Discussion :

[_skip]

Je viens d'apprendre la gaffe de la France avec l'avion de Morales qui soi-disant transportait Snowden, avec en image de fond des drapeaux français qui brûlent en Bolivie et un incident diplomatique.

Petit clin d'oeil à la personne qui m'a contredit lorsque je disais il y a quelques pages en arrière qu'on se comportait en toutou des USA. Et qu'est-ce que ça nous vaut? De nous faire haïr et d'être discrédité partout où l'on aurait pu, à une époque, jouer un rôle de médiation tout ça pour faire plaisir à des gens qui passent leur temps à nous cracher à la gueule .

[MiaowZedong]

Pas faux.

En même temps, vous avez vu les nouvelles d'Égypte? Décidement, la démocratie est très surfaite...mais Marx marque un point avec la prédominance de l'économique par rapport à l'idéologique.

[fcharton2]

Je viens d'apprendre la gaffe de la France avec l'avion de Morales qui soi-disant transportait Snowden, avec en image de fond des drapeaux français qui brûlent en Bolivie et un incident diplomatique.

J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre le problème. Il y a eu un malentendu, qui, si j'ai bien compris ne concernait pas que la France mais une demi douzaine de pays européens, et a bloqué un avion au sol. C'est un peu agaçant, mais cela arrive.

Ah oui mais là, il y avait un président bolivien à bord, alors ça devient un affront à "l'amérique latine toute entière", une attitude "colonialiste" (ben voyons!), et le bon peuple brûle les drapeaux, et exige des excuses, et notre classe politique s'en empare, et les médias se jettent dessus... (et nos politiques se précipitent pour s'excuser, c'est presque un réflexe chez eux)

J'imagine que si l'inverse se produisait, je ne sais pas l'avion de Sarkozy bloqué à La Paz une douzaine d'heures, Sarko hurlant à l'affront fait à la France, on serait tous ensemble dans la rue à caillasser l'ambassade de Bolivie et à bruler des drapeaux.

Ah non? On trouverait que Sarko exagère et que ce n'est pas parce qu'il est président qu'il a tous les droits? Mais alors, pour Moralès? Ah, ce n'est pas pareil... Ah ben je me disais bien aussi.

Je crois que sur ce coup, l'Europe pourrait pour une fois se lever, expliquer qu'elle est désolée, mais que la loi s'applique même aux présidents boliviens en déplacement, et que bon, la prochaine fois, il suffira qu'il prenne le bateau, parce qu'il ne faudrait peut être pas pousser mémé dans les orties, non mais.

Ah non, on préfère s'excuser de l'affront colonialiste fait à la Bolivie et à l'amérique latine toute entière.

Je crois qu'on tombe dans le grotesque...

Francois

[MiaowZedong]

Ce serait pas mal de rappeller aux Boliviens que s'ils parlent Espagnol, c'est un peu parce que leurs ancêtres étaient des, comment dit-t-on déjà, ah oui: des colons! (Espagnols en l'occurance).

Parce que bon, l'Europe qui s'excuse dès qu'elle entend le mot "colonialisme", ça commence à bien faire...

P.S. je ne suis pas certain du statut d'un avion présidentiel, mais cela ne m'étonnerait pas qu'il aurait rééllement du bénéficier d'un statut protégé. Et puis, quand rouler des mécaniques marche si bien, qui s'en priverait?

[_skip]

J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre le problème. Il y a eu un malentendu, qui, si j'ai bien compris ne concernait pas que la France mais une demi douzaine de pays européens, et a bloqué un avion au sol. C'est un peu agaçant, mais cela arrive.

Ah oui mais là, il y avait un président bolivien à bord, alors ça devient un affront à "l'amérique latine toute entière", une attitude "colonialiste" (ben voyons!), et le bon peuple brûle les drapeaux, et exige des excuses, et notre classe politique s'en empare, et les médias se jettent dessus... (et nos politiques se précipitent pour s'excuser, c'est presque un réflexe chez eux)

C'est l'avion officiel d'un chef d'état quand même, pas un zinc noname à qui on aurait flanqué une interdiction de survol sans avoir cherché à quelle compagnie il appartenait . Avec fouille à bord en plus, aucun dirigeant européen n'aurait toléré cela, nulle part.

Après les réactions sont ce qu'elles sont, je n'approuve pas le fait qu'on brûle le drapeau français ni un drapeau quel qu'il soit. Là n'est pas le problème, le problème c'est que ça me désole de voir nos pays européens se coucher devant l'impérieuse volonté de saint macdonald .
Enfin bon, moi qui me suis laissé naïvement penser que les révélations sur l'espionnage en avait fait pousser une paire à certains, je constate que finalement on hausse le ton devant les caméras et sitôt après on s'assied en battant de la queue comme un bon toutou.

[fcharton2]

C'est l'avion officiel d'un chef d'état quand même, pas un zinc noname à qui on aurait flanqué une interdiction de survol sans avoir cherché à quelle compagnie il appartenait . Avec fouille à bord en plus, aucun dirigeant européen n'aurait toléré cela, nulle part.

Tu es sur que l'appareil a été fouillé? Ce n'est pas ce que j'ai lu.

Ceci dit, je pense que si, cela aurait peu arriver à n'importe qui (d'autant plus qu'il y avait apparemment un certain malentendu sur l'identité des passagers), et qu'un dirigeant européen aurait dû s'y soumettre.

Mais de toutes façons, transformer cela en un incident diplomatique est un peu ridicule. C'est de la politique intérieure à deux balles. Morales fait ce qu'il veut, mais que je ne suis pas certain qu'il y gagne.

Enfin bon, moi qui me suis laissé naïvement penser que les révélations sur l'espionnage en avait fait pousser une paire à certains, je constate que finalement on hausse le ton devant les caméras et sitôt après on s'assied en battant de la queue comme un bon toutou.

Je ne crois pas que ce soit le problème. Les révélations sur l'espionnage agacent tout le monde parce que TOUT LE MONDE espionne tout le monde, la France et l'Europe comme les autres, et que personne n'a trop envie que cela se sache. En général, on traite ces affaires discrètement, surtout entre alliés (la France, que cela nous plaise ou non, est l'allié des USA, ce qui ne nous a pas empêché de nous faire prendre la main dans le sac à plusieurs reprises)

Là, comme Snowden a parlé aux médias, les gouvernement ont dû hausser le ton, pour la forme. Mais je doute qu'ils en aient eu envie, et note bien que l'on ne se presse pas trop pour accueillir ce gentil héros de la démocratie. La Chine a semblée ravie de le repasser à Poutine, qui aimerait bien le lâcher n'importe où, et on ne peut dire que le pays des droits de l'homme soit spécialement enthousiaste.

Bref, tout le monde aime la trahison, mais personne n'aime les traitres...

Francois

[_skip]

Là, comme Snowden a parlé aux médias, les gouvernement ont dû hausser le ton, pour la forme. Mais je doute qu'ils en aient eu envie, et note bien que l'on ne se presse pas trop pour accueillir ce gentil héros de la démocratie. La Chine a semblée ravie de le repasser à Poutine, qui aimerait bien le lâcher n'importe où, et on ne peut dire que le pays des droits de l'homme soit spécialement enthousiaste.

Bref, tout le monde aime la trahison, mais personne n'aime les traitres...

C'est marrant ça aussi.
Quand c'est un chinois qui dénonce son gouvernement il est invité partout, son courage est adulé et il reçoit des prix droitdelommistes etc... Là ça passe bien, on applaudit quand c'est un iranien ou un syrien qui dénonce les dérives de sa dictature. Mais quand la même chose se produit dans un beau pays occidental civilisé il y a plus personne.

Puis je crois que je deviens très anti-américain depuis quelques années.

[fcharton2]

Quand c'est un chinois qui dénonce son gouvernement il est invité partout, son courage est adulé et il reçoit des prix droitdelommistes etc...

C'est vrai ça? J'avais l'impression que depuis une vingtaine d'années (au moins...) quand un chinois dénonce son gouvernement, il va en prison, a droit à un procès à huis clos quand il a de la chance, sera généralement ignoré par l'occident, ou parfois mentionné du bout des lèvres lors d'une visite destinée à signer des contrats, et sortira quand le gouvernement chinois en aura envie.

Et on ne parle pas d'anciennes barbouzes qui ont des remords, là, mais d'avocats qui se battent contre les avortements forcés, le lait à la mélamine, ou les expropriations qui permettent de favoriser les opérations immobilières de familles de cadres...

Mais quand la même chose se produit dans un beau pays occidental civilisé il y a plus personne.

Tu trouves qu'il n'y a personne pour faire de Snowden, un ancien salarié des services secrets américains, donc pas tout à fait une oie blanche, un héros courageux qui se bat pour notre liberté?

Je trouve que les citoyens de nos beaux pays occidentaux civilisés font parfois preuve d'un relativisme étrange. Snowden travaillait pour une entreprise d'espionnage, je ne crois pas qu'il ignorait le boulot quand il a choisi le métier. Qu'il ait des remords et démissionne, mettons, qu'il dénonce tout cela comme un affreux crime contre l'humanité qui mettrait les USA au niveau des pires dictatures, cela me fait doucement sourire...

Francois

[ManusDei]

Bloquer l'avion d'un chef d'état sur de potentiels soupçons, c'est pas très malin.

Et oui, je pense que si c'était arrivé au président français (quel qu'il soit), on devrait râler.

[souviron34]

J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre le problème. Il y a eu un malentendu, qui, si j'ai bien compris ne concernait pas que la France mais une demi douzaine de pays européens, et a bloqué un avion au sol. C'est un peu agaçant, mais cela arrive.

Ah oui mais là, il y avait un président bolivien à bord
..
Je crois qu'on tombe dans le grotesque...

P.S. je ne suis pas certain du statut d'un avion présidentiel, mais cela ne m'étonnerait pas qu'il aurait rééllement du bénéficier d'un statut protégé. Et puis, quand rouler des mécaniques marche si bien, qui s'en priverait?

Je sais pas moi.. On n'a pas le droit (légal) d'arrêter, de fouiller, ou de surveiller un membre d'une ambassade, quelle qu'elle soit, mais on prend le droit de clouer au sol un avion présidentiel...

Que ce soit Hollande, Merkel, Poutine, ou Obama, ça ferait un incident diplomatique mondial.

Pourquoi ce serait différent parce que c'est le Président bolivien ???



J'avoue avoir du mal à comprendre les réactions outrées aux réactions normales des pays concernés..

D'autant plus que ce n'est pas à cause d'une possibilité d'attentat, hein ?? Mais à cause de la possible fuite d'un "espion" que par ailleurs on porte aux nues....

En même temps, vous avez vu les nouvelles d'Égypte? Décidement, la démocratie est très surfaite...mais Marx marque un point avec la prédominance de l'économique par rapport à l'idéologique.

Je ne suis pas du tout forcément optimiste sur ce qui va se passer, mais si l'armée égyptienne prend - en dehors de ses propres intérêts économiques - une attitude politique comme celle de la Turquie, ça me semble dans le fond une assez bonne chose..

Mais rien n'est moins sûr. En apparence depuis 2 ans c'est le cas... Mais 2 ans c'est court...

En dehors des conditions spécifiques en ce moment , mais effectivement, je pense que la "démocratie" à notre sauce ne nous convient que quand c'est des gens "du milieu" (au sens politique)... Que ce soit en France avec le FN ou dans d'autres pays avec d'autres - par exemple islamistes - je ne suis pas du tout certain que les chantres de la démocratie trouvent normal que ces partis arrivent au pouvoir par les urnes...

Quel que soit ce qu'on en pense, on en revient à ce que l'on a déjà mentionné plusieurs fois : soit on interdit ces partis, mais si on les autorise alors ils ont tout autant le droit de gagner ou d'être forts que les autres, sans pour autant provoquer l'opprobre générale...


Je trouve ça extrêmement bizarre comme attitude, de les autoriser et parallèllement de faire des "fronts républicians" et autres.... : si c'est le cas, alors c'est qu'ils ne sont pas républicains et devraient être interdits, non ?


Quant à Marx, ben quand tu n'as plus du tout de revenus depuis 2 ans, c'est sûr que l'économie est centrale

[Marco46]

C'est vrai ça? J'avais l'impression que depuis une vingtaine d'années (au moins...) quand un chinois dénonce son gouvernement, il va en prison, a droit à un procès à huis clos quand il a de la chance, sera généralement ignoré par l'occident, ou parfois mentionné du bout des lèvres lors d'une visite destinée à signer des contrats, et sortira quand le gouvernement chinois en aura envie.

Ah ben en fait c'est comme en Chine aux USA. Ce qui attends Snowden c'est une bonne durée de prison sans procès. Un procès militaire à huit clos dont la conclusion est connue à l'avance, et au mieux la détention à vie, peut être la chambre à gaz ou la chaise électrique. C'est cool la démocratie à l'américaine. La différence avec la Chine c'est que le gouvernement US ne facturera pas l'électricité ou le gaz à sa famille. Ca s'arrête là.

Tu trouves qu'il n'y a personne pour faire de Snowden, un ancien salarié des services secrets américains, donc pas tout à fait une oie blanche, un héros courageux qui se bat pour notre liberté?

Je trouve que les citoyens de nos beaux pays occidentaux civilisés font parfois preuve d'un relativisme étrange. Snowden travaillait pour une entreprise d'espionnage, je ne crois pas qu'il ignorait le boulot quand il a choisi le métier. Qu'il ait des remords et démissionne, mettons, qu'il dénonce tout cela comme un affreux crime contre l'humanité qui mettrait les USA au niveau des pires dictatures, cela me fait doucement sourire...

Francois

Autant qu'on sache, il s'agir d'une personne avec un sens du patriotisme aigu qui a découvert PRISM durant sa carrière et qui a été tellement dégouté qu'il s'est senti responsable au point de devoir se sacrifier pour en informer tout le monde. Je ne vois pas vraiment là dedans ce qui pourrait te faire sourire.

Ceci dit, les commentaires sur cette affaire dans les médias sont d'une nullité affilgeante, la majorité des commentateurs n'a absolument rien compris au pourquoi du comment technique de PRISM. Je regardai hier le C dans l'air du 2 juillet et c'était n'importe quoi.

[Grom61736]

En dehors de l'image que l'on donne à Snowden, je trouve cela assez incroyable le manque de gonades des pays latins.
- "Ouah l'Amérique nous espionne, c'est honteux, on va pas se laisser faire"
Dring dring (oui, j'imite bien le téléphone)
- "Ici John, cet avion, il bouge pas, empéchez le de passer"
- "Oui Monsieur, un peu plus de vaseline svp"

Et encore, là c'est le scénario gentil où l'on baisse son froc devant la demande, il est probable que cela soit pire que l'on agit sans que les US ne l'ait demandé. Juste pour être bien vu...
Couillons ET Lèches-bottes...

[ManusDei]

Il ne faut pas oublier que c'est les USA, pas l'Europe et encore moins la France.

http://walt.foreignpolicy.com/posts/...edward_snowden
http://rt.com/usa/kiriakou-snowden-letter-leak-618/

Et qu'ils ont un statut particulier pour les lanceurs d'alerte "whistleblowers" qui doit normalement les protéger.

[Marco46]

- "Ouah l'Amérique nous espionne, c'est honteux, on va pas se laisser faire"

Surtout que ce n'est pas le problème.

Les états s'espionnent, y compris entre amis depuis perpette. Et quand ils se choppent les uns les autres ils se débrouillent à l'amiable à l'abris de regard.

Mais là il ne s'agit pas que d'espionnage.

Les faits sont ceux-ci :

- les principaux services utilisés sur internet sont américains, relevant du droit américain, et hébergés sur le sol américain.
- les principaux logiciels utilisés sont écrits et vendus par des américains.
- la NSA s'interconnecte avec ces grandes entreprises US et enregistre la totalité des informations sur les utilisateurs des pays étrangers pour effectuer une recherche à posteriori. Ils enregistrent même les données chiffrées qu'ils trouvent pour pouvoir les casser plus tard que les algos actuellement sécurisés seront devenus obsolètes.

Le principal problème posé ici, ce n'est pas que les USA espionnent les européens, puisque non seulement les européens espionnent aussi les USA, mais ils s'espionnent également entre eux !

Le problème c'est la souveraineté informationnelle européenne et de la France.

Les solutions les plus évidentes sont d'éviter les produits US en les substituant par des produits européens basés sur de l'open source le tout accompagné d'une véritable politique de développement de cette industrie.

[Mat.M]

Bloquer l'avion d'un chef d'état sur de potentiels soupçons, c'est pas très malin.

Et oui, je pense que si c'était arrivé au président français (quel qu'il soit), on devrait râler.

stricto sensu tu as raison...
mais bloquer le président Bolivien n'est pas du tout anodin.
Tout comme Hugo Chavez de son vivant, Evo Morales n'est pas du tout apprécié par les USA.
Etant donné qu'il a expulsé les multinationales d'exploitation pétrolière hors de Bolivie et nationalisé cette exploitation de matières premières

[Jon Shannow]

J'imagine que si l'inverse se produisait, je ne sais pas l'avion de Sarkozy bloqué à La Paz une douzaine d'heures, Sarko hurlant à l'affront fait à la France, on serait tous ensemble dans la rue à caillasser l'ambassade de Bolivie et à bruler des drapeaux.

Ha bin non ! Hein, Si c'était Sarko, on ferait une quête pour que les boliviens le garde chez eux...

[fcharton2]

Ah ben en fait c'est comme en Chine aux USA. Ce qui attends Snowden c'est une bonne durée de prison sans procès. Un procès militaire à huit clos dont la conclusion est connue à l'avance, et au mieux la détention à vie, peut être la chambre à gaz ou la chaise électrique. C'est cool la démocratie à l'américaine.

Tu le crois vraiment? Parce que les procès de militaires mis en cause en Irak et Afghanistan ont bien eu lieu, non?

Quant à la Chine, je crois que tu rêves un peu... On parle ici d'une affaire d'espionnage, en Chine tu as cela de manière un rien plus générale, et pour des affaires bien moindre.

Autant qu'on sache, il s'agir d'une personne avec un sens du patriotisme aigu qui a découvert PRISM durant sa carrière et qui a été tellement dégouté qu'il s'est senti responsable au point de devoir se sacrifier pour en informer tout le monde. Je ne vois pas vraiment là dedans ce qui pourrait te faire sourire.

Le garçon travaillait pour la NSA, dont le rôle est d'espionner les gens. Je doute qu'il y soit entré par hasard, sans savoir de quoi il retournait. Et je suppose qu'il était informé du caractère secret de son travail, qu'il avait sans doute signé toutes sortes de papiers. Bref, il ne faisait pas exactement un travail normal pour un employeur normal.

Ce qui me fait sourire, c'est ce patriotisme à géométrie variable... Snowden a fait fonctionner PRISM ou des choses du genre, pour la NSA, par patriotisme, et c'était mal. Mais maintenant il change d'avis, par patriotisme, et c'est bien. Et le jugement sur ce patriotisme est porté par des européens qui professent leur haine des USA (et leur amour de toutes sortes de régimes peu reluisants).

Je sais pas moi.. On n'a pas le droit (légal) d'arrêter, de fouiller, ou de surveiller un membre d'une ambassade, quelle qu'elle soit, mais on prend le droit de clouer au sol un avion présidentiel...

Je crois que les pays sont responsables de leur sécurité aérienne, et ont effectivement le droit d'interdire de survol un avion, quel qu'il soit.

Maintenant, il y a manifestement eu malentendu et panique, cela arrive. En général, on traite cela un peu plus discrétement, pour éviter ce genre de prise de bec, et d'incident médiatisé...

Sur cette affaire, on a un peu l'impression d'un petit politicien qui se fait mousser autour d'un "grand scandale" le concernant personnellement.

Et cela me rappelle cette jolie phrase de Lin Yutang : "when small men begin to cast big shadows, it means that the sun is about to set".

Francois

[Marco46]

Le garçon travaillait pour la NSA, dont le rôle est d'espionner les gens. Je doute qu'il y soit entré par hasard, sans savoir de quoi il retournait. Et je suppose qu'il était informé du caractère secret de son travail, qu'il avait sans doute signé toutes sortes de papiers. Bref, il ne faisait pas exactement un travail normal pour un employeur normal.

Bien sûr, surveiller des gens est parfaitement naturel pour un service secret, c'est ce qu'on attend de lui.

Ce qui me fait sourire, c'est ce patriotisme à géométrie variable... Snowden a fait fonctionner PRISM ou des choses du genre, pour la NSA, par patriotisme, et c'était mal. Mais maintenant il change d'avis, par patriotisme, et c'est bien. Et le jugement sur ce patriotisme est porté par des européens qui professent leur haine des USA (et leur amour de toutes sortes de régimes peu reluisants).

Nonononon. Snowden rentre dans la NSA puis il découvre PRISM et là il change d'avis.

La nature de l'espionnage avec PRISM est totalement différent de l'espionnage standard que l'on attend de la part d'un service secret.

C'est ce que tu ne sembles pas voir, comment la plupart des gens qui s'expriment sur le sujet.

Il y a une différence entre surveiller des personnes que l'on suspecte de manière discrète et surveiller la totalité de la population par défaut. Cela n'a strictement rien à voir.

[souviron34]

Ce qui me fait sourire, c'est ce patriotisme à géométrie variable... Snowden a fait fonctionner PRISM ou des choses du genre, pour la NSA, par patriotisme, et c'était mal. Mais maintenant il change d'avis, par patriotisme, et c'est bien. Et le jugement sur ce patriotisme est porté par des européens qui professent leur haine des USA (et leur amour de toutes sortes de régimes peu reluisants).

Tout à fait d'accord...

Sur cette affaire, on a un peu l'impression d'un petit politicien qui se fait mousser autour d'un "grand scandale" le concernant personnellement.

Et cela me rappelle cette jolie phrase de Lin Yutang : "when small men begin to cast big shadows, it means that the sun is about to set".

C'est un peu ça qui me dérange dans la minimisation qu'on en fait...

Parce que je pense que le petit qui a voulu faire mousser, c'est FH ou un mec de l'administration....

Nonononon. Snowden rentre dans la NSA puis il découvre PRISM et là il change d'avis.

La nature de l'espionnage avec PRISM est totalement différent de l'espionnage standard que l'on attend de la part d'un service secret.

C'est ce que tu ne sembles pas voir, comment la plupart des gens qui s'expriment sur le sujet.

Il y a une différence entre surveiller des personnes que l'on suspecte de manière discrète et surveiller la totalité de la population par défaut. Cela n'a strictement rien à voir.

Ah bon ??

Pourtant le Congrès à approuvé le Patriot Act, qui était bien cela...


Qu'il découvre ce que ça représente dans les faits, comme les quelques qui ont eu des remords à Guantanamo, c'est plutôt de la naiveté qu'autre chose..


J'ai (plusieurs) amis dans les services secrets, et par exemple certains ont déjà traduit des documents qui expliquaient .... le fonctionnement d'une machine à laver.... parce que le mec à l'autre bout avait pris des photos de tout ce qui lui tombait sous la main...

Bref, mais c'est pas nouveu dans cette ère de soi-disant "l'information pour tous", on découvre que plus on utilise l'informatique en réseau, plus on sait de choses sur les gens.....

Eh !!! Retombez sur Terre un peu....


PS: je m'étais fait lynché il y a 2 ou 3 ans sur un autre thread quand je disais que tous les gens qui hurlaient contre les caméras de surveillance utilisaient sans vergogne leurs portables, leurs GPS, trouvaient super qu'on leur propose les restaus ou les rencontres à proximité de là où ils sont... Faut être c.n pour pas voir le problème de fond...

[Invité]

Je crois que les pays sont responsables de leur sécurité aérienne, et ont effectivement le droit d'interdire de survol un avion, quel qu'il soit.

Maintenant, il y a manifestement eu malentendu et panique, cela arrive. En général, on traite cela un peu plus discrétement, pour éviter ce genre de prise de bec, et d'incident médiatisé...

Admettons, mais c'est quoi le problème de sécurité dans cette affaire ? En quoi c'est un danger pour les pays survolés si l'avion du président Bolivien a Snowden à son bord ? Ils vont pas nous le parachuter dessus quand même.