tu paies ton URSSAFF tout de suite, mais que tu es payé à 60 jours fin de mois (au mieux). Si en plus tu as un prêt à rembourser à ce moment, ben...
Pour moi, les prêts partent de l'idée fausse que le problème de la création d'entreprise, c'est "d'avoir les sous pour démarrer". Mon expérience, c'est qu'en fait le vrai risque ce ne sont pas les sous pour démarrer mais la trésorerie pour grossir, et embaucher.
Les aides à l'emploi, on en a largement parlé sur ce fil. Un des gros soucis, vu de ma fenêtre, c'est qu'elles sont très concentrées sur les embauches de jeunes en situation d'échec, ou avec de très petits salaires. Si tu n'as pas besoin d'un balayeur, d'un vigile, d'un manutentionnaire, mais d'un développeur que tu vas faire évoluer assez vite, ça devient difficile. Le contrat de génération était un bon exemple : au début, l'idée était de garder des jeunes et des vieux. Dix amendements et rédactions plus loin, on constate qu'il faut embaucher un jeune en situation difficile, remplir toutes sortes de conditions, et qu'on peut avoir droit, en bout de piste à 3000€ par an. Ca n'en vaut pas la peine.
Un autre souci de ces aides est qu'elles ont tendance à être ponctuelles: on te paie pour embaucher, pas pour garder, ni pour faire évoluer. A moyen terme, ce type de mesure précarise l'emploi plus qu'autre chose.
Pour les subventions, la méthode à la mode (de ce gouvernement comme le précédent), c'est le crédit d'impot. En gros, tu paies tes impots au prix fort, mais tu peux demander à l'Etat de t'en rendre une partie (qui peut être supérieure au montant de l'impot, en fait). Pour cela il faut remplir un dossier, que les services fiscaux doivent accepter, et peuvent controler.
On comprend pourquoi cela intéresse l'Etat : ca lui permet de vérifier, et ca fait du boulot à ses services. Pour une PME, c'est un rien l'enfer.
J'ai dû déjà donner l'exemple du CIR (le plus connu dans nos métiers). Mon entreprise en touche pas mal, on est pile dans la cible. Le volume de papier réclamé est assez incroyable. Sur une année, je crois qu'on produit plusieurs centaines de pages de documents, et je défie quiconque de remplir des dossiers corrects sans se faire aider (le CIR, ça fait surtout très bien vivre une batterie d'intermédiaires qui "parlent le jargon fiscal"). Mais le plus drôle, enfin si on veut, c'est qu'une fois le CIR demandé, et obtenu, et les sous versés par l'administration fiscale, le cirque commence. En gros, chez nous,
- on envoie le dossier à l'administration
- quatre mois plus tard, celle ci accepte, et envoie les sous
- un mois plus tard, elle nous demande un dossier détaillé complémentaire (beaucoup plus lourd)
- trois mois plus tard, elle demande des pièces supplémentaires (photocopies de diplomes de personnes, CV d'interimaires, des trucs faciles)
- six mois plus tard, nous sommes notifiés du fait que le ministère de la recherche va auditer notre dossier
- trois mois plus tard, il nous envoie quelques questions simples
- trois mois plus tard, nous recevons un rapport du ministère disant qu'on entre bien dans le champ du texte, donc que c'est bon, mais qu'il n'est pas de son ressort de se prononcer sur les temps passés (et donc les sommes versées), ce qui semble l'ennuyer, c'est que les patrons de l'entreprise puissent passer une grande partie de leur temps à faire de la recherche, et pas de la gestion, ou de l'administratif (ben oui, c'est pas le CNRS, les PME)
- nous répondons donc en expliquant la structure (en gros, on a une structure administrative et commerciale, qui dégage le temps pour le reste), mais le ministère nous répond que cela ne le regarde pas
- six mois plus tard, nous avons une réponse de l'administration fiscale, qui veut convenir d'un rendez vous (c'est la première fois qu'on les verra depuis le début) pour en parler...
Bref, presque trois ans plus tard, notre CIR est 'globalement validé' (dans son principe) mais l'administration veut toujours des détails. Les sommes qui devaient servir à financer la recherche sont toujours bloquées dans nos comptes (on attend de savoir si c'est bon pour les dépenser...), et le temps passé à répondre aux différents services monte (je préfère ne pas le chiffrer, je pense qu'en comptabilité analytique, on montrerait qu'on perd de l'argent).
Et je connais des entreprises qui, considérant que le paiement de leur crédit d'impot valait accord, se sont dépêchées de le dépenser, pour se faire redresser ensuite. On comprend mieux, alors, pourquoi les PME ne se précipitent pas sur le CICE.
Au final, on va certainement toucher le CIR, mais cela aura pris trois ans ou quatre ans, et beaucoup de paperasse, parce que le temps de l'administration est un temps long, et celui des PME est un peu plus rapide.
On pourrait se dire, aussi, que le controle n'est fait que la première année, et qu'une fois le principe établie, tout va mieux. Ce n'est pas le cas, pour les années suivantes, les demandes de l'administration commencent à nous parvenir, et on apprend, au détour d'une question que les dépenses "acceptées" l'an dernier sous l'intitulé "veille technologique" ne le sont plus vraiment, parce qu'il y a eu des abus. Ce n'est pas dans le texte, mais il va falloir récrire ce passage, et...
Du coup, les grands bénéficiaires de ces aides sont
- les grandes sociétés qui ont des services juridiques développés
- les intermédiaires qui aident les PME à rédiger les documents
Ce que j'ai entendu des aides européennes, ou des autres systèmes de subventions, va exactement dans le même sens.
C'était une proposition du candidat Hollande, abandonnée à l'automne 2012. Personne n'y avait trop cru, remarque...
Francois
Allez, le Cazeneuve-watch du jour...
http://www.lepoint.fr/politique/bern...1686824_20.php
Il y a trois jour... sur ce fil...Bernard Cazeneuve a confirmé "un risque qui pèse sur les recettes". "Les recettes de TVA ne sont pas à la hauteur de ce que nous attendions", a-t-il reconnu. Le Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, a également estimé jeudi que ce que dit la Cour des comptes est "vrai". Le président François Hollande a pour sa part jugé "prématuré" d'avancer un chiffre pour le déficit 2013. La France, qui s'était engagée auprès de ses partenaires européens à ramener ses déficits à 3 % de son produit intérieur brut dès 2013, a obtenu un délai de deux ans supplémentaires pour atteindre cet objectif. Minée par une croissance nulle, elle a désormais jusqu'à 2015 pour passer sous la barre des 3 %.
Comme aurait presque pu dire La Fontaine
Suivant que vous serez Carrez ou Cour des Comptes
Les jugements de cour vous feront blanc ou noir
Francois
Oui, mais les instigateurs s'en foutent : le seul objectif est de faire baisser les chiffres du chômage, et après moi, le déluge ! Et c'est pour ça qu'on favorise le type d'emploi que tu cites : ce sont ceux qui coûtent le moins cher et c'est donc là qu'on espère faire du chiffre (pas forcément à raison d'ailleurs, si tu supprimes des chiffres tout ce qui est administration, ce genre d'incitations sont loin d'être une réussite).
Si tu veux... Perso j'ai jamais trouvé une église d'époque moche en me baladant dans les villages. Je juge qu'elles font partie d'un patrimoine et d'une histoire.
Et puis les cloches qui font trop de bruit, franchement dans 99 cas sur 100 elles étaient là avant ceux qui se plaignent, faut pas l'oublier ça non plus.
Je vais pas habiter à côté d'un fast-food pour ensuite me plaindre de l'odeur de friture. Ni à côté d'un aéroport pour ensuite dire que j'en ai marre du bruit des avions.
On a ce genre de problème dans mon village natal de gens en résidence secondaire qui se plaignent du bruit des cloches des vaches. Sauf que ces gens oublient qu'on n'est pas allé les chercher.
Tiens, cela me fait penser à cet article : http://www.rts.ch/info/regions/berne...nocturnes.html
Sur le "printemps arabe"...
En tous cas en Tunisie (pour laquelle j'ai des nouvelles fraiches régulièrement, ma copine bossant avec des Tunisiens), non seulement ils n'ont pas plus de boulot, mais ils en ont même nettement moins..
Et pendant ce temps-là, les islamistes qui avaient été assez muselés (par Ben Ali comme par Khadafi ou Sadddam Hussein, d'ailleurs) se lâchent, se mettent à faire la grève dans les facs pour que les femmes puissent porter le niquab - total - , se mettent à créer un climat où un journaliste, une femme, un progressiste, ne peut plus l'ouvrir..
Et pendant ce temps-là, nos jolis bobos ici défendent mordicus notre soi-disant "vision de la liberté" en acceptant que dans un pays comme la Tunisie des Femen montrent leurs seins et ne soient pas emprisonnées, alors que dans le nôtre un mec se promène avec une croix gammée et se fait accuser de meurtre publiquement sans preuves...
Je sais pas pourquoi on a mis de la couleur dans la télé.. Finalement le Noir et Blanc ça allait bien avec les idées propagées....
C'est mieux à partir de 6h du mat tous les jours ?
PS: tu t'es déjà rendu dans un pays musulman ?
J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer là-dessus: j'ai beaucoup de mal avec cette vision française qui voudrait qu'un emploi qu'on se crée soi-même n'est pas durable.... Qu'il faudrait des "stuctures durables" et du capital ???
Qu'est-ce qu'on a mis dans le crâne pour avoir cette vision ???
Moi j'ai la vision opposée : c'est au contraire quand on est sénior qu'il devient très avantageux d'être à son compte... Tu es libre, tu ne dépends pas d'autres, tu as un savoir que tu peux monnayer plus facilement, tu as des contacts et/ou une réputation et/ou des expériences.. Tu as pris l'habitude de gérer ton budget, tes besoins sont moindres, ta vision est plus long terme...
Bref tout le contraire d'un jeune débutant...
ça je suis d'accord..
En France oui.. Il aut savoir que les dossiers à remplir ne sont pas du tout les mêmes dans les autres pays.. Ma copine (encore elle
Que ce soit en Espagne, en Italie, ou au Portugal, les dossiers d'aides européennes tiennent en 2 pages, avec référence au dossier original à l'administration locale. (d'où la réussite de projets de rénovation comme en Andalousie par exemple, où les centre-villes de Cordoue, Gadix, Cadix, ou Séville par exemple ont été totalement rénovés grâve à l'Europe)
Mais comme en France on aime compliquer - et occuper l'adminsitration - ici non seulement il faut en faire un complet parallèlle, mais même les gens chargés de ça à la Région ne savent pas comment remplir....
Pour une fois
Même Ayrault l'a reconnu hier soir...
Mais ça n'enlève en rien l'appellation "menteur" décernée par le sieur Mosco sur les radios et télés il y a 3 jours...
Je suis pas insultant, juste affligé de voire autantdb e stupidité et de fierté associée a cette stupidité.
C'est pas insultant...
Mon popos était simple, la population n'a pas un master de droit et n'a pas la motivation pour lire et disséquer les lois.
Sur les votants pour le traité, 70% ne l'avait pas lu dans son intégralité.
Sur les 30% restant, la plupart n'avait pas le niveau pour le comprendre. (a savoir qu'ils ne savent pas définir une directive ou un principe... ni donner l'ordre d'importance entre ces deux termes et la loi française) Je ne parle même pas de la connaissance de l'existant, puisque toute la partiee 2 qui a crispé pas mal de monde était une copie conforme des traités en place, donc a continuée a être appliquée par la suite.
il reste environ 1 a 2% qui sont capable de comprendre le texte sans aide... dont une partie qui sont :
- nationalistes, donc volontaire pour torpillé l'europe
- électoralement en manque de visibilité, donc qui s'oppose pour faire parler d'eux(fabius)
Au final, 98% de la population a voter en écoutant celui qui lui faisait le moins peur...
Entre celui qui lui promettait de rien changer, et celui qui lui demandait de parier sur une Europe du futur... les Français conservateur n'ont pas été franchement étonnant... ils ont voté conservateur.
Mon constat est donc simple, il ne faut pas reproduire la même erreur et demander aux français à ce qu'ils se prononcent sur un texte trop complexe.
Les seuls référendums qui ont une légitimité pour moi sont ceux qui tiennent en 1/2 page maximum, une ligne de préférence.
Au dela, le peuple n'a juste pas l'éducation(et moi le premier) pour comprendre toutes les implications de chaque ligne de droit.
Si tu veux...
..
Et puis les cloches qui font trop de bruit, franchement dans 99 cas sur 100 elles étaient là avant ceux qui se plaignent, faut pas l'oublier ça non plus
..
On a ce genre de problème dans mon village natal de gens en résidence secondaire qui se plaignent du bruit des cloches des vaches. Sauf que ces gens oublient qu'on n'est pas allé les chercher.
C'est d'ailleurs encore pire que ça..
Par ici les "nouveaux arrivants" (et donc pas seulement les résidences secondaires) veulent - et dans certains cas réussissent - à faire interdire les coqs, les ânes, faire couper les arbres - leurs pôv chéris de têtes blondes pourraient se blesser -... On n'a plus un seul coq depuis 6 ans... Et il y a des plaintes contre les ânes et les chèvres..
Vers chez ma mère, on a fait couper tous les platanes et tous les mûriers - plus que centenaires - en bord de route... (et ma mère a dû couper les 14 pins centenaires de plus de 30 mètres chez elle parce qu'elle était en face de l'école (qui était là depuis Jules Ferry
Ben, y z'ont qu'à rester en ville hein ?? Si il leur faut du bitume et des gaz d'echappements et le bruit du métro, fallait pas venir à la campagne..
Parce que la campagne sans les bruits et la vie de la campagne, c'est quoi ? Une banlieue...
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