Discussion :

[Jon Shannow]

Je reprend ce passage pour réaffirmer mon point.
La religion dominante dans l'inconscient aujourd'hui c'est l'immédiateté, la consommation, l'identification par la récence de son iphone et le volume en m3 de sa bagnole.

Je trouve que la plupart des formes de spiritualité va justement à l'encontre de cette conception là de l'existence et que ce n'est pas forcément un mal.

D'un autre coté, en France, la plupart des catholiques pratiquants sont des gens aisés, des bobos pour la plupart, pour qui allez prier le dimanche, c'est en 4x4 (pour faire 50m ) parce que faut épater la galerie l'église. Ils vont écouter le prêche plein de bonnes paroles, on met les sous à la quête, et on ressort blanc comme neige, on sort son iphone pour préparer le golf de l'après-midi ! Je caricature volontairement (j'appelle ça "faire mon fcharton2" )

Je pense qu'on peut être une "bonne" personne sans l'aide d'une religion, et vice versa. Je ne crois pas que la religion puisse rendre bon. J'ai fréquenté de nombreux religieux et j'ai passé de bons moments avec eux. Ce qu'il faut comprendre, c'est que je n'ai aucun préjugé vis à vis des croyants de tout bord, du moment où ils n'essaient pas de m'imposer leur croyance. C'est l'intolérance des "antis", qui ont une vision de la famille, et qui veulent l'imposer à tous, qui me fait réagir, alors que, justement dans leurs prêches, les religieux (de tout poil) prônent la tolérance... C'est cette contradiction qui me fait bondir.

Moi aussi, je pense qu'une famille avec un père, une mère et des enfants c'est sympa. Mais qui suis-je pour interdire à d'autres d'avoir une vision différente ?

[fcharton2]

Les études de genre cherchent à trouver quelle part de ce qui est communément accepté comme un trait masculin ou un trait féminin sont des constructions sociales, et quelle part est innée/dûe à la biologie, (...)

La théorie du genre, c'est une théorie qui disait que le genre était uniquement social, (...)

Tu vois la différence entre les deux ?

Il y a une différence de degré. La "théorie du genre" dont tu parles ici (la semaine dernière, quelqu'un de très académique avec qui j'en parlais me renvoyait à Judith Butler, donc plutôt la queer theory... plus je discute le sujet, plus j'ai la sensation que les pros en ont une vision aussi floue que les antis... comme quoi...) est une caricature (100% acquis), tout comme une position inverse qui dirait 100% inné est tout aussi ridicule. Mais je ne vois pas comment tu peux dire, du coup, que les études de genre (qui disent qu'il y a une proportion qu'on cherche à déterminer), la queer theory (qui dit que cette part est assez importante), et la théorie du genre au sens ou tu l'entends ici, sont totalement différentes.

On est dans la même famille idéologique, non?

J'en ai lu quelques unes, en anglais et en français, et je suis bilingue.

Je ne parlais pas de toi en particulier. Juste que je suis toujours amusé de voir l'argument d'autorité scientifique manié par des gens qui ne sont pas spécialistes des sujets...

Il n'y a pas de théorie du genre car aujourd'hui on ne sait pas définir exactement le genre, que ce soit en science dures (biologie) ou en science sociales.

Pfff, dans ce cas, je ne vois pas comment une "théorie" peut exister dans aucun domaine en dehors des maths (où l'on est maître des définitions). A ce compte, il n'y a pas de théorie quantique, car personne ne peut définir exactement un "quantum", pas de théorie de la relativité, non plus, et pas non plus de théorie psychanalytique, et encore moins de théorie économique.

On est dans des sciences humaines, on ne parle pas de lois ou de théorèmes. Une fois de plus, tu essaies de réduire le mot "théorie" à un sens si étroit que plus rien ne rentre dedans.

Le problème est que ça a des conséquences sur la vie de tous les jours, car on va faire coller à un genre masculin ou féminin des comportements qui ne correspondent pas nécessairement à la personne qu'on croise.

Et? Tu veux dire l'abominable malaise que ressent un homme quand on lui dit qu'il est "une personne" (féminin). Ou l'affront que ressent toute femme quand on écrit "les cinq mille femmes et le chien sont allés"? Ou peut être ce sentiment d'inabouti parce que, petit, on m'a offert Fenimore Cooper au lieu de la Comtesse de Ségur?

Sérieusement, les seules conséquences que je vois, c'est cette étrange obsession qu'ont les journalistes à féminiser les mots masculins (sans bien comprendre qu'en français, le masculin est aussi le neutre, et donc le genre "non spécifié", quand on dit "les informaticiesn", cela inclut les informaticiennes, il n'est pas nécessaire de le préciser). Et cette grotesque empoignade, qui laissera des traces profondes dans la société, et a fait perdre six bons mois à un moment où l'on a peut être plus important à faire.

Et je pense que si on voulait discréditer durablement les sciences humaines, il faudrait faire comme cela. Parce que, vu de loin, ce qu'on repère, ce sont des "savants" qui, parés de leurs gros diplomes, font du lobbying et utilisent leurs théories à des fins très politiciennes.

Francois

[r0d]

Je n'ai jamais tué, jamais violé non plus,
Ya déjà quelque temps que je vole plus,

Si l'éternel existe, en fin de compte, il voit
Que je m'conduis guèr' plus mal que si javais la foi.

[_skip]

Je pense qu'on peut être une "bonne" personne sans l'aide d'une religion, et vice versa. Je ne crois pas que la religion puisse rendre bon. J'ai fréquenté de nombreux religieux et j'ai passé de bons moments avec eux. Ce qu'il faut comprendre, c'est que je n'ai aucun préjugé vis à vis des croyants de tout bord, du moment où ils n'essaient pas de m'imposer leur croyance. C'est l'intolérance des "antis", qui ont une vision de la famille, et qui veulent l'imposer à tous, qui me fait réagir, alors que, justement dans leurs prêches, les religieux (de tout poil) prônent la tolérance... C'est cette contradiction qui me fait bondir.

Ce que les gens ne veulent pas (enfin les gens comme moi), c'est un marché du gamin porté par une femme du tiers monde, une superbe opportunité économique pour ces femmes sans formation qu'on nous dira. Non ça c'est vraiment pas le monde que je veux et on sait presque tous que la suite logique du débat, voire carrément la vraie question de fond, c'est ça.

Après pour l'adoption je dirai que c'est presque un faux problème parce que c'est déjà tellement dur pour des hétéros bien standards d'adopter, procédure interminable, longue liste d'attente, intrusion forte dans la sphère privée etc...

[fcharton2]

Pour moi ce n'est pas un non-sujet que la société oriente ma fille vers des jouets qui la font uniquement imiter des tâches ménagères, tandis que les garçons sont orientés vers des jouets qui leur font développer leur imagination et leur créativité.

C'est la société qui lui achète ses jouets à Noël? ou c'est toi?

Parce que bon, j'ai trois filles, qui lisent énormément (je crois que cela développe la créativité, mais je peux me tromper). La petite dernière, à son dernier noel voulait un garage ET un nécessaire pour faire le ménage, et je n'en ai pas tiré de conclusion. J'ai un fils qui n'aime pas le foot, et des filles qui font du karaté, je n'ai rien demandé, et je n'ai pas d'avis sur le sujet. Et c'était déjà le cas quand j'étais jeune (j'ai quatre soeurs, et je ne viens pas exactement d'un milieu progressiste).

Je crois qu'on est ici en plein fantasme. Oui, les petites filles ne réagissent pas exactement comme les petits garçons, mais non ce n'est pas de la faute de la méchante société. Et on a tous vu des films où le père rejette son fils pas assez masculin, alors, c'est forcément vrai, hein? Sauf que dans la vraie vie, on voit surtout des parents qui aiment leurs gosses et essaient de les pousser à faire ce qui leur plait...

Ce n'est pas un non sujet que l'on dise à mon fils de ne pas pleurer parce que c'est les filles qui pleurent. Qu'on lui dise qu'il ne peut pas faire de la danse alors qu'il en a envie parce que c'est pour les filles (ou les homos).

Et encore une couche... Tu dis à ton fils de ne pas pleurer pour rien, parce que c'est un garçon... parce que ça marche. Comme tu dis à ta fille de ne pas pleurer parce qu'elle est grande maintenant, et ce n'est pas du racisme anti-bébé...

Quant à la danse, je connais quelques petits garçons qui en font, je n'ai jamais vu de parent spécialement gênés (mais je n'ai pas été voir Billy Elliott, alors forcément).

Ce n'est pas un non-sujet que tout au long de la scolarité on oriente les filles vers les filières littéraires, les éloignant des postes les mieux payés, qui ont le plus de débouchés.

Ce mépris des fillières littéraires est à mourir de rire. Je ne sais pas d'où tu sors, mais moi je suis un littéraire contrarié. J'ai fait des sciences parce que j'étais bon en maths (j'ai une soeur dans le même cas, comme quoi ce n'est pas genré), et ca m'a permis d'avoir des sous, mais j'aurais vraiment préféré les lettres.

Du coup, j'ai toujours poussé mes enfants vers les lettres, parce que plus je vois des "scientifiques" (des bac S + fac ou école de m... je veux dire), plus je me dis que ce n'est pas raisonnable de pousser ses gosses à faire cela, pour avoir ces boulots alimentaires, et ces pensées étriquées. Mais il est fort probable que certaines de mes filles feront des sciences, contre mon avis...

Tu vois où je veux en venir? Il me semble que tout ce discours sur la société qui nous impose des normes, c'est une sacrée excuse qu'invoquent tout un tas de gens qui aimeraient bien être un peu plus qu'ils sont, et tout un tas de parents qui sont bien aise de faire porter à la société les lacunes de leur éducation...

Et puis au bout d'un moment il n'y a même plus besoin d'orienter. Tu ne vas pas faire cette activité / choisir cette filière parce qu'il y a que des filles / garçons, tu risques de t'ennuyer.

Oui, c'est sur que si on avait par décret 50/50 partout, on s'ennuierait moins....

Francois

[fcharton2]

Après pour l'adoption je dirai que c'est presque un faux problème parce que c'est déjà tellement dur pour des hétéros bien standards d'adopter, procédure interminable, longue liste d'attente, intrusion forte dans la sphère privée etc...

Le problème de l'adoption, je pense que ce sera davantage autour des droits de l'autre parent en cas de divorce. Aujourd'hui, si tu divorces, et que tu es un homme, tu as une forte probabilité de ne pas avoir la garde, et de payer une pension, mais tu verras tes gosses. La possibilité d'une adoption par le nouveau conjoint de ton conjoint va rendre la situation plus compliquée.

Quelque part, l'affaire du "géniteur" relève de ce problème. Le monsieur a fait un bébé pour rendre service, et on voudrait bien qui ne soit plus père à ce titre (ou peut être qu'il le redevienne si le couple se sépare, va savoir...)

Donc c'est un problème un peu plus général que le mariage homo: la définition de la famille, et la possible redéfinition de la notion de "parent". Et c'est bien sur là que le genre, en barre, en rondelles, en étude ou en théorie, réapparait : aujourd'hui, "parent" c'est en premier lieu une notion biologique (il y a des exceptions, mais qui ne sont que cela), ce qui fait peur, c'est la remise en cause de cette notion, et je crois que c'est effectivement assez fondamental.

Francois

[Invité]

C'est la société qui lui achète ses jouets à Noël? ou c'est toi?

C'est moi. Par contre ce n'est pas moi qui rédige les catalogues de Noël en séparant bien la partie fille de la partie garçon, ce n'est pas moi qui écrit les spots publicitaires à destination des enfants, ce n'est pas moi qui achète les jouets de leurs amis, ce n'est pas moi qui en cours de sport à l'école sépare les garçons des filles en foot et gymnastique...

Un enfant ne passe pas 100% de son temps avec ses parents. Je fais ce que je peux à la maison, mais quand c'est pas à la maison, oui c'est "lasociété".

Parce que bon, j'ai trois filles, qui lisent énormément (je crois que cela développe la créativité, mais je peux me tromper). La petite dernière, à son dernier noel voulait un garage ET un nécessaire pour faire le ménage, et je n'en ai pas tiré de conclusion. J'ai un fils qui n'aime pas le foot, et des filles qui font du karaté, je n'ai rien demandé, et je n'ai pas d'avis sur le sujet. Et c'était déjà le cas quand j'étais jeune (j'ai quatre soeurs, et je ne viens pas exactement d'un milieu progressiste).

C'est bien, je pense que tu es un excellent père qui écoute ses enfants. J'ai rien à dire là-dessus.

Ce mépris des fillières littéraires est à mourir de rire. Je ne sais pas d'où tu sors, mais moi je suis un littéraire contrarié. J'ai fait des sciences parce que j'étais bon en maths (j'ai une soeur dans le même cas, comme quoi ce n'est pas genré), et ca m'a permis d'avoir des sous, mais j'aurais vraiment préféré les lettres.

Il n'empêche qu'au final ce sont les hommes qui ont accès aux meilleurs postes. Oui tu pourras trouver quelques contre exemples (Anne Lauvergeon, Christine Lagarde...) mais ça ne change rien.
Et celles qui arrivent à passer la sélection à l'orientation sont arrêtées par le plafond de verre.

Oui, c'est sur que si on avait par décret 50/50 partout, on s'ennuierait moins....

Je ne suis absolument pas pour un décret 50/50. Je veux que chacun puisse faire ce dont il a envie, y compris une filière littéraire , sans être conditionné dès l'âge de 3 ans.

[Jon Shannow]

Ce que les gens ne veulent pas (enfin les gens comme moi), c'est un marché du gamin porté par une femme du tiers monde, une superbe opportunité économique pour ces femmes sans formation qu'on nous dira. Non ça c'est vraiment pas le monde que je veux et on sait presque tous que la suite logique du débat, voire carrément la vraie question de fond, c'est ça.

Personne ne veut cela. Et non, ce n'est pas du tout la question de fond ! Ce n'est qu'un argument, sorti de je ne sais quel chapeau, par les "anti". En fait, je dirais que les antis étaient (sont ?) massivement homophobes, seulement, cet argument là, n'est plus recevable aujourd'hui ma bonne dame. Bon alors, on va dire que les pédés les homosexuels y violent leurs gosses. Ben, oui, mais bon y a déjà eu les prêtres qui l'ont fait alors... Bon, y a qu'à dire qu'ils vont accepter la PMA et la GPA et que c'est mal. Oui, ça c'est cool, et ça peut marcher, les gens gobent tout et n'importe quoi. Merci Nadine, y a pas de quoi Frédéric.

Après pour l'adoption je dirai que c'est presque un faux problème parce que c'est déjà tellement dur pour des hétéros bien standards d'adopter, procédure interminable, longue liste d'attente, intrusion forte dans la sphère privée etc...

Je vais te faire rire, mais, c'est beaucoup plus simple qu'il n'y parait, enfin dans certains cas. Ma femme est assmat, et une dame est venue un jour avec un petit garçon de 2 ans et 1/2 environ. Le petit était un haïtien qu'elle venait d'adopter. Normalement, elle aurait du adopter un bébé, mais suite au séisme, le bébé en question n'avait pas survécu, et on lui proposait d'adopter ce petit garçon, un peu plus agé que sa mère ne pouvait plus assumer.
Cette femme est célibataire ! Incroyable non ? Quand on connait les difficultés pour adopter, qu'une célibataire puisse le faire, c'est étonnant. Lors des conversations on a compris qu'elle avait du faire un emprunt pour adopter, je trouve cela déjà moche, mais c'est pratique courante, je crois. Mais, là où c'est carrément incroyable, c'est que l'argent elle l'a donnée à l'association qui s'est occupée de l'adoption, association dont elle était déjà membre avant, et l'adoption n'est pas passé par la DASS. Non, car l'association c'est le secours catholique, et dans ce cas, pour adopter, il suffit de faire un chèque.
La dame est très gentille, je ne dis pas, mais elle n'a aucun sens maternel, hélas et je pense qu'elle va au devant de grande difficulté, mais c'est un autre problème.
Ce que je veux dire, c'est si tu es catholique pratiquant, c'est plus facile d'acheter un enfant.

[Marco46]

Ce que je veux dire, c'est si tu es catholique pratiquant, c'est plus facile d'acheter un enfant.

Je sais qu'on est vendredi mais là c'est de l'art

EDIT : Bien sûr c'est moi qui ai mis +1 !

[ManusDei]

Il y a une différence de degré. La "théorie du genre" dont tu parles ici (la semaine dernière, quelqu'un de très académique avec qui j'en parlais me renvoyait à Judith Butler, donc plutôt la queer theory... plus je discute le sujet, plus j'ai la sensation que les pros en ont une vision aussi floue que les antis... comme quoi...) est une caricature (100% acquis), tout comme une position inverse qui dirait 100% inné est tout aussi ridicule.

Oui, on est dans une position idéologique.

Mais je ne vois pas comment tu peux dire, du coup, que les études de genre (qui disent qu'il y a une proportion qu'on cherche à déterminer), la queer theory (qui dit que cette part est assez importante), et la théorie du genre au sens ou tu l'entends ici, sont totalement différentes.

Ben, parce que les études de genre ne font pas de présupposition sur le résultat (enfin en théorie, vu que l'environnement isolé est impossible, et que les scientifiques qui mènent l'étude ont eux aussi des biais). Bref c'est loin d'être parfait, mais un résultat qui ne convient pas aux auteurs de l'étude ne partira pas directement à la poubelle.

C'est une petite différence de fond, mais qui peut avoir de grandes conséquences sur la manière dont sera menée l'étude, et sur les résultats.

On est dans des sciences humaines, on ne parle pas de lois ou de théorèmes. Une fois de plus, tu essaies de réduire le mot "théorie" à un sens si étroit que plus rien ne rentre dedans.

C'est pour ça que je rale quand j'entend parler de théorie. Une théorie sous-entend qu'on va éventuellement pouvoir la prouver, et là...

Et je pense que si on voulait discréditer durablement les sciences humaines, il faudrait faire comme cela. Parce que, vu de loin, ce qu'on repère, ce sont des "savants" qui, parés de leurs gros diplomes, font du lobbying et utilisent leurs théories à des fins très politiciennes.

Il ne s'agit pas pour moi de les discréditer, mais de rappeller que les sciences humaines sont justement humaines, donc faillibles, et qu'il ne faut pas les ériger en dogme.

Contrairement aux maths justement, où on a une maitrise et une connaissance totale de l'environnement.

C'est comme un calcul de trajectoire dans l'espace, on calcule en fonction des forces d'attractions de tous les objets rencontrés. On peut, si on connaît tous les objets et leur force d'attraction, calculer un résultat exact. En science humaine, on sait qu'on ne connaît pas tous les objets, et qu'on ne connaît exactement leurs forces d'attraction. Donc la trajectoire calculée est "par définition" fausse. Toute la question étant de savoir si elle est fausse de beaucoup ou pas.

[Miistik]

Vu que personne ne se soucie du plutôt "joli" post de r0d, je vais essayer de répondre.
Déjà, je suis loin d'être expert et d'avoir fait autant de recherches que toi.

Tu mets en avant le coût pharamineux du capital dans la société économique actuelle.
Ce que tu dis est juste.

MAIS (oui, il y a toujours un mais ) tu dois peut-être savoir que le besoin financier d'une entreprise sans distinction de taille est infinie et les poches des actionnaires vides.
En conséquence, une entreprise réalisant des bénéfices à la suite de son exercice, se doit de redistribuer à ses actionnaires une partie de celui-ci (non pas par générosité exemplaire mais par obligation).
Et oui, posséder des actions ou autres dans une entreprise est un placement et non un don donc ceux-ci attendent un retour à l'instar d'un livret A.
De plus, les entreprises ont souvent recours à des appels de capital; c'est à dire qu'elles demandent des fonds et bien-sûr en priorité à ses actionnaires qui seront plus enclin à le faire s'ils ont touché des beaux dividendes les dernières années.

EDIT : Un moyen d'augmenter son capital
Plaçer les bénéfices dans le capital (manipulation comptable). Les actionnaires refusent donc les dividendes pour que l'entreprise reste compétitive et on crée de nouvelles actions.

Voilà mon avis et peut-être une réponse à ton post.

[Marco46]

C'est comme un calcul de trajectoire dans l'espace, on calcule en fonction des forces d'attractions de tous les objets rencontrés. On peut, si on connaît tous les objets et leur force d'attraction, calculer un résultat exact. En science humaine, on ne connaît pas tous les objets, et on ne connaît exactement leurs forces d'attraction. Donc la trajectoire calculée est "par définition" fausse. Toute la question étant de savoir si elle est fausse de beaucoup ou pas.

C'est marrant si on résume tu écris :

- cas science dure -> si on connait tous les objets et les règles de l'univers on peut avoir un résultat exact (sous entendu obtenir la vérité)
- cas science humaine -> tu as affirmes qu'on ne connait pas tous les objets ni les règles et que donc le résultat est forcément inexact.

Mais est-il seulement possible en science dure de connaître tous les objets et toutes les règles ?

Dans les 2 cas le limitant c'est la perception du scientifique, je ne vois pas pourquoi un scientifique en dure aurait une meilleure perception qu'un scientifique en sciences humaines ...

[Jon Shannow]

Je sais qu'on est vendredi mais là c'est de l'art

EDIT : Bien sûr c'est moi qui ai mis +1 !

Merci. L'histoire est vraie, toutefois. (la conclusion est un pur produit de mon sens de la provoc' )

[fcharton2]

Il n'empêche qu'au final ce sont les hommes qui ont accès aux meilleurs postes. Oui tu pourras trouver quelques contre exemples (Anne Lauvergeon, Christine Lagarde...) mais ça ne change rien.
Et celles qui arrivent à passer la sélection à l'orientation sont arrêtées par le plafond de verre.

A nouveau, je crois qu'il faudrait pas mal préciser... Si tu regardes une classe du bac S, tu as autant de filles que de garcons. Donc la sélection n'est pas là. Ensuite, en maths sup tu as plus de garçons, mais en prépa commerce plus de filles, et donc au niveau du premier salaire, je te parie qu'il n'y a pas de différence.

Pour les "meilleurs postes", il faut bien regarder la génération. Si tu prends des gens qui ont 60-65 ans aujourd'hui, tu as le reflet de la société de l'après guerre, qui n'était effectivement pas égalitaire. Mais si tu tapes dans les quadras et quinquagénaires, tu vas trouver beaucoup de femmes à des postes de directions. J'ai 48 ans, et j'ai plus souvent eu des patrons femmes que hommes... Et si tu vas vers les plus jeunes générations, ces inégalités sont de plus en plus difficiles à voir.

Bref, si tu regardes les classes supérieures, bien diplomées, de 20 à 40 ans, j'ai comme un doute sur le plafond de verre, que j'entends souvent invoqué comme une bonne excuse.

Maintenant, il y a bien sur des différences salariales, mais je crois que ca n'a rien à voir avec le fait que les petites filles font des études littéraires, ou jouent à la barbie.

Pour moi la principale différence, c'est la hausse du taux de divorce, et le fait que les femmes élèvent seules leurs enfants (ou avec un nouveau conjoint forcément moins impliqué). Du coup, tu vas avoir chez les femmes cadres davantage de carrières incomplètes (et donc un ralentissement de la progression), et dans les classes populaires beaucoup de femmes travaillant à temps partiel (et dans des situations plus difficiles, donc acceptant des postes moins bien payés).

Alors, oui, quelque part, c'est la société, et les méchants juges qui donnent la garde à la mère... Et puis aussi, la loi sur les temps partiels, qui permet aux femmes cadres de sortir les petits dans les musées le mercredi, et aux caissières d'avoir des horaires de débiles pour des salaires de misère.

Bref, tout ça pour dire que je ne crois pas une minute à ces histoires de rôles que la société imposerait aux petites filles, et que je crois que ces jolies théories permettent à certaines de s'en sortir assez bien en se posant en victimes qu'elles ne sont pas, et à d'autres d'avoir des vies encore plus pourries, au nom d'un modèle de "super woman" que les femmes de la première catégorie leur imposent, et qu'elles n'arrivent pas à assumer...

Et, pour élargir un peu le débat, je pense exactement la même chose de la discrimination positive au profit des "minorités visibles". Ca aide des gens qui n'en ont généralement pas besoin, ça crée une impression d'inégalité chez les non aidés, et ça ne règle AUCUN des problèmes des la partie défavorisée de ces minorités.

Francois

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Personne ne veut cela. Et non, ce n'est pas du tout la question de fond ! Ce n'est qu'un argument, sorti de je ne sais quel chapeau, par les "anti". En fait, je dirais que les antis étaient (sont ?) massivement homophobes, seulement, cet argument là, n'est plus recevable aujourd'hui ma bonne dame. Bon alors, on va dire que les pédés les homosexuels y violent leurs gosses. Ben, oui, mais bon y a déjà eu les prêtres qui l'ont fait alors... Bon, y a qu'à dire qu'ils vont accepter la PMA et la GPA et que c'est mal. Oui, ça c'est cool, et ça peut marcher, les gens gobent tout et n'importe quoi. Merci Nadine, y a pas de quoi Frédéric.

Alors explique moi ce que c'est que ce débat sur la PMA qui vient d'être reporté en 2014? Ce truc qui tombe aussitôt droit après le passage du mariage homo... Ca faisait pas du tout partie d'un agenda... Nooooonn qu'allez-vous imaginer, si l'argument n'est pas valable alors pourquoi c'est exactement ce qui se passe?

Par ailleurs tes provocs sont bien sympa mais tu te permets de citer à plusieurs reprises les scandales de prêtres pédophiles pour appuyer ton anti-chrétienté, mais tu refuses ce genre de généralisation à partir de fait divers lorsqu'elles concernent les homosexuels.
Sois conséquent, soit les cas isolés de pédophilies sont représentatifs pour juger toute une population, soit ils le sont pas, mais va pas le balancer à la gueule des autres quand ça t'arrange et dénoncer cette même démarche quand elle ne va pas dans ton sens.

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Bon pour rompre avec le débat sans fin, je viens d'apprendre en feuilletant l'actu que les Américains ont obligé Renault à se retirer du marché Iranien.
Comme ce fût le cas pour Peugeot, on a un secteur qui vit difficilement la crise et on laisse des puissances étrangères nous dicter avec qui on a le droit de faire du commerce. Tout bénéf pour eux, ça soutient la politique étrangère américaine et en plus ça profile à son économie en portant des coups aux entreprises européennes concurrentes.

Cette soumission...

[fcharton2]

Bon on cause on cause, mais pendant ce temps, la reprise est là, qui se confirme, s'installe, et prend de cours les hommes de peu de foi qui croyaient que le gouvernement ne faisait rien.

Par exemple, on apprenait aujourd'hui la reprise du déficit... D'abord on nous avait promis juré (en Janvier) qu'on allait faire 3%. Puis, quand l'Europe a dit 3,7%, on allait effectivement déraper, mais on ferait mieux que 3,7. Puis, quand on a dit que décidément ça dérapait, Cazeneuve nous a juré, promis, que ce serait 3,6, au pire 3,7.

Mais finalement, là, au moment de partir en vacances, Mosco nous lâche qu'on sera peut être un peu au dessus de 3,7. On ne sait pas encore de combien, mais la cour des comptes avait parlé de 3,8 à 4,1 en Juin (après que la droite ait dit 4, mais c'était ridicule, hein? édayeursarko...)

http://www.challenges.fr/economie/20...b-en-2013.html


On apprenait aussi la reprise des impots. On avait bien dit pas de hausse sauf la TVA (décembre 2013). En mars 2013, c'était devenu, juste 0,3% (les six milliards qui manquent). Enfin, je veux dire, 0,3% du PIB, sur l'IR, six milliards ca fait un bon 10% de hausse...

Ces derniers temps on entendait qu'on essaierait de ne pas trop dépasser les 0,3, mais je suppose que la baisse du quotient familial, le gel de tout ou partie du barème, ou la hausse annoncée de la CSG pour les retraites, ne comptent pas. Et vu la baisse annoncée des dotations aux collectivités locales, on peut probablement tabler, aussi, sur une hausse des impots locaux.


On a eu aussi la hausse des tarifs de l'électricité, en fait pas des tarifs, mais des taxes servant à financer les panneaux solaires chinois qu'installent sur nos toits les filiales d'EDF et de GDF. C'est ca aussi la reprise.

Et puis j'allais oublier la reprise du pouvoir d'achat des fonctionnaires.
On attend maintenant la reprise du chomage, et peut être des embauches dans les services de l'Etat.

Pour résumer, les impots augmentent, ce qui fait que la croissance stagne, ce qui empêche de réduire les dépenses, et fait filer le déficit. Y'a pas à dire, tout va bien, et le gouvernement a raison d'être confiant.

Allez, bonnes vacances!

Francois

[Alays]

mais vous attendez quoi de ces politiques de m***e ? qu'ils soient de gauche de droite écolo les coco et les autres ils veulent juste se faire réélire à chaque élection, ils n'ont pas d'autres motivations.
Moi ce qui me fait piter c'est de voir les gens dans des meetings en train d’aduler ces politiques de m***e.
Il faut faire une révolution et virer cette caste qui gangrène ce pays. Mettre une limite dans les mandats comme aux usa 2 fois président et basta, là pareil mais avec les députés les sénateurs et tout le reste .
Marre de voir des mecs ils ont 50 ans de politiques et quand on voit l'état de la france ils méritent le bucher .

[souviron34]

alors que, justement dans leurs prêches, les religieux (de tout poil) prônent la tolérance...

Y'a pas qu'eux, hein ???

Les athées intolérants sont tout aussi à double discours... (les droits de l'homme, l'égalité, la liberté de penser, etc etc)

ça me fout d'autant plus en l'air que justement ils se proclament "libres" et en dehors de tout "prêche"... Je peux encore moins les sentir - ou en tout cas je les mets exactement sur le même plan que tous les ntégristes, qu'ils soient religieux (cathos, protestants, islamistes, juifs, orthodoxes, ...), politiques (néo-cons ou ultaralibéraux comme anti-fas et autres) ou ce qu'on veut (racistes, ...)...

Et cette engeance est foison en France (y'a qu'à voir sur ce fil), avec une dent paticulière contre les cathos, alors que (de loin) il y a pire ailleurs (entre les juifs extrémistes en Israél, protestants extrémistes aux US et maintenant en Afrique et Amérique du Sud, islamistes extrémistes dans presque tous les pays arabes, etc etc.... ). ça a l'air de faire bien d'être anti-catho... Faut être pas mal c.n, moi je dis...


Je pense profondément que la notion d'athéisme est dévoyée en France, et que rien de bon ne sortira de ce dévoiement... Et je HAIS cette haine...


M'enfin, je comprend pas trop ce sursaut polémque d'hier... à part s'emmerder un vendredi ??

[fredinkan]

Si, par exemple, la suisse connait un âge d'or actuellement, c'est en grande partie dû à son caractère de paradis fiscal

J'ai juste envie de répondre à ça, parce que ça me fait bien marrer
La suisse n'est pas un paradis fiscal (surtout quand je vois les impôts que je paie :p). Si tu en cherches réellement un, il te faut aller dans les endroits souvent cités dans ce sujet, tels que Singapour, Delaware, et autres trucs du genre.

Je pense plutôt que l'Europe est un enfer fiscal.
Comparaison simple: A quoi bon assujettir à un impôt presque abusif une PME qui démarre finalement bien (qui vole donc de ses propres aides sans aucun financement de l'état) ?
Cette dernière est pourtant créatrice d'emploi et, vu que le monde actuel ne pense qu'à la croissance, va surement grandir et donc créer encore plus d'emploi. Qui dit plus d'emploi, dit plus de citoyens imposables (car baisse du chômage).

Je ne cautionne certainement pas ce que font les grosses entreprises au niveau des impôts, cependant écraser les petites entités ne fera pas avancer les choses.

Edit: Au passage, le temps où le PIB de la suisse était produit à 50% par les banques est révolu depuis quelques temps.

Pour l'autre débat, je suis un peu du même avis que toi