Discussion :

[pmithrandir]

@fcharton. Si tu regarde le puit canadien de souviron, l'installation basique sert a préchauffé l'eau / l'air uniquement.
Elle descend a 2-3 mètres de profondeur.(normalement au dessus de l'égout pour évacuer les dépots d'humidité)

Le principe c'est qu'a 2-3 mètres de profondeur, la température est presque toujours a 20° sous nos latitudes.
Donc, si tu fais passer de l'air extérieur a -10° la dedans, tu le réchauffe presque gratuitement(il faut juste un bonne pompe) a 0°, température que tu voudra atteindre dans ton logement. Au pire, tu chauffe cet air la a 21 ou 22degré depuis 20degré, et non depuis -10. => éco d'energie.

L'été, l'air a 20° est toujours la, et ca évite de mettre une clim.

L’intérêt est surtout finalement de faire travailler la terre pour réchauffer / refroidir l'air ambiant au lieu d'utiliser un climatiseur ou un chauffage.

Moi en tout cas, j'ai trouvé le concept vachement intéressant, et entre 500 et 10 000 euros pour une maison de 150m²(ok, c'est large) c'est largement amortissable je pense.

[GPPro]

(il faut juste un bonne pompe)

L'énergie propre n'existe pas... C'est le modèle qui est pourri, pas les énergies qui ne sont pas les bonnes.

[souviron34]

Leur truc c'est du pur gaspillage. Actuellement au pire si t'étais pas là pendant le passage d'EDF, les agents te laissent un carton dans ta boite aux lettres sur lequel tu peux inscrire le relevé heures pleins / creuses et le renvoyer par la poste OU tu peux aller sur le net déclarer ton relevé comme tu déclares tes impôts.

Donc ya besoin de strictement rien de plus. Quel est l'intérêt d'aller cramer + d'un milliard d'euros dans cette connerie ?

ça je suis tout à fait d'accord avec toi...

Mais comme je faisiais remarquer à Miaow, si on peut plus se prétendre "intelligent", alors on est has-been...

L'énergie propre n'existe pas... C'est le modèle qui est pourri, pas les énergies qui ne sont pas les bonnes.

C'est vrai, mais on peut tenter d'être le moins "sale" possible..

Quant à la pompe, je suis persuadé que si on se servait purement de la chaleur - c'est à dire si on n'essayit pas de faire descendre puis remonter l'eau - sous forme de vapeur, on n'en a pas vraiment besoin...

Mais pour ça, il faut chercher, et il faut chercher avec une arrière-pensée "simple" et non pas "industrielle" ou "fric"...

[fcharton2]

Donc, si tu fais passer de l'air extérieur a -10° la dedans, tu le réchauffe presque gratuitement(il faut juste un bonne pompe) a 0°, température que tu voudra atteindre dans ton logement. Au pire, tu chauffe cet air la a 21 ou 22degré depuis 20degré, et non depuis -10. => éco d'energie.

L'été, l'air a 20° est toujours la, et ca évite de mettre une clim.

J'aimerais bien voir le rendement thermodynamique de cette belle machine...

Je suis un rien étonné, parce que si cela marchait, il suffirait d'ouvrir la porte de ton sous sol (température constante), pour te chauffer à 20° tout l'hiver (puisque l'air chaud monte... en été c'est un peu plus compliqué: il faudrait metre le sous sol à l'étage).

Le problème, je crois, c'est que si tu mets dans ta cave une casserole d'eau à 30°, disons, avant qu'elle soit à 15° (si ta cave est à 15°) il va falloir pas mal de temps. Pareil avec un bloc de glace. C'est pareil avec ta ventilation (pire en fait, ce n'est pas pour rien qu'on met de l'eau dans les radiateurs).

Mais bon, je suppose qu'à Montréal, tout le monde se chauffe comme cela en hiver... On laisse ouverte la porte du sous sol, et hop, plus de chaudière, plus de fuel, plus rien.

Ah c'est pas pareil, tiens donc...

Francois

[souviron34]

J'aimerais bien voir le rendement thermodynamique de cette belle machine...

Je suis un rien étonné, parce que si cela marchait, il suffirait d'ouvrir la porte de ton sous sol (température constante), pour te chauffer à 20° tout l'hiver (puisque l'air chaud monte... en été c'est un peu plus compliqué: il faudrait metre le sous sol à l'étage).

Non, à 4 mètres ça marche moyen, mais je crois que l'optimal est entre 10 et 40 suivant les sous-sols...

Vers ici, vu que ma copine bosse dans le tourisme, il y a beaucoup de belges et d'allemends qui font des chambres d'hotes et qui utilisent ça ..

Couplé à des panneaux solaires, par exemple une chambre d'hotes de 12 lits remplie tous les jours, avec entre 2 et 3 lssives par jour 365 j/an, ne consomme strictement rien d'EDF... Je crois que eux ils ont creusé à 25 mètres.. (évidemment, ça dépend des coins. Eux ils sont sur du schiste)

Mais c'est un phénomène bien connu : tu vas vers Chinon, et les troglodytes y vivent sans chauffage. Les caves à vin en Bourgogne sont toujours à 14 degrés...

Le problème consiste à récupérer pour transformer... Mais l'air en tant que tel ne pose aucun problème..

[fcharton2]

Non, à 4 mètres ça marche moyen, mais je crois que l'optimal est entre 10 et 40 suivant les sous-sols...

Ca marche, je ne dis pas le contraire. Ca doit assez facilement te réduire la température de quelques degrés en été, et te maintenir hors gel en hiver, enfin... si ta maison est bien isolée. Sinon... ben c'est de l'air, donc mauvais pouvoir calorifique, et cela utilise de faibles écarts de température, donc "débit" (je ne me souviens plus du terme adéquat) assez faible.

En fait, dans tes chambres d'hôtes, dans le sud, ça va surtout marcher parce que tu as une très bonne isolation (donc pas besoin d'un gros débit d'air). C'est d'ailleurs le principe des grosses maisons du sud est: murs épais, plancher sous le niveau du sol, souvent adossées à une colline, combles perdus formant isolant. Elles gardent la chaleur en hiver, et le frais en été.

Maintenant, j'ai comme un doute sur la capacité à réchauffer à 18°, comme le disait Pierre, un air à -10° sur un volume un peu grand. Simplement parce qu'il faudrait un très long passage dans la zone à 20°, et donc une pompe très puissante, qui dépenserait beaucoup d'énergie.

Ou alors, il faudrait avoir une maison parfaitement isolée, mais dans ce cas, je ne vois plus du tout l'intérêt du puits canadien.

Mon impression, mais je peux me tromper, c'est que l'intérêt de ces sources de températures constantes c'était de faire fonctionner des pompes à chaleur (mais dans ce cas, il vaut mieux de l'eau que de l'air: meilleur rendement), et que ce type de pompe fonctionne bien comme complément (ou comme 'base' c'est selon) pour alimenter un système basse température qu'on complète par un chauffage d'appoint.

Francois

[captain_mich]

bah, en ce qui concerne le flicage, il y a bien pire, et tout le monde s'y engoufre à qui mieux mieux : smartphones, tablettes, GPS, portables, FesseBouc, touiteur...

Il est à mon avis bien pire de savoir où on est au mètre près 24h/24, sur quels sites on va, quels journaux on lit, etc, que de savoir que à 5h du mat on fait une lessive et à 14h30 aussi....

Yes, mais je voyais plus ça comme on peut voir avec les tarifs SNCF.
Tu vas avoir des tarifs "à la carte", a priori appropriés à ta personne et/ou ton profil, mais le jour où tu sors de tes habitudes, tu raques sévère.

[souviron34]

Maintenant, j'ai comme un doute sur la capacité à réchauffer à 18°, comme le disait Pierre, un air à -10° sur un volume un peu grand.

disons que ça marche pas comme ça

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89changeur_air-sol

http://fr.ekopedia.org/Puits_canadien

Un bon résumé (des Allemands) est ici

Ce qui intéresse les particuliers, c'est à basse profondeur, alors que pour la production c'est à plus grande profondeur.

La géothermie à basse profondeur utilise la chaleur des couches terrestres supérieures (jusqu’à 400 m) ainsi que la nappe phréatique. Cette énergie repose sur la chaleur du rayonnement solaire et sur le flux calorifique dirigé depuis l’intérieur de la Terre vers la surface terrestre. Elle est destinée au chauffage ou au refroidissement des bâtiments ainsi qu’au réchauffement de l’eau courante. Jusqu’à une profondeur de 20 m environ, et en fonction des circonstances géo*logiques jusqu’à 40 m au maximum, la température dans les couches terrestres supérieures est soumise aux fluctuations saisonnières. À une profondeur d’environ 20 m, il règne un état d’équilibre entre la température terrestre extérieure et intérieure. À ce niveau, les fluctuations climatiques ne sont plus perceptibles, et la température correspond à la température moyenne de l’année dans cette zone. En Allemagne, les températures à une profondeur de 10 à 20 m atteignent ainsi 8 à 12 °C environ. À des profondeurs plus importantes, la température augmente en moyenne d’env. 3 °C tous les 100 m, pour atteindre 20 à 25 °C à 400 m. La chaleur qui peut être extraite de la terre est par ailleurs déterminée par la nature du sol, ou par extension, de la pierre.

On pourrait très bien imaginer, comme ça se fait par exemple à Lanzarote, aux Canaries, que pour les villes ont ai des centrales (non productirces) qui consistent simplement en de gros puits jusque vers 400 m , avec un réseau // aux égouts qui distibuent chez les gens... Eux ils font passer vers la bouche du volcan, puis font redescendre...

Vu que l'énergie est assez considérable (25 degrés en permanence), on peut en détourner une partie pour faire fonctionner la pompe, avec une turbine à vapeur, et donc on ne pollue que par la fabication des tuyaux et leur enfouissage..

[MiaowZedong]

Vu que l'énergie est assez considérable (25 degrés en permanence), on peut en détourner une partie pour faire fonctionner la pompe, avec une turbine à vapeur, et donc on ne pollue que par la fabication des tuyaux et leur enfouissage..

T'oublies un peu vite que le géothermique libère des gaz (oxides de carbone, oxides de souffre, methane) "polluants". De mémoire, pour la production c'est seulement un-huitième des gaz à effet de serre qu'aurait dégagé une central thermique à charbon de capacité équivalent, donc c'est bien mieux, mais ce n'est pas parfaitement propre.

Cela dit, je ne suis pas persuadé par tes affirmations; Lanzarote ou l'Icelande sont une chose, mais mettre du géothermique partout (sans l'activité volcanique qui fait remonter la chaleur à très faible profondeur) semble un peu plus difficile. De façon générale le géothermique semble faire courir les memes risques que le gaz de schiste, sauf dans les endroits naturellement favorables (Icelande, Lanzarote, Yellostone etc).

[souviron34]

De façon générale le géothermique semble faire courir les memes risques que le gaz de schiste, sauf dans les endroits naturellement favorables (Icelande, Lanzarote, Yellostone etc).

Pas du tout, car pour le gaz de schiste il faut casser la roche pour faire dégager du gaz... Et pour ce faire d'une part on modifie en profondeur le sous-sol, mais d'autre part, si on utilise le fracking on utilise tout un tas de produits chimiques.

Dans la géothermie "traditionnelle", on ne fait pas éclater de roches et on ne se sert pas de produits chimiques.. : on ne fait que récupérer de la chaleur..

SI on se focalise sur la géothermie "de base"....

[pmithrandir]

Souviron et fcharton.

Vous semblez parler de puits trè_s profond.

pour ma part, je me referre a ca : http://www.eole-fr.com/Principe_Puit...t_Canadien.php

On est a des profondeur de 2 mètres environ, donc rien de comparable avec ce que vous donnez. Ce système vient en complément l'hiver d'un chauffage en préchauffant l'air. (et en garantissant une bonne ventilation)
En été, c'est un climatiseur naturel dont le flux d'air peut même être naturel.(mais en général, basé sur une VMC)

Avant de vouloir percer des trous de 50 mètre de profondeur pour faire du 100% indépendant, je pense que si on peut avec un système simple(qui s'installe pour toute personne ayant un jardin) économiser une partie de son énergie consommée en augmentant son confort(la clim gratos, c'est pas mal), on a déjà un gain.

je préfère en général les petits projets qui rapportent vite que les gros terrassements.

[MiaowZedong]

Pas du tout, car pour le gaz de schiste il faut casser la roche pour faire dégager du gaz... Et pour ce faire d'une part on modifie en profondeur le sous-sol, mais d'autre part, si on utilise le fracking on utilise tout un tas de produits chimiques.

Dans la géothermie "traditionnelle", on ne fait pas éclater de roches et on ne se sert pas de produits chimiques.. : on ne fait que récupérer de la chaleur..

SI on se focalise sur la géothermie "de base"....

Si, on se sert de produits chimiques: l'air, ou l'eau. Nous sommes sur un forum de gens éduqués, evitons donc la chimiophobie primaire.

Cela dit, les puits à quelques mètres ne sont pas traditionels partout pour une raison simple, c'est que le potentiel géothermique n'est pas le même partout. Quand il n'est pas là, le texte que tu cites toi-même est assez clair: 3 Kelvins de différence quand on descend 100m. On imagine facilement qu'une entreprise trop enthousiaste fasse une catastrophe (comme celle citée par fcharton) lorsqu'elle creuse un puits de plusieurs centaines de mètres de profondeur.

Pour la géothermie à convection naturelle, l'Auvergne (région volcanique, si je ne me trompe pas) doit avoir du potentiel, mais dans l'Est ou le Nord de la France il faudrait (si je m'en tiens au règles simples de ton paragraphe) creuser jusqu'à environ 250m environ pour trouver une température de 20°C—et l'air chaud qui monte naturellement va se refroidir un peu au passage, et il faudrait un gros trou pour avoir une circulation suffisante...si on "climatise" ainsi toutes les habitation d'une ville, il ne restera plus beaucoup de sous-sol entre les trous

Après, il y a bien les pompes à chaleur, qui sont préférables aux convecteurs éléctriques...mais il me semble que ce n'est pas de ça que tu parles.

P.S. je ne m'oppose pas du tout au dévéloppement de la géothermie, hein, je pense juste que tu es beaucoup trop optimiste là-dessus. Par contre, avec plus de géothermique...et du marémoteur...de l'éolien offshore...du solaire là où il y a beaucoup de soleil...et qu'on maintient le nucléaire et l'hydro, on doit pouvoir s'en sortir avec peu ou pas de combustibles.

[souviron34]

Souviron et fcharton.

Vous semblez parler de puits trè_s profond.

pour ma part, je me referre a ca : http://www.eole-fr.com/Principe_Puit...t_Canadien.php
...
je préfère en général les petits projets qui rapportent vite que les gros terrassements.

Tout à fait, moi aussi, mais quand je citais les grandes profondeurs je parlais en termes de recherche pour la production de masse...

Si, on se sert de produits chimiques: l'air, ou l'eau. Nous sommes sur un forum de gens éduqués, evitons donc la chimiophobie primaire.

Ce documentaire, passé avant-hier sur Arte, te donnera une indication des produits chimiques utilisés (environ 196 molécules hautement toxiques, allant des benzènes aux éthylènes, acides, neurotoxiques, et autres joyeusetés). Vers la fin (dans les 7 dernières minutes je crois) tu as l'audition au Sénat, et vers les 3/4 l'analyse d'une chimiste...

GasLand (USA) (Arte) 105 minutes...

Je te le conseille, pour éviter la "chimiophilie primaire" et l'assimilation air/eau à cet ensemble de composés... et donc la confusion entre ce qui st utilisé pour le gaz de schiste et ce qui l'est pour la géothermie...

[ManusDei]

http://www.rue89.com/2013/07/11/peux...s-tapie-244148

Ca l'aide pas à passer pour un honnête homme tout ça.

[MiaowZedong]

Ce documentaire, passé avant-hier sur Arte, te donnera une indication des produits chimiques utilisés (environ 196 molécules hautement toxiques, allant des benzènes aux éthylènes, acides, neurotoxiques, et autres joyeusetés). Vers la fin (dans les 7 dernières minutes je crois) tu as l'audition au Sénat, et vers les 3/4 l'analyse d'une chimiste...

GasLand (USA) (Arte) 105 minutes...

Je te le conseille, pour éviter la "chimiophilie primaire" et l'assimilation air/eau à cet ensemble de composés... et donc la confusion entre ce qui st utilisé pour le gaz de schiste et ce qui l'est pour la géothermie...

Je te rassure, je connais bien ce documentaire...ce qui me surprends un peu, c'est que si Mme Michu peut être choquée par le fait d'injecter du benzène ou de l'éthylene dans un schiste plein de pétrole, Souviron34 l'astrophysicien devrait quand même se rendre compte que l'on parle de mettre du pétrole dans du pétrole

Non que je défende l'industrie du gaz de schiste (ou l'industrie pétrolière en général), mais quand on laisse des entreprises exploiter une resource sans contraintes elle font n'importe quoi, qu'il s'agisse de forer pour la géothermie où le gaz de schiste....l'entreprise ne recherche que le profit, si la région est rendue inhabitable une fois le chèque encaissé, une entreprise ne s'en souciera pas

[GPPro]

Je te rassure, je connais bien ce documentaire...ce qui me surprends un peu, c'est que si Mme Michu peut être choquée par le fait d'injecter du benzène ou de l'éthylene dans un schiste plein de pétrole, Souviron34 l'astrophysicien devrait quand même se rendre compte que l'on parle de mettre du pétrole dans du pétrole

Non que je défende l'industrie du gaz de schiste (ou l'industrie pétrolière en général), mais quand on laisse des entreprises exploiter une resource sans contraintes elle font n'importe quoi, qu'il s'agisse de forer pour la géothermie où le gaz de schiste....l'entreprise ne recherche que le profit, si la région est rendue inhabitable une fois le chèque encaissé, une entreprise ne s'en souciera pas

Meuh non voyons, la main invisible des marchés et les lois de l'offre et la demande (lister ici les autres grisgris des libéraux que j'aurais pu oublier...) font que ce genre de cas ne peuvent pas se produire ! Non ?

[souviron34]

Je te rassure, je connais bien ce documentaire...ce qui me surprends un peu, c'est que si Mme Michu peut être choquée par le fait d'injecter du benzène ou de l'éthylene dans un schiste plein de pétrole, Souviron34 l'astrophysicien devrait quand même se rendre compte que l'on parle de mettre du pétrole dans du pétrole

Là où je ne comprend pas trop, c'est quand on compare tout ça avec le mélange eau/air ...

J'avoue ne pas comprendre comment tu peux dire que c'est "pareil"... et qu'on est "chimiophobe" quand on dit que ces mélanges sont très nettement plus polluants et toxiques que de l'eau, de l'air, et même de l'H2S...

Je ne suis pas choqué qu'on injecte des dérivés pour récupérer un équivalent.. Je suis choqué que

• 1) on casse des couches rocheuses (au lieu, comme par exemple pour le pétrole, de pomper la ressource telle qu'elle, ou, au pire, en y injectant de la boue, qui est assez neutre, et ne remonte pas)
• 2) que ces produits ne soient pas en circuit fermé
• 3) que ces produits se transforment, par le fait des pressions et réactions, en d'autres produits extrêmement toxiques, et qui profitent justement des forages pour remonter
• 4) que ça n'est forcément pas une voie d'avenir durable
• 5) que on compare ça à faire passer de l'air (voire de l'eau) dans une couche juste pour le (la) réchauffer...

Il n'y a aucune comparasion possible....

[souviron34]

http://www.rue89.com/2013/07/11/peux...s-tapie-244148

Ca l'aide pas à passer pour un honnête homme tout ça.

Voui....

De l'autre côté, il a parfaitement raison sur le point que, si il avait voulu, cela fait longtemps qu'il aurait pu aller ailleurs, et placer ses sociétés et comptes ailleurs....

On verra, j'ai déjà donné mon point de vue... Mais je pense que, comme pour le gars qui avait manifesté/hiurlé contre la Manif pour Tous, ça finira en gros pschitttttt... Je suis presque prêt à prendre les paris....

(et je mettrais quasiment ma main à couper pareil pour Sarko et Bettencourt, et plusieurs autres "affaires" de ces derniers mois)

[MiaowZedong]

• 1) on casse des couches rocheuses (au lieu, comme par exemple pour le pétrole, de pomper la ressource telle qu'elle)
• 2) que ces produits ne soient pas en circuit fermé
• 3) que ces produits se transforment, par le fait des pressions et réactions, en d'autres produits extrêmement toxiques, et qui profitent justement des forages pour remonter
• 4) que ça n'est forcément pas une voie d'avenir durable

Mais je suis d'accord avec tout ça. Seulement, tu pars d'un documentaire montrant ça sur le gaz de schiste signifie que c'est forcément le cas pour toute exploitation à partir du schiste, tandis que tu...dismiss l'exemple comparable de géothermie de fcharton comme étant forcément non-significative. Ce que je veux to montrer, c'est que dans les deux cas c'est du à l'exploitation sauvage, dérégulé d'une ressource plutot que spécifique à l'une ou l'autre ressource (et accessoirement, je ne supporte pas les racourci faciles type "chimique=mal" mais ça tu l'as compris).

Sur le gaz de schiste en général, je pense qu'il faut arrêter de se focaliser sur la façon dont on l'extrait et faire attention au véritable problème: c'est du pétrole (et de mauvaise qualité en plus). Le pétrole a trois inconvénients majeurs:

1. Il est nocif
2. Sa combustion est polluante
3. Il se renouvelle très (trop) lentement

En théorie, on sait gérer le premier et le troisième (les "biocarburants"), il n'est pas impossible qu'on parvienne à juguler le deuxième, mais trois inconvénients comme ça c'est trop, il est sûrement plus intelligent de se trouver une autre source d'énérgie.

[souviron34]

Seulement, tu pars d'un documentaire montrant ça sur le gaz de schiste signifie que c'est forcément le cas pour toute exploitation à partir du schiste, tandis que tu...dismiss l'exemple comparable de géothermie de fcharton comme étant forcément non-significative.

J'aimerais que tu me montres où j'ai disqualifié quoi que ce soit de ce que disait François en disant que c'était non-signifcatif..

Je répondais à toi, en l'occurence à ceci :

T'oublies un peu vite que le géothermique libère des gaz (oxides de carbone, oxides de souffre, methane) "polluants". ....De façon générale le géothermique semble faire courir les memes risques que le gaz de schiste

Qui est totalement faux....