Discussion :

[fcharton2]

En effet, ya un point de rupture qui est pas loin d'être atteint, c'est pourquoi Hollande y va à tous petits pas.

Est on si près de la rupture? Personnellement, je n'y crois pas trop.

Les catégories sociales qui forment la base des grandes grèves (fonctionnaires, grandes entreprises, étudiants) ne sont pas trop touchées, et le gouvernement y fait très attention. Pareil pour les banlieues. Le reste morfle, mais n'a pas d'organisation pour le soutenir (ni syndicats, ni partis prêts à aller dans la rue).

A mon avis on va davantage vers une "implosion molle". On achète la paix sociale en maintenant les aides et en préservant les intérêts des plus excités. On le finance comme maintenant, en bricolant sur les impots, et en emballant tout cela dans un discours prétentieux auquel personne ne croit plus. Comme cela déprime la croissance et la consommation, on est en position de dire non à Bruxelles, et de laisser filer le déficit, tout en maintenant le discours et les coups de menton volontaires.

On peut tenir longtemps comme cela. En fait, on pourrait dire que cela fait quelques années qu'on suit cette ligne. On y a sacrifié notre industrie, on va continuer avec les services, et les PME, mais on peut durer un sacré moment.

Donc non, pas de rupture, un ramollissement général, plutôt.

En résumé, la droite n'a plus la moindre crédibilité à cause des promesses non tenues de Sarkozy et Chirac,

Elle va pourtant probablement faire un carton aux municipales... Le discrédit de la droite, c'est un fantasme de gauche (tout comme la mollesse de Hollande est un fantasme de droite).

la gauche est supposée gouverner à gauche mais dans les faits gouverne au centre voire légèrement à droite au risque de rompre définitivement avec une bonne partie de son électorat parce que la mondialisation et la finance lui impose cette orientation ...

Pas d'accord. La gauche gouverne au centre parce que c'est le mandat que lui ont donné ses électeurs. Lors des primaires (avant une élection imperdable, je le rappelle), il était possible aux sympathisants PS de voter Aubry, ou Hamon, ou même Montebourg, ils ont préféré Hollande, et Valls, les plus à droite.

Et les autres gauchistes auraient pu pousser Mélenchon, ou Joly, aux présidentielles, ou le FG aux législatives. Ils ont préféré la sécurité de la majorité présidentielle.

C'est la réalité de la gauche. Depuis la mort du PCF, cadeau de Mitterand, et la dissolution du PSU, puis du Céres, puis des verts, dans la majorité présidentielles (cadeaux de Jospin puis de Hollande), la gauche de la gauche n'a plus de base électorale (en dehors de quelques locaux syndicaux de l'éducation nationale ou de l'université, et de quelques bistrots du nord est de paris).

Francois

[ManusDei]

En arrêtant de faire des grèves à tout va.

Ca fait des années qu'il n'y a plus de grèves massives en France, voire plus de grèves tout court.

Vous oubliez aussi le temps de travail. Alors que chez nous on tourne à 42 heures par semaine, en France, c'est 35 heures par semaines. Je ne dit pas que tout le monde bosse 35 heures mais c'est la loi chez vous (il me semble).

Et la France est à une bien meilleure productivité par heure travaillée.

[fredinkan]

Ca fait des années qu'il n'y a plus de grèves massives en France, voire plus de grèves tout court.


Et la France est à une bien meilleure productivité par heure travaillée.

Je suis bien intéressé par tes sources, histoire de fouiller un peu

[Darkzinus]

Je suis bien intéressé par tes sources, histoire de fouiller un peu

Il y a pas mal d'études qui ont été faites là-dessus et tous les ans on l'entend. Par contre je ne saurais te donner la source

[fredinkan]

Il y a pas mal d'études qui ont été faites là-dessus et tous les ans on l'entend. Par contre je ne saurais te donner la source

Justement, je l'entends toujours, mais je n'ai jamais vu un seul calcul, ni aucun résultat qui soit réellement parlant en dehors de chiffres du genre "pays 1. x% pays 2.y%"...
(ce qui n'est donc clairement pas une source fiable)

[ManusDei]

Je suis bien intéressé par tes sources, histoire de fouiller un peu

https://www.google.fr/search?client=...UTF-8&oe=UTF-8
Voilà ^^

Rapidement, éventuellement un lien plus explicite (je n'ai que survolé le document en 2 minutes)
http://www.banque-france.fr/fileadmi..._120_etu_2.pdf

[r0d]

http://stats.oecd.org/Index.aspx?Dat...de=MFP&lang=fr

[fredinkan]

J'ai aussi fait cette recherche. Mais je trouve le calcul trop simpliste à mon goût. Il manque plusieurs paramètres à mon sens, c'est ce que j'entendais dans mon post précédent.

Pour moi le calcul de productivité ne peut pas dépendre que du PIB. Surtout qu'en formation économique, on commence de plus en plus à nous répéter que le PIB est une valeur très discutable

Cependant si on ne se base que là dessus, je comprends très bien le le calcul et suis tout à fait d'accord.

edit: R0d, ton lien est bien plus parlant par contre
edit2: En fait c'est même exactement ce que je cherchais !
edit3: Merci ! (J'en oublie la politesse )

[souviron34]

http://stats.oecd.org/Index.aspx?Dat...de=MFP&lang=fr

Ce que je trouve de très étrange dans ces chiffres, c'est

Pour le 2ième tableau (Niveaux de la productivité du travail pour l'ensemble de l'économie), à part la Norvège et le Luxembourg (!!!!!!!) , il y aurait l'Irlande, et, cocorico, la France, dans le peloton de tête autour des USA...

Par contre, quand Marco46 dit "Et la France est à une bien meilleure productivité par heure travaillée." c'est faux et c'est justement ce que n'arrêtent pas de nous bassiner les médias.. Or si on regarde ce tableau, la France serait à 96% de la productiivité des USA... Ce qui en fait bien quelque chose d'inférieur, même si proche... Et en tous cas un tel écart ne justifie pas un tel cocorico ni un tel mépris pour leur système....

[Darkzinus]

Enfin ça met quand même en avant le fait que le slogan "les 35 H c'est le mal pour la compétitivité" (et dieu sait qu'on nous l'a vendu à toutes les sauces ) n'est pas justifié.

[fcharton2]

Et la France est à une bien meilleure productivité par heure travaillée.

Mouais... Si j'ai bien compris les documents cités par les uns et les autres, on calcule cette productivité en divisant le PIB par un nombre d'heures travaillées obtenu en multipliant la population par un "taux d'emploi", puis par une durée moyenne de travail (légale je suppose). On est dans le pur calcul statistique.

Au final, il est possique que cette "bien meilleure productivité" indique :

- que les français travaillent moins mais mieux (c'est ce qu'on aimerait entendre... mais qui fait un peu douter quand on voit notre croissance en panne, et notre belle jeunesse)
- que la croissance du PIB est moins due au travail salarié ici qu'ailleurs (par exemple, parce qu'elle est artificiellement améliorée par la bulle immobilière, ou par des hausses de "valeur ajoutée" provenant de l'importance de notre secteur public)
- que le calcul du taux d'emploi, ou du temps de travail, sous estiment celui ci en France, par rapport aux autres pays de la comparaison (peut être à cause de la façon dont nous traitons nos statistiques d'emploi, peut être à cause du décalage entre durée théorique et durée réelle du travail sur les populations qui créent beaucoup de valeur ajoutée)
- que cet écart reflète la désindustrialisation française: on a un meilleur PIB par heure travaillée parce que les activités à forte intensité de main d'oeuvre, qui produisent comparativement moins de VA par heure de travail, ont disparu, du fait de notre cout du travail...

Et je suppose qu'on pourrait continuer la liste... Mais il est plus flatteur pour nous, qui causons sur les forums pendant nos heures de travail, de se dire que c'est la première explication qui est la bonne.

Bref, mensonges, gros mensonges et statistiques.

Francois..

[souviron34]

Enfin ça met quand même en avant le fait que le slogan "les 35 H c'est le mal pour la compétitivité" (et dieu sait qu'on nous l'a vendu à toutes les sauces ) n'est pas justifié.

Personne n'a reproché les 35h en tant que telles, mais la manière dont on l'a appliqué.. A tous, pour tout, et obligatoire sans discernement...

(et en plus présenté comme créant de l'emploi !!!)



A propos de ce que dit François, je ne sais plus si c'est sur ce fil l'année dernière ou sur un autre, mais la non-prise en compte des différences légales est assez ... tordue... pour ne pas dire particulièrement propagandiste...

Exemple: un chômeur longue durée en France est (si je me souviens bien) au delà de 18 mois de chômage, aux USA c'est au delà de 6 mois... Ce qui change fondamentalement l'interprétation des chiffres.. Mais n'est jamais cité/expliqué quand on les cite....

[fcharton2]

Enfin ça met quand même en avant le fait que le slogan "les 35 H c'est le mal pour la compétitivité" n'est pas justifié.

Ah ben pour sur! Il suffit de voir la progression des exportations françaises, et les gains de part de marché dans tous les secteurs depuis qu'on les a, ces 35H que le monde entier nous envie.

Francois

[Captain_JS]

Ah ben pour sur! Il suffit de voir la progression des exportations françaises, et les gains de part de marché dans tous les secteurs depuis qu'on les a, ces 35H que le monde entier nous envie.

Francois

Réponse un peu facile François il n'y a pas que les 35h responsables de tous les maux ...

[Darkzinus]

Ah ben pour sur! Il suffit de voir la progression des exportations françaises, et les gains de part de marché dans tous les secteurs depuis qu'on les a, ces 35H que le monde entier nous envie.

Francois

La réduction du temps de travail du fait des hausses de productivité est pourtant inéluctable. Mais globalement il est préférable de maintenir sous pression peu de salariés et d'avoir un taux de chômage élevé pour également faire pression sur les salaires (et ainsi augmenter les bénéfices). Le nombre de pays connaissant le plein emploi (sans artifice statistique) doit quand même s'être sacrément réduit.

[souviron34]

Réponse un peu facile François il n'y a pas que les 35h responsables de tous les maux ...

C'est bien vrai, mais d'une part les avoir présenté idéologiquement et non (comme cela l'avait été pour le passage de 42 à 39 (Grenelle)) comme une négociation légale et basta, d'autre part avoir utilisé des termes et une rhéorique "d'idéal", avoir imposé à toutes les professions l'application immédiate, avoir accepté l'application sans diminituion de salaire, ne pas prévoir de souplesse, et avoir argumenté que c'était au nom du partage et de la création d'emploi, a amené à 15 ans de blocages, négotiations, frustations, et divisions sur des bases idéologiques....

[fcharton2]

Réponse un peu facile François il n'y a pas que les 35h responsables de tous les maux ...

On est bien d'accord, même si je crois que "l'esprit 35h" est responsable d'une grande partie de nos problèmes socio-économiques actuels.

Maintenant, de là à dire qu'elles n'ont pas eu d'effet sur la compétitivité.

La réduction du temps de travail du fait des hausses de productivité est pourtant inéluctable.

Pas forcément. La hausse de productivité peut financer

- de meilleurs salaires ou conditions de travail
- un meilleur niveau de vie
- un meilleur financement du système social (sécu, chomage)
- un meilleur financement de l'état et des infrastructures
- une baisse du temps de travail (à salaire horaire constant)

mais elle ne peut pas tout faire en même temps.

Le problème c'est que quand on décrète, en un quart de siècle, une baisse du temps de travail sans compensation salariale, de 20% ( de 42 à 35), accompagnée d'un allongement des congés, d'une baisse de la durée de travail (allongement des études, baisse de l'age de la retraite dans un contexte d'allongement de l'espérance de vie), d'une croissance rapide des dépenses de l'Etat et de la Sécu, le système a un peu de mal à suivre.

Et c'est d'autant plus violent qu'on fait cela dans un monde qu'on a gentiment ouvert à la concurrence international, et où l'on ses généreusement privés de tous les leviers d'ajustement normaux (taux de change, création monétaire, politique économique).

Francois

[r0d]

Le problème c'est que quand on décrète, en un quart de siècle, une baisse du temps de travail sans compensation salariale, de 20% ( de 42 à 35), accompagnée d'un allongement des congés, d'une baisse de la durée de travail (allongement des études, baisse de l'age de la retraite dans un contexte d'allongement de l'espérance de vie), d'une croissance rapide des dépenses de l'Etat et de la Sécu, le système a un peu de mal à suivre.

Et c'est d'autant plus violent qu'on fait cela dans un monde qu'on a gentiment ouvert à la concurrence international, et où l'on ses généreusement privés de tous les leviers d'ajustement normaux (taux de change, création monétaire, politique économique).

Ce tableau est assez juste, à mon avis. Deux choix se présentent donc:
- soit on essaie de mieux se répartir le travail, donc de travailler moins. Mais alors il faut complètement changer le modèle économique. Avec une grosse remise en question du libéralisme ET du modèle social.
- soit on continue à produire plus, partager moins, écraser ses voisins (tant les voisins de quartier que les pays voisins), continuer à faire chauffer la machine et détruire la planète jusqu'à ce que ça nous pète à la figure.

[r0d]

Une dernière chose. Concernant la réduction de travail, qui pour moi est une question cruciale, les arguments contre sont d'ordre idéologique: je n'ai jamais vu de raisonnement concret, construit et chiffré qui soit convainquant.
Enfin, malgré les 35h, la France se situe dans la moyenne en terme d'heures travaillées (source)*.


* après bien sûr, selon quels chiffres on prend et comment on les interprète, on peut faire dire ce que qu'on veut. Il s'agit de regarder globalement.

[fcharton2]

- soit on essaie de mieux se répartir le travail, donc de travailler moins. Mais alors il faut complètement changer le modèle économique. Avec une grosse remise en question du libéralisme ET du modèle social.

Je ne vois pas pourquoi il faut changer le modèle. On pourrait parfaitement partager le travail, et donc travailler moins, en étant payé moins, de façons à ce que tout le monde puisse travailler un peu. Ca ne demande pas une remise en question du modèle social, ou du libéralisme, mais un effort de la part de nos concitoyens, et du courage politique.

On pourrait dire, par exemple : ok on travaille moins, on baisse les salaires, mais comme plus de monde travaille, on baisse aussi les impots, car on a besoin de moins de social. Et l'effort s'applique à l'Etat qui réduit aussi ses dépenses, ses salaires, tout ça. Ce serait la façon logique de partager le travail.

Sauf que personne n'est prêt à le faire... (et surtout pas les politiques)

- soit on continue à produire plus, partager moins, écraser ses voisins (tant les voisins de quartier que les pays voisins), continuer à faire chauffer la machine et détruire la planète jusqu'à ce que ça nous pète à la figure.

Là encore, produire plus ne veut pas dire partager moins, ou écraser ses voisins. Depuis quelques milliers d'années, on produit plus pour vivre mieux, et ca marche assez bien. Ca permet par exemple de faire qu'on vive plus de 30 ans en moyenne, qu'on n'ait pas besoin d'avoir six gosses pour avoir un ou deux adultes, que tout le monde puisse lire, écrire, et causer sur les forums, et de ne pas risquer de chopper des trucs qu'ont même pas de nom quand on mange de la viande achetée sur le marché.

Inversement, quand j'écoute nos malthusiens modernes (les verts, typiquement), je suis toujours amusé de voir le "partage" qu'ils proposent. Pour défendre la planète, on va parquer les pauvres dans des grandes tours au dessus du périph, et les entasser dans des trains de banlieue, comme ça, eux, ils pourront faire du vélo dans les centre ville. Pour résussir la transition écologique, on va taxer les pollueurs (souvent des salauds de pauvres) et subventionner les vertueux qui ont fait construire récemment des batiments à énergie positive (qui se trouvent avoir pas mal de sous, vivre en centre ville, et bien voter).

Bref, le partage inhérent à la pensée écologique moderne m'échappe un peu. Quelle que soit la façon dont on le regarde, on a l'impression que les grands gagnants sont ces classes jeunes, éduquées, assez aisées (mais qui se prétendent "pas si riche", c'est une constante de la petite bourgeoisie, remarque), et les grands perdants, ben les perdants actuels, périurbains, mal formés, plus âgés, et déjà menacés...

Une dernière chose. Concernant la réduction de travail, qui pour moi est une question cruciale, les arguments contre sont d'ordre idéologique: je n'ai jamais vu de raisonnement concret, construit et chiffré qui soit convainquant.

C'est vrai également pour les partisans. Le problème, c'est qu'on a fait des 35h un marqueur idéologique, avec des justifications économiques (en pour et en contre, non mesurables), et des arguments de type l'histoire jugera.

Ceci dit, j'observe quand même que pour une mesure inéluctable, de bon sens, qui allait montrer ses effets, et si appréciée, on a été bien peu suivis...

Francois