Comme pour en remettre une couche
ALors, les Catho, va falloir assumer ! On change d'avis comme de chemise dans cette religion !
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Comme pour en remettre une couche
ALors, les Catho, va falloir assumer ! On change d'avis comme de chemise dans cette religion !
Mouais... Si j'ai bien compris, il y a donc UN chercheur américain (un rien militant) qui a trouvé des traces de contrats entre personne de même sexe dans des textes anciens, et qui a donc prétendu (on parle de thèse, si j'ai bien lu) qu'il s'agissait là de mariages gays... Il a publié tout cela en 94, donc il y a 20 ans, et ça n'a pas dû convaincre grand monde, puisque l'histoire ne reparait que cet été, à la saison des marroniers, après la bataille (je suppose que si cette thèse était fameuse, ou solide, on l'aurait entendue en boucle, cet hiver...)Envoyé par Jon Shannow
Comme pour en remettre une couche
ALors, les Catho, va falloir assumer ! On change d'avis comme de chemise dans cette religion !
Du grand journalisme, et de la belle science. Je crois qu'il faudrait maintenant une publication dans wikipédia, ou peut être une première page de Rue89, et ce serait parfait...
Je ne sais plus qui parlait "des sciences inhumaines et des sciences inexactes", mais on est en plein dans les secondes, là.
[Edit] Bon rester sur ce thème, moi c'est plutôt cela qui m'a fait sourire, récemment:
http://www.lemonde.fr/societe/articl...5830_3224.html
On nous l'a dit et répété, le droit au mariage et à l'adoption (pleinière), et la PMA et les problèmes qui en découlent, ce n'est pas lié, mais alors pas du tout...
Francois
Prends-le pas mal mais vu tes interventions à plusieurs reprises sur ce topic, ta signature et ce post, on penserait vraiment qu'un catholique te volait ton dessert à la cantine tous les midis.
Faut s'habituer au fait que certaines personnes ont une conception de la famille différente de la tienne (et ce n'est pas que des intégristes catholiques, loin s'en faut) parce qu'ils pensent que c'est un fondement civilisationnel.
D'ailleurs je commence à en avoir soupé de cette propagande pro-homo. Entre le film de Cannes avec ses 2 lesbiennes, les reportages où on nous dit que l'homosexualité est normale dans la nature car on l'a constaté chez les pucerons, la théorie du genre dans les manuels scolaires de biologie, le premier mariage homo bien médiatisé avec 2 beaux jeunes hommes de 30 ans bien souriants et propres sur eux (aurait-on... sélectionné?), ras le bol quoi...
C'est juste la suite logique. C'est le progrès baby!!!
Non, non, et comme je l'ai répété bien des fois, je n'ai rien contre les croyants (de toutes religions) mais plutôt contre les religions en elle-même quand elles se présentent comme de gentils organismes au seul but du bien de l'humanité. Désolé, mais ça, ça me fait gerber.Prends-le pas mal mais vu tes interventions à plusieurs reprises sur ce topic, ta signature et ce post, on penserait vraiment qu'un catholique te volait ton dessert à la cantine tous les midis
Mais, tout à fait. Et pourquoi c'est gens là auraient raison sur les autres ? Pourquoi ce qui a été doit être, et ne pas changer ?
Et moi, de ces manifs anti.
Non, il s'est fait voler son pain au chocolat à la sortie du collège parce que c'était le carême...Prends-le pas mal mais vu tes interventions à plusieurs reprises sur ce topic, ta signature et ce post, on penserait vraiment qu'un catholique te volait ton dessert à la cantine tous les midis
Tu sais qu'il existe à peu près autant de conception de la religion qu'il y a de croyants, et y'a des escrocs comme des gens très crédibles. C'est juste qu'on ne t'en a jamais présenté.
Et puis moi, c'est plutôt les pièces de théâtres dégueulasses et insultantes ou on voit des "acteurs" chier diarrétiquement sur un portrait du christ (et si on creuse je serai pas surpris que ce soit encore de l'argent publique qui finance ça), les femen hystériques et ce genre de trucs qui me font gerber.
Je retourne la question, pourquoi ça doit à tout prix changer?Mais, tout à fait. Et pourquoi c'est gens là auraient raison sur les autres ? Pourquoi ce qui a été doit être, et ne pas changer ?
Pour faire des rétrocommissions à un petit cercle de l'industrie du luxe qui finance le PS?
On a tous nos problèmes. Qu'on choisisse d'ignorer une opposition populaire réelle, c'est une source d'indignation que je trouve compréhensible. Y'en a d'autres hein.Et moi, de ces manifs anti.
PS: Je dis ça sans méchanceté hein, on fait que discuter.
Parce que leur point de vue sur ces sujets est majoritaire, et que c'est normalement comme cela qu'on décide en démocratie?
En gros, s'il y a une majorité pour le mariage homo, la société est plutôt contre l'adoption, très opposée à PMA/GPA, et la théorie du genre (qui n'est que cela, ce n'est pas parce qu'un universitaire émet une théorie qu'elle devient une vérité scientifique) fait l'unanimité contre elle.
Et je crois qu'il y a crispation parce qu'une partie assez grande de la population a l'impression que la position minoritaire, dans son expression la plus extrème (en schématisant : il fallait faire le mariage et l'adoption au nom de l'égalité des droits, mais ceux ci impliquent inévitablement la reconnaissance du primat de la famille sociale sur la famille biologique, et donc à terme la PMA/GPA, et l'homosexualité, c'est bien, et si t'es pas d'accord t'es rien qu'un gros nazi, connard, parce que nous on est des victimes et toi t'es un oppresseur hétéronormé et patriarcal rance), est surreprésentée dans les médias, et que ça finit par devenir lourd, à force...
On en revient toujours au problème d'une certaine idéologie de gauche, qui se croit progressiste, et donc considère que ses idées, quand elles sont majoritaires, doivent être suivies PARCE QU'elles sont majoritaires, et quand elles sont minoritaires, doivent être suivies PARCE QU'elle représentent un progrès et que l'Histoire jugera.
Ce type de discours avait peut être un sens autrefois, quand on avait des gauchistes qui "mouraient pour leur idées", mais aujourd'hui, où ces partis progressistes sont constitués d'un mélange de notables de province avec des gros bides et de jeunes politiques avec les idées courtes mais les dents longues, et où leurs militants sont de plus en plus composés des jeunes bourgeois éduqués qui tirent profit au boulot de la mondialisation et de la finance qu'ils dénoncent le soir au bistrot (ah pardon, dans le petit restaurant populaire des quartiers "bohèmes" qu'ils fréquentent, entre une planche de charcuterie et un fondant au chocolat Picard, un verre de vin chilien à la main...), le décalage devient tellement apparent qu'on peut s'interroger sur la myopie (et l'intelligence) de nos braves bobos (bobo étant pris ici dans son sens moderne de "bourgeois de gauche")
Francois
Oui, même les milieux homo sont contre. C'est à se demander pourquoi on continue à en parler, vu que tout le monde est contre...
Quand on crache en l'air...
Je crois que la théorie du genre, et surtout les études de genre, ont été le fonds de commerce théorique de certains mouvements féministes depuis les années 90 (en gros, depuis que les droits fondamentaux des femmes, revendication d'origine des féministes, droit de vote, divorce, indépendance financière, avortement et contraception, sont durablement acquis), et que les mouvements LGBT les ont repris.
Le problème, c'est que ces théories, dans leurs versions extrèmes, sont tellement caricaturales que personne n'en veut, et que le débat sur le mariage pour tous les a mises en pleine lumière. Donc maintenant tout le monde s'en détache, sauf les médias, qui tiennent leur marronnier, et ne vont pas le lâcher... Pis bon, dans notre société simple, où nos téléphones sont plus intelligents que nous, on a besoin d'idées simples, et caricaturales. La théorie du genre est l'exemple parfait.
Francois
Là, je crois que tu te trompes. La majorité est favorable au mariage gay.
Pour l'adoption, c'est du 50/50.
Le reste on n'en a pas encore parlé, donc ce ne sont que conjecture. Et il me semble que F. Hollande n'est pas pour.
Ce qui devient lourd, je trouve, ce sont les manifestations "anti", qui perdurent. La France devient la risée du monde. Ce pays qui était le pays des Droits de l'Homme, celui qui représentait la Liberté, l'Égalité des Hommes, devient un pays fermés aux pensées arriérées et qui s'enferme dans une bienpensance catholique. "Mais c'est qu'on veut un Pape Français..."
Quand on voit qu'au Royaume Uni, le mariage gay a été adopté sans scandale, à peine une ligne dans les journaux. Quand on voit comment, il y a encore peu, la droite se battait pour faire ôter le voile des musulmans, AU NOM DE LA LAÏCITÉ, et que un an plus tard, cette même droite s'oppose au maraige gay AU NOM DE LA RELIGION GATHOLIQUE... Ça me laisse dubitatif. C'est consternant.
Avec la droite, on serait à l'Église tout les dimanche sous peine d'amende !
Sans rire, je ne pense pas que le mariage homosexuel méritait plus, en France, que ce que ça a été au Royaume Uni.
Je parlais de la partie officielle.
C'est quoi qui te choque ? Le fait de déféquer sur scène ? ou que ce soit sur un portrait du Christ ?
Et les Femen sont surement aussi légitimes que des Brigitte Barjot, non ?
Parce que le monde change. Pourquoi on ne brule plus les sorcières ? Pourquoi les mariages catholiques ont lieu dans les Églises et non pas à la porte de celle-ci, comme avant ? Pourquoi on utilise des véhicules à moteur, plutôt que des chevaux ?
Le monde change, et une partie pense que "c'était mieux avant", mais le monde change quand même et tant pis pour eux.
Populaire ? Partisane, plutôt ...
C'est le but d'un forum, non ?
C'est deux choses totalement différentes (j'en ai déjà parlé ailleurs), mettre les deux dans la même phrase c'est vouloir lier la culture des pommes de terre au fonctionnement d'un FAMAS.
Dans cette histoire, ou plutôt devrions nous parler de "mode", de la théorie/étude du genre, je pense que c'est plus la charge, le message qu'elle porte, que son l'exactitude qui importe. D'où la confusion.
Pour schématiser, le message, progressiste, de cette théorie, est que l'environnement social influence le comportement d'un individu, de façon si profonde que cela peut avoir des répercussions sur les comportements sexuels.
Ce qui est étrange, c'est que ça n'a rien de nouveau. Cet état de fait est démontré, théorisé et accepté depuis longtemps. Même avant l'apparition de la théorie de la pression sociale. On retrouve les balbutiements de cette théorie chez M. Weber, c'est dire si c'est pas nouveau.
Je pense que cette mode, qui se présente sous forme d'une polarisation partisane (les pros contre les antis, et cela malgré le fait que la plupart ne sachent pas de quoi il s'agit) est le symptôme du reflux réactionnaire/conservateur de notre époque. Reflux qui est transversal, dans le sens où il est présent autant à gauche qu'à droite. Car cette question, qui ne devrait être qu'une question scientifique, et qui n'est qu'une continuité dans cette branche de la sociologie, concerne un champ crucial dans la lutte progressiste. Et donc le reflux conservateur se cristallise naturellement dessus.
En ce sens, c'est le même problème avec la guerre entre la théorie de l'évolution versus le créationnisme. Ces questions ne devraient pas être politisées, mais les forces antagonistes (conservateurs contre progressistes) s'en emparent car elles ont, aujourd'hui, besoin d'armes.
La fin du XXeme siècle fut une époque progressiste. Même à droite: le libéralisme (celui de Friedman, pas celui de Thatcher) est une forme de progressisme. Les conservateurs ne faisaient pas le poids. Depuis une trentaine d'années, la balance se rétablit peu à peu, et donc la lutte reprend de plus belle. Chaque camps choisi ses armes, et fait feu de tout bois.
Tiens, un sondage d'avril, pour le mariage c'est 50/50, l'adoption plutôt 60/40, en faveur du contre, et le débat apaisé sur le mariage homo a probablement dégradé la chose.
http://www.lepoint.fr/societe/mariag...1650023_23.php
Pour le reste, les réactions de l'opinion montrent assez bien l'opposition (il y a eu des sondages, je crois). Et quant à la position de Hollande, elle a tellement tourné, au gré des vents, qu'on a du mal à la discerner. Ceci dit, l'affaire des deux homosexuelles et du "géniteur" (j'adore ce mot, si poétique) montre bien qu'on n'échappera pas à ce débat, même si F. Hollande est contre cette semaine.
C'est agaçant, mais ce n'est pas étonnant. Ils se sont sentis méprisés, ignorés, voire insultés, donc ils se radicalisent. Il y a eu passage en force, et il aurait été intelligent que les pros aient le triomphe modeste.
Et bien sur, c'est assez amusant, car si leurs idées étaient de gauche, les antis serait protégés, comme lanceurs d'alerte...
Si tu faisais un sondage "mondial", tu t'apercevrais probablement que le mariage homo est très peu soutenu (et ce n'est pas juste une affaire de cathos, les orthodoxes, juifs, les musulmans, et tous un tas d'athées pensent exactement la même chose).La France devient la risée du monde. Ce pays qui était le pays des Droits de l'Homme, celui qui représentait la Liberté, l'Égalité des Hommes, devient un pays fermés aux pensées arriérées et qui s'enferme dans une bienpensance catholique. "Mais c'est qu'on veut un Pape Français..."
Je crois qu'on est la risée du monde parce que vu de loin le décalage entre nos grands principes des lumières et la confiscation du débats par de petits lobbys coupés du monde est assez évidente...
Egalement parce que notre habitude de donner à tout le monde des leçons de gouvernance alors qu'on est infoutus de mettre un tout petit peu d'égalité dans nos système sociaux ou fiscaux, qui coutent si cher, est assez apparente.
Je suis d'accord, et ca aurait été faisable en passant une loi rapide, a minima, l'été dernier, au lieu d'aller coincer la bulle à Brégançon, de revenir avec des sondages en berne, et de se dire qu'une belle polémique sur le mariage homo rassemblerait la gauche (pfff...) et détournerait l'attention de la situation économique et sociale.
Mais notre bon président a préféré entretenir le suspense sur la PMA, et notre ministre de la justice a préféré faire des phrases... Et bon, c'est sur que les noms d'oiseau passent mieux sur Twitter que les idées compliquées.
Le sujet méritait mieux, c'est certain... nous, on a voté pour ces gugusses, on a ce qu'on mérite.
Francois
Ce sont des choses différentes, mais pas totalement différentes. Les études de genre partent de l'idée qu'il existe une construction sociale du genre, qu'elles "déconstruisent". La théorie du genre pousse le raisonnement plus loin, en imaginant, en exagérant un peu, que le genre n'est qu'une construction sociale. Mais il y a entre les deux des liens intellectuels, et des liens idéologiques.
Je crois que le discours du "ça n'a rien à voir" est juste une réaction par laquelle certains "penseurs" refusent de reconnaitre leur enfant (ou plutôt les dérives de leur théorie). Il y a quelques mois, ils nous disaient "la théorie du genre, ca n'existe pas, il n'y a que les études de genre", aujourd'hui, ils nous disent "bon ok, ca existe, mais ca n'a rien à voir".
Francois
C'est quoi la partie officielle? Tous les chrétiens ne considèrent pas Vatican 2 comme leur représentant, pour l'Islam c'est encore plus compliqué que ça puisque c'est carrément la jungle.
Dans les 2 sens, ça me dégoûte, c'est vulgaire, c'est gratuitement insultant et on aurait l'impression que c'est en plus encouragé et applaudi dans ces milieux de pseudo-artistes bobos dégénérés.C'est quoi qui te choque ? Le fait de déféquer sur scène ? ou que ce soit sur un portrait du Christ ?
Et en plus les croyants qui ont eu le malheur d'aller sur scène prier se font condamner à des peines absolument démesurées. Oui l'anti-religieux primaire me choque et le fait qu'on demande aux gens de fermer leur gueule alors qu'on les insulte délibérément avec autant de violence encore plus.
Non je regrette, venir perturber des manifestations autorisées avec des bombes au sperme, profaner et dégrader des églises ce n'est pas légitime. Et aussi se promener de façon indécente c'est aussi pénalement répréhensible en France.Et les Femen sont surement aussi légitimes que des Brigitte Barjot, non ?
Mais apparemment ça ne dérange personne, elles ne sont pas arrêtées ni inquiétées par la justice. Et apparemment on est extrêmement complaisants quand les contrevenants sont du bon côté du système (femen, antifa, ldj...). Quand je pense qu'en plus on a accordé l'asile à cette.... bref.
Ca ne veut rien dire, y'a absolument aucun rapport... Se déplacer à cheval c'est pas un fondement civilisationnel ou bien? Bruler les sorcières non plus, d'ailleurs il est intéressant de noter que les faits inquisition, sans en nier l'existence, ont aussi été fortement exagérés.Parce que le monde change. Pourquoi on ne brule plus les sorcières ? Pourquoi les mariages catholiques ont lieu dans les Églises et non pas à la porte de celle-ci, comme avant ? Pourquoi on utilise des véhicules à moteur, plutôt que des chevaux ?
Le monde change, et une partie pense que "c'était mieux avant", mais le monde change quand même et tant pis pour eux.
Pour que quelque chose change, il faut des raisons suffisantes. Et pour le gouvernement en place de faire plaisir aux copains n'est pas à mon sens une raison suffisante.
Non, les études de genre partent de l'idée qu'on ne sait pas si les traits "masculins" et les traits "féminins" sont innés ou acquis par pression sociale (ben oui, ça n'a jamais été prouvé, donc pour l'instant on ne sait pas).
Donc le but est de trouver ce qui est inné et ce qui est acquis (et à mon avis on est pas prêt de pouvoir conclure quoi que ce soit).
PS : Vu que la définition de ce qui est "masculin" ou "féminin" a changé au cours des siècles, la question mérite d'être posée, non ? Et donc si on ne sait pas (car c'est pas prouvé), est-ce qu'on peut accepter toute pression sociale pour formater les gens dans des rôles "masculins" ou "féminins" ?
Tiens un sondage en 2002 qui donnait Jospin/Chirac au second tour...
Tout ça pour dire que les sondages ont leur fait dire ce qu'on veut.
Parlement + Senat, en effet c'est un passage en force !
Ça par contre, entièrement d'accord.
Oui, tout les "religieux", bref des gens qui ont la sagesse de croire ce qui est écrit dans un bouquin vieux de plus de 2000 ans et par on ne sait pas par qui.
Pour les musulmans, il y a des cultes officiels (je parle pour la France)
Je ne parle pas des chrétiens, mais des Catholiques, et pous ceux-là, c'est le Vatican qui est officiel.
On peut peut déclarer : "C'est de l'Art", comme excuse, non ? Les Cathos ont bien "Les voies du Seigneur sont impénétrables" comme excuse universelle.
Je suis d'accord, mais leur cause est quand même plus légitime que celle de B. Bargeot.
Ça, c'est toi qui le dit, hein !?
D'abord, faire plaisir aux copains, c'est ce que font tous les politiques une fois élus, donc..
Pour les raisons suffisantes, je pense qu'on était devant une injustice et surtout une connerie monumentale. Soit on déclarait l'homosexualité illégale, et dans ce cas pas de problème. Soit on reconnaissait celle-ci et donc, il était du devoir des politiques de faire en sorte que les homosexuels aient les mêmes droits que les hétérosexuels, non ?
Comme il n'est pas illégal d'être pauvre, je veux le même pouvoir d'achat que Liliane Bettencourt
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