Discussion :

[souviron34]

Je suis assez d'accord avec ça. En fait, j'ai l'impression que les notions de responsabilité et de délégation se sont transformées avec la disparition de valeurs comme l'honneur et la parole.

Je ne sais pas.. J'aurais tendance à dire que c'est parallèle, mais pas de lien de cause à effet..

Je crois que c'est nos sociétés "démocratiques" qui veulent ça..

Quand tu es nommé par en haut, ta responsabilité est immédiate et personnelle, et la sanction / ou le remerciement est direct. C'est ce qui se passait dans les Monarchies, chez les Dictateurs, et dans une entreprise style anglo-saxon.

Quand tu es élu par une fraction (ce qui est le cas de tous, sauf dans les pseudo-régimes démocratiques où on reçoit 99.99% des votes), ta responsabilité est différée (les prochaines élections), non personnelle (le parti), et la sanction/remerciement consiste juste à être réélu ou battu.

De même, quand tu es fonctionnaire "de base", la sanction est quasiment jamais être viré, le remerciement une promotion, et la responsabilité impersonnelle (c'est le poste, pas a personne qui occupe le poste).

C'est souvent la même chose dans une entreprise style "française".. le "grade" ou le "titre" n'a pas la notion de responsabilité attachée, ni dans les têtes des subalternes, ni dans celles des postulants... C'est l'énorme différence que l'on ressent en ayant travaillé des 2 côtés...


Mais la partie "publique" est la même, globalement, avec quelques petites nuances, que ce soit chez nous, chez les Américains, les Russes, ou les Chinois (ou le Congo ou..)

En théorie, être responsable de quelque chose, c'est à la fois prendre les décisions à la place de ses supérieurs et de ses subordonnées ET assumer les erreurs des uns et des autres. Et déléguer, c'est transmettre à la fois les décisions, les récompenses et les coups de bâton.

Et c'est autour de cette notion que s'articulent la hiérarchie et l'autorité: on est chef parce qu'on assume pour les autres, et on respecte le chef parce qu'il assume pour nous. Il n'y a pas de jugement de valeur, juste une répartition des rôles.

C'est à mon avis ce qui fait la grosse différence entre mentalité d'entreprise (que ce soit employeur ou employé) anglo-saxonne et française (ou eurpéeenne de l'ouest)


Pour le public, comme dit plus haut les différnts systèmes se rejoingent, et pas pour le mieux...

Dans cette société irresponsable, l'administration devient un modèle, parce que c'est la structure la plus grosse (donc où la responsabilité est la plus diluée) et la plus hiérarchisée (donc où les avantages liés au statut sont les plus visibles). Et le mot d'ordre c'est "gérer". On ne fait plus, on ne décide plus, on n'assume (surtout) plus, on gère...

Ben c'est le Principe de Peter façon Principe de Dilbert... : les moins compétents arrivent aux postes de managers..


Mais honnêtement, je crois que ce n'et pas tellement une question d'incompétence que de "lazyness" et de ne pas s'apercevoir de la signfication de ce qu'il y a derrière les virgules...

J'ai déjà cité l'exemple que j'ai rencontré d'un projet où un mec d'un ministère acceptait sans sourciller une demande de subvention de 10 millions pour passer de la Phase II à la Phase III, sans avoir simplement diivisé le nombre de jours/hommes présenté par le nombre de jours travaillés par année, ce qui donnait 2 siècles de travail !!!!! Cela se passe tous les jours dans tous les Ministères du monde...

Le jour où les gestionnaires feront ces calculs systématiquement, on commencera à voir le bout du tunnel..

D'ici là, je crois que la pyramide a de beaux jours devant elle

[r0d]

A mettre dans les anales ce petit échange.
"
- Ben mon vieux, c'était mieux avant.
- T'as raison Roger, nos jeunes ont plus de valeurs.
- Ce qui nous faudrait, c'est une bonne ptite guerre, ça calmerait tout le monde.
- Tu l'as dit. Allez, va ouvrir une autre bouteille.
"


Je sais pas. C'est difficile de comparer des époques, surtout sur des points diffus tels "l'honneur, la morale, les valeurs". Il est déjà extrêmement complexe de bien comprendre sa propre époque, alors comprendre une époque passée ne me parait pas à la portée de tout le monde; et enfin, comparer les deux devient de la divination pour moi.

Notez que je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec vous, je dis juste que vos hypothèses ne me paraissent pas très solide et disons, pour utiliser un mot compliqué, que je considère le problème comme indécidable. Je suis en revanche d'accord sur un point avec vous, c'est qu'une institution, quelle qu'elle soit, a pour but principal sa propre "santé".

Ca sonne un peu creux dit comme ça, mais c'est primordial. Prenons par exemple une institution relativement neutre, et que je porte en très haute estime: l'insee. Lorsque Sarkozy leur à tapé dessus et que les membres de l'insee se sont senti en danger, ils n'ont pas défendu le travail de l'institution, mais l'institution en elle-même. Ils auraient très bien pu dire: ok, ils veulent plus de notre travail, alors nous on va se débrouiller pour le faire mais de manière différente. Au lieu de ça, ils ont défendu l'institution, et ont cédé sur certains points qui sont pourtant cruciaux pour le travail, mais moins pour l'institution.

Il en va de même pour les partis politique. Et même à petite échelle. Au niveau des associations etc. Une institution, quelle qu'elle soit, s'occupe d'abord d'elle-même. Idem pour les entreprises (privées s'entend).

C'est, je pense, les même fondamentaux qui sont derrière le fait que quiconque a du pouvoir en abuse. Et c'est ce constat qui me porte à penser que le seul modèle politique valide c'est l'anarchie.

[souviron34]

A mettre dans les anales ce petit échange.
"
- Ben mon vieux, c'était mieux avant.
- T'as raison Roger, nos jeunes ont plus de valeurs.
- Ce qui nous faudrait, c'est une bonne ptite guerre, ça calmerait tout le monde.
- Tu l'as dit. Allez, va ouvrir une autre bouteille.
"

Il me semble qu'en tous cas de mon côté ça n'est pas ni ma pensée ni ce qui ressort de mes contributions ci-dessus

Mais bon, on est au mois d'août, que ce soit la politique ou la rubrique est en hibernation...

Je sais pas. C'est difficile de comparer des époques, surtout sur des points diffus tels "l'honneur, la morale, les valeurs".

Ben disons que il y a quand même une certaine perspective : pour les générations de mes soeurs et moi, NOS parents sont nés au début des années 1920, NOS grands-parents vers 1880... A nos âges respectables
nous couvrons donc plus d'un siècle entre nos grand-parents et nous...

Quand on était petit, on a quand même des souvenirs du comportement/culture de nos grands-parents, et de ceux de nos parents...

On peut donc quand même percevoir une nette évolution : par exemple, jusqu'à ce que j'ai 16 ou 17 ans, tous les 14 Juillet, la plupart des gens mettaient le drapeau tricolore sur la façade de la maison (la maison de mes grands-parents avait un anneau spécifique: leur génération avait fait la première Guerre Mondiale). Quand j'ai commencé la fac, moi comme TOUS les jeunes hommes français avons fait le Service Militaire.. (enfin, on essayait de ne pas le faire, mais tu n'avais que 3 choix : réformé médical, ou réfomé mental, ou "objecteur de conscience". Si c'était mental, cela était gravé à tout jamais sur ton "Bulletin", et tu pouvais dire adieu à toute prétention à travailler pour l'Administration (prof, instit, chercheur, ou même secrétaire ou banal employé).. Si tu étais "objecteur de conscience", non seulement tu faisais 18 mois au lieu de 12, mais 18 mois au cachot (si si.... Moi j'ai "passé mes 3 jours" en 1978.Ce n'est qu'en 1981 que le premier gouvernement Mitterrand a autorisé le statut et ne l'a plus considéré comm déserteur) .

ça fait un peu différent que quand on trouve qu'un gvt en fait trop de s'outrager qu'on siffle sur le drapeau ou sur la Marseillaise lors d'un match de foot.... On peut aussi constater que vu que par exemple le Service Militaire touchait TOUT le monde, cela obligeait tous les jeunes hommes à respecter une certaine discipline, à savoir faire leur lit, à se lever tôt régulièrement, et à sortir des jupons des parents... Donc, sans porter de jugement de valeur sur le Service Militaire (c'est un autre débat), on peut constater une grande différence touchant la majorité des hommes (les officiers sont peu nombreux en proportion) entre les générations qui ont fait le Service et celles qui ne l'ont pas fait, en particulier sur les notions d'autonomie par rapport aux parents et à la vie en général. Et ça va plus loin : lorsque je suis parti au Canada, je ne me suis JAMAIS enregistré à l'Ambassade ou au Consulat, car j'étais stipulé "Réserviste", donc appelable en cas de guerre et de mobilisation... Aujourd'hui, sans Service obligatoire, et donc sans obligations, j'aurais peut-être agi différemment et eu d'autres opportunités (travailler pour des services francais par exemple)...




Comme on paralit un peu plus haut, les années 60-70-80, tu avais la Guerre du Vietnam, le Coup d'Etat de Pinochet, les Brigades Rouges, Action Directe, La Bande à Baader.. Thatcher et la Guerre des Malouines, Reagan et "le bouclier nucléaire", la mort de Brejnev et l'accession de Gorbatchev, et ces 30 années se sont terminées par la chute du Mur de Berlin et la première Guerre d'Irak.

Donc si, des gens qui ont traversé ça en adulte peuvent comparer : même en n'étant pas historien juste dans notre vie de tous les jours, dans la vie telle qu'on la vit en Europe aujourd'hui, dans la manière de prendre les choses (les déplacements, les systèmes politiques, le travail, l'école, les signes nationaux ou pas, etc etc).

Ce n'est bien sûr absolument pas gage de vérité, simplement que l'on peut constater des choses, des évolutions...

C'est, je pense, les même fondamentaux qui sont derrière le fait que quiconque a du pouvoir en abuse. Et c'est ce constat qui me porte à penser que le seul modèle politique valide c'est l'anarchie.

On en a déjà discuté ailleurs... Comme le dit la signature d'un éminent collègue : "la différence entre la théorie et la pratique, c'est qu'en théorie il n'y en a pas"

Même dans une "anarchie" tu retrouverais quelqqu'un qui petit à petit rassemblerait du pouvoir et finirat par en abuser.. C'est inéluctable...

ça me semble d'ailleurs contradictoire : "anarchie" et "système" ou "modèle"...


Et alors, pour quelqu'un qui pense ça, comment peux-tu conciler ça avec le fait d'avoir à manger, te vêtir, te loger ?

Qui va produire les légumes, chasser (ou élever) ou pêcher, qui va tricoter, qui va construire ? Parce que si c'est l'anarchie, tu peux toujours demander à quelqu'un, il fait ce qu'il veut, non ? et vu qu'il ne peut pas y avoir échange - pour faire du troc, il faut accepter que quand tu demandes quelque chose, on te le file - comment ça marche ??

[fcharton2]

Notez que je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec vous, je dis juste que vos hypothèses ne me paraissent pas très solide et disons, pour utiliser un mot compliqué, que je considère le problème comme indécidable.

Ce n'est pas toi, quelques messages plus haut, qui trouvait formidable que Keynes considère l'économie comme une science morale, et pas comme le truc super précis que nos contemporains veulent en faire?

Et voila que maintenant tu parles d'hypothèses, et de problèmes indécidables... C'est un peu bizarre, non?

C'est, je pense, les même fondamentaux qui sont derrière le fait que quiconque a du pouvoir en abuse. Et c'est ce constat qui me porte à penser que le seul modèle politique valide c'est l'anarchie.

Encore faudrait il que ce modèle politique ait existé, en dehors d'échelles minuscules, de périodes très courtes, et sans avoir subi une de ces sanglantes dérives qui caractérisent les utopies sympathiques sur le papier.

Là encore, j'ai du mal à te suivre. Tu nous reproches de parler du passé, mais la solution que tu proposes aux problèmes actuels c'est la mise en oeuvre de théories du 19eme siècle, qui ont toujours dérapé quand on a essayé, mais qui marcheraient maintenant. Tu dis que parler d'honneur, de valeurs ou de moral, c'est trop flou, mais tu conclus sur "comme ceux qui ont du pouvoir en abusent, la seule solution viable est l'anarchie".

Ne crois tu pas qu'il n'y a que deux positions possibles :
1- tu ne veux parler que de mathématiques, ou de logique formelle, et donc tout discussion sur l'économie, la politique, l'histoire ou la société t'es étrangère
2- tu veux parler de politique, ou de social, et alors tu es obligé de partir du principe qu'on échange des idées imprécises, sur des sujets flous, que tout est par nature discutable, mais que la valeur de la discussion n'est pas dans la conclusion à laquelle on arrive.

Choisis ton camp, camarade!

Francois

[ManusDei]

http://www.lemonde.fr/politique/arti...08_823448.html

Oui Messieurs-Dames (Messieurs et Mesdames, je ne vous accuse pas d'être des Monsieur-Madame ), les nouvelles technologies, alias l'informatique, vont sauver l'économie (et remplacer les emplois industriels).

Je sais pas trop comment, apparemment eux non plus, mais ça va être bien

Snif.

[fcharton2]

Et pour les amis du vocabulaire et de la langue française, on a quelques morceaux de choix (par ordre d'apparition):

Mosco:
moderniser nos services publics et à leur redonner l'agilité promise par la révolution numérique.
J'aime ce mot agile associé à services publics, et surtout l'emploi du verbe "redonner" qui laisse croire que cela a déjà été le cas.

Montebourg:
création d'écosystèmes extrêmement compétitifs, c'est sûr qu'écosystème, c'est un peu comme galaxie dans le jargon publicitaire des années 80, on ne sait pas trop bien ce que ca vient faire ici, mais ca fait tout de suite sérieux (pis ça fait durable)

Paris est devenu une grande place d'innovation aux côtés de Londres, Berlin et des capitales nordiques.
Voila ce qui arrive quand on a un dircab prénommé Boris. Amis italiens, espagnols, portugais, si vous nous lisez, désolé, mais vous être un peu trop latins pour être innovants.

Valls :

Frappé au coin du bon sens...
doivent réaliser le saut technologique qui s'impose à elles
Ben oui, s'il s'impose, il faut le faire.

Mais bon, comme il n'est pas certain que le lecteur comprenne toute cette subtilité, on précise encore :
des technologies existantes et de celles qui verront le jour d'ici là.
dans le cadre des missions qui leur incombent, et surtout qui leur décombent, je suppose.

Taubira: amoureuse de la langue française, comme chacun sait

échanges inter-applicatifs entre les services d'enquête et les juridictions permettant de suivre le dossier d'un délinquant où qu'il soit sur le territoire national
Je suppose que "il" se réfère au dossier et pas au délinquant. On a l'impression qu'on nous décrit là une... base de données? interrogeablee à distance? mazette! on a du mal à imaginer toutes les nouveautés qu'on aura en 2025.

Et comme pour Valls, vu que tout ceci est tellement renversant, on nous en remet une couche:
applicatifs civils permettant d'effectuer des démarches judiciaires de n'importe quel site du département, peu important que l'audience ne se tienne pas à cet endroit
Oh la vache! Un truc qui permet de s'adresser à distance au tribunal, un peu comme le courrier, ou le téléphone, ou une antenne locale, quoi? Vivement 2025, je dis.

Notez aussi l'expression "applicatifs civils". On ne sait pas si ce sont des programmes qui parlent poliment, ou juste des applications normales (parce que le ministère de la justice n'a probablement pas beaucoup d'applicatifs militaires)

"l'envoi par courriel électronique" on est heureux se savoir que le courriel électronique va remplacer le courriel papier, ou même le courriel voyageur.

"correspondant mieux aux nouveaux modes de vie des concitoyens"
Le dernier mot laisse rêveur... On attendait français, ou citoyens, ou de nos concitoyens. Bref ce "con" devant le mot citoyen interpelle.

Le meilleur pour la fin, Duflot:
"Le développement des usages et des services numériques au sein des territoires ruraux permettrait de développer l'innovation sociale et la pérennisation d'activités professionnelles."

"usages", "numériques", "territoires", "innovation sociale", "pérénnisation", je ne sais pas s'il y a dans les ministères un scrabble de la note de service, mais ca fait pas mal de mots compte triple là, pour un contenu absolument nul (en gros, on dit que s'il y avait l'internet à la campagne (il y est déjà, mais bon...) ca pourrait aider. On sent un peu les souvenirs de vacances de la fille qui a eu du mal à télécharger sa série préférée dans les Landes, là...



Et notez bien, bonnes gens, que ces phrases immortelles, ont été pondues par une armée de conseillers surpayés (un peu illettrés, mais qui bénéficieront certainement d'une belles pantoufle lucrative à la tête d'une grande entreprise : le dernier dircab de Montebourg, agrégé d'histoire, est devenu directeur... d'Arianespace) et relus par des ministres à 10K€ par mois plus le panier repas (qui contient une voiture de fonction, un chauffeur, des gardes du corps, des voyages à l'oeil, des invitations à voir défiler les troupes le 14 juillet dans la tribune, un parachute doré représentant six mois de salaires, un fauteuil de député bien au chaud...)

On se sent tout de suite mieux gouvernés, hein? (oui oui je sais, mais sous sarko...)
Francois

[Marco46]

On se sent tout de suite mieux gouvernés, hein? (oui oui je sais, mais sous sarko...)
Francois

Ben c'est comme sous Sarko, avec le côté nationaliste/moralisateur puant en moins, et ptet aussi le côté bling bling en moins.

Il doit y avoir le même style de phrase dans les déclarations liées au Grenelle de l'environnement qui devait être une méga révolution (le futur de la France ça devait pas être le développement durable et la croissance verte sous Sarko ?) et qui ne débouche sur rien du tout.

[pmithrandir]

@fcharton

Désolé, je reviens de vacances, je vais donc répondre a un de tes messages sur la possibilité qu'a la France a déraper rapidement.

Je pense pour ma part que cela peut aller très vite.
Les pays commencent à se relever doucement dans le monde, donc les capitaux vont pouvoir repartir sous différents tropiques pour financer diverses opérations.
Si depuis des années, le seul crédo était la stabilité(avec même parfois des rendements négatifs) cela ne va pas durer éternellement... les gens ont la mémoire courte et ils vont recommencer à tenter leur chance, à prendre des risques. Peut être pas chez nous ou 75% des 15-30 ans veulent être fonctionnaires d'après le point, mais dans d'autres pays.

Hors, si les capitaux recherchent la performance, cela aura une conséquence directe sur notre budget, et effet, si à 2% d’intérêt annuel nous payons 50 milliards d'euros par an, il n'est pas difficile d'imaginer ce qu'il se passerait en cas de pénurie... des taux remonterait a 3 ou 4%, et l'on se rendrait compte que c'est maintenant 100 milliards par an que l'on donne pour payer les intérêts de la dette. Accessoirement, c'est 1/3 du budget de l'état qui passerait la dedans...

On pourrait alors imaginer une augmentation de plus en plus rapide de l'endettement, et donc une diminution exponentielle de la confiance e la France à rembourser ses dettes...
Ce qui ne peut se finir que de 2 façons :
->soit on est trop gros pour couler et les créanciers attendent un peu plus...
->soit on nous fait couler avec des taux d’intérêts a 6 ou 8%(150-200 milliards d’intérêt par an) et là on a le pays qui déclare faillite.(et au passage par effet domino, l'europe de l'ouest, du nord, puis de l'est, suivi par les USA et le Canada....)
Bref, on se retrouve tous au niveau de vie du Mexique ou de l’Algérie si on a de la chance.


Au passage, on aura pas pu payer les fonctionnaires après le 15 octobre et ils auront le choix entre ne pas manger pendant 3 mois d'hiver, ou accepter enfin qu'on revienne sur certains acquis avec au choix :
- le travail à vie
- le calcul de la retraite
- la non mobilité
...
Mais les retraités seront logés à la même enseigne, puisqu'il y aura encore moins d'argent pour payer, ils verront leur pension sucrée avant les salaires des fonctionnaires...

Je refait pas le scénario entier, il a eu lieu en Grèce, Espagne, Portugal, Italie...

A quel moment le pays tombe dans les émeutes et les manifestations ?
A quel moment on met le FN au pouvoir pour taper sur les X qui sont les autres mais surtout pas moi ?(ca ne résoudra rien, mais ca occupera les gens 5 ans de plus et ca leur remplira leur estomac de haine a défaut de pain...)

[fcharton2]

Les pays commencent à se relever doucement dans le monde, donc les capitaux vont pouvoir repartir sous différents tropiques pour financer diverses opérations.

Ca, je n'y crois pas une seconde... On voit actuellement au Japon le résultat des abenomics, la Chine affiche toujours ses statistiques officielles rassurantes, mais elles le sont de moins en moins, en Europe, ce sont les pays du nord qui s'enlisent (les Pays bas actuellement), et le portugal triomphe... avec un chomage au dessus de 20%...

Mais surtout, je crois que les marchés sont parfaitement conscients du fait qu'il sont assis sur une bulle, qui grossit de plus en plus, et qui devra se dégonfler un de ces jours. C'est ce qui fait que des pays comme le notre peuvent encore emprunter (l'idée étant qu'on ne sera pas les premiers à tomber), et qu'on voit toutes sortes de petites lois destinées à passer ces bulles (eg le bail-in à la chypriote, qui permettra de renflouer les banques avec leurs actifs, ou la désindexation des pensions qui permettra de financer une crise par l'inflation).

Si depuis des années, le seul crédo était la stabilité(avec même parfois des rendements négatifs) cela ne va pas durer éternellement... les gens ont la mémoire courte et ils vont recommencer à tenter leur chance, à prendre des risques.

Je crois le contraire. Rien n'a été fait pour dégonfler les bulles, et les pays qui juraient de se désendetter (la France par exemple) ne le font pas. Le risque est donc de plus en plus grand, et la stabilité va de plus en plus être recherchée.

On pourrait alors imaginer une augmentation de plus en plus rapide de l'endettement, et donc une diminution exponentielle de la confiance e la France à rembourser ses dettes...

Ca en revanche, je suis d'accord. Le problème, c'est qu'aucun effort réel n'est fait. Depuis dix huit mois, Hollande nous répète qu'il suffit d'attendre la croissance, et qu'en attendant on va augmenter les impots, ce qui tue tout espoir de reprise. Pendant ce temps, la dette augmente, la désindustrialisation se poursuit, et nous sommes de plus en plus exposés à une crise externe (façon subprimes : une explosion de la bulle immobilière chinoise par exemple, ou un défaut supplémentaire en Europe).

Ce qui ne peut se finir que de 2 façons :
->soit on est trop gros pour couler et les créanciers attendent un peu plus...
->soit on nous fait couler avec des taux d’intérêts a 6 ou 8%(150-200 milliards d’intérêt par an) et là on a le pays qui déclare faillite.(et au passage par effet domino, l'europe de l'ouest, du nord, puis de l'est, suivi par les USA et le Canada....)

Qui aurait intérêt à "faire couler" la France? D'autres européens qui couleraient avec? L'amérique du nord, qui suivrait de peu? La chine qui n'aurait plus de client et aurait une (vraie) guerre civile sur le dos?

A mon avis, on aura un peu des deux: une petite hausse des taux, un peu de rééchelonnement, beaucoup de patience des créanciers, mais surtout la dette n'est pas le problème.

Le problème c'est le déficit, car on risque d'avoir de plus en plus de mal à tenir nos budgets déficitaires. A mon avis, la solution va être une baisse massive des prestations sociales, via l'inflation (c'est toute l'idée de la désindexation).

Bref, on se retrouve tous au niveau de vie du Mexique ou de l’Algérie si on a de la chance.

Non. On n'a pas le même taux d'alphabétisation, pas le même patrimoine des ménages, pas le même niveau de délinquance, ou de corruption, et surtout on garde un système social correct (même réduit). Dans cette grande crise, on devient plus pauvres, mais il vaudra NETTEMENT mieux être français que mexicain ou algérien.

A quel moment le pays tombe dans les émeutes et les manifestations ?
A quel moment on met le FN au pouvoir pour taper sur les X qui sont les autres mais surtout pas moi ?

Ben justement... Si tu laisses filer l'inflation, tu te paies sur les inactifs et les vieux, et c'est relativement light. Tu as des manifs, mais pas d'émeutes.

Ensuite tu as bien évidemment une montée des extrèmes, et je pense effectivement qu'il est très probable qu'on se retrouve avec un gouvernement très à droite, très populiste, qui va désigner des boucs émissaires, et nous proposer un "vivre ensemble" qui ne correspond pas exactement à l'idée que nos amis des centre ville se font de notre belle société métissée et de la réforme souhaitable du système judiciaire.

Je ne peux pas dire que cela me plaise, mais s'il s'agit d'un processus démocratique, je le respecterai. Et c'est, à mon avis, l'hypothèse la plus probable.

Francois

[r0d]

accepter enfin qu'on revienne sur certains acquis

Je ne pense pas que le problème soit là.
Comme j'en ai parlé un peu plus tôt, c'est essentiellement le coût du capital qui plombe l'économie privée en ce moment, et le poids de la dette qui plombe les finances de l'état (en plus du manque à gagner dû au fort taux de chômage).
Après je ne dis pas qu'il faudrait revoir beaucoup de choses dans le fonctionnement de l'état, et je suis d'accord qu'il coûte trop cher pour les services qu'il rend, mais ce n'est pas au niveau des fonctionnaires qu'il faut taper. Ce qu'il faut revoir, c'est tous ces sois-disant experts, haut fonctionnaires et autres commissions qui ne servent à rien.

A gauche de la gauche nous sommes souvent attaqué par un argument du style: "le socialisme c'est l'égalité: tout le monde est pauvre". Or on voit bien ici que c'est bien l'inverse: en attaquant les acquis, c'est bien vous, à droite, qui souhaitez effectuer un nivellement par le bas. Et pour justifier votre idéologie (c'est toujours pareil: on choisi d'abord, on justifie après - théorie de l'engagement, Beauvois et Joules) vous fermez les yeux sur les vrais problèmes.

Après moi je ne suis pas contre une simplification de tout ce bordel, ce que vous appelez les acquis; tout le monde à la même enseigne, ça éviterai que chacun se sente lésé. Mais je ne vois pas selon quelle divine et impénétrable voix il faudrait réduire le niveau de vie de tout le monde alors que le pays n'a jamais été aussi riche! L'argent il y en a, pourquoi voulez-vous absolument détruire les acquis des travailleurs?

[r0d]

[...] mais surtout la dette n'est pas le problème.

Le problème c'est le déficit

Le problème c'est que la dette plombe la balance, à cause des intérêts. C'est combien déjà le coût des intérêts?

[fcharton2]

Le problème c'est que la dette plombe la balance, à cause des intérêts. C'est combien déjà le coût des intérêts?

Actuellement, si tu enlèves les intérets, tu restes en déficit. Mais surtout, on ne pourrait s'asseoir sur la dette (et donc les intérêts) QUE si on était capable de ne plus emprunter (donc si on n'avait plus de déficit).

Une fois de plus, le pb, c'est le déficit. Si on n'a plus de déficit, on peut assez facilement renégocier la dette, tant qu'on est structurellement en déséquilibre, on est à la merci des créanciers.


[Edit] "l'argent il y en a", c'était, sauf erreur de ma part, un des slogans de campagne de Papandréou... on connait la suite.

Francois

[Marco46]

Après moi je ne suis pas contre une simplification de tout ce bordel, ce que vous appelez les acquis; tout le monde à la même enseigne, ça éviterai que chacun se sente lésé. Mais je ne vois pas selon quelle divine et impénétrable voix il faudrait réduire le niveau de tout le monde alors que le pays n'a jamais été aussi riche! L'argent il y en a, pourquoi voulez-vous absolument détruire les acquis des travailleurs?

De l'argent il y en a mais il a été gagné honnêtement par les valeureux riches qui te mettent le pain dans la bouche en te donnant du travail.

Et ils sont déjà bien gentil de te payer pour ce travail sale gauchiste.

Et toi tu voudrais le leur reprendre ? Collectiviste ! Bolchevique !

[r0d]

Actuellement, si tu enlèves les intérets, tu restes en déficit.

Oui mais on passerait d'un déficit de 87 millards/an à 35 milliards/an. ça ferait tout de même du bien.

[r0d]

"l'argent il y en a", c'était, sauf erreur de ma part, un des slogans de campagne de Papandréou... on connait la suite.

Et l'austérité, c'est le cheval de bataille des "libéraux". On voit où ça mène.

Après je dis ça, mais pour moi les deux ont tort. Austérité ou relance, ce ne sont que des petits pansements sur une artère sectionnée. Le principal problème (pas le seul ok, mais le plus gros), c'est la circulation de l'argent. Il faut commencer par recoudre les artères sinon on ne pourra jamais stopper l'hémorragie.

[r0d]

Collectiviste ! Bolchevique !

Collectiviste, ok. Bolchévique, alors là non!!

Nan sérieusement, je défend souvent certains régimes dit "communistes" parce que les attaques qui leurs sont faites ne sont pas, à mon avis, les bonnes. Mais le communisme à la Lenine, c'est pas vraiment ma tasse de thé

[fcharton2]

Oui mais on passerait d'un déficit de 87 millards/an à 35 milliards/an. ça ferait tout de même du bien.

J'en doute... PERSONNE ne te prêtera si tu ne rembourses pas. Donc, tu as deux choix : soit tu fais défaut, tu ne paies plus ta dette et tes intérêts, et tu économises 46 milliards par an (ce qui n'est pas rien, je te l'accorde), mais tu as 35 milliards à trouver tout de suite, soit tu continues à payer pour pouvoir continuer à emprunter.

Note aussi que si tu décides de faire défaut, tu découvriras que l'argent de la dette n'est pas dans la maison coffre fort de l'oncle picsou, ou chez ces salauds de riches anonymes qui mangent du caviar à la louche, mais probablement chez ton banquier, qui risque de faire faillite (et ne compte pas sur l'état pour le renflouer, l'état cherche 35 milliards), et donc d'avoir du mal à te rendre les dépots que tu y as mis. Il est aussi dans les organismes qui gèrent la retraite complémentaire de tes parents (ou la tienne), peut être aussi chez ta mutuelle, et aussi chez ton assureur, qui ne garantira plus tes sinistres... Et bien sur, ceci risque d'avoir un effet sur ton employeur, qui va avoir du mal à survivre à la mort de son banquier (et la disparition de ses réserves...) Faire défaut, c'est un rien violent...

Bref, "il suffit d'arrêter de payer les banquiers", c'est à peu près aussi naif que "il suffit de renvoyer les étrangers chez eux". Ca fait un bon slogan pour un parti populiste, mais ca ne va pas plus loin.

Francois

[Marco46]

J'en doute... PERSONNE ne te prêtera à 0%. Donc, tu as deux choix : soit tu fais défaut, tu ne paies plus ta dette et tes intérêts, et tu économises 46 milliards par an (ce qui n'est pas rien, je te l'accorde), mais tu as 35 milliards à trouver tout de suite, soit tu continues à payer pour pouvoir continuer à emprunter.

Ben si l'état (enfin l'Europe) peut créer de la monnaie. On aura de l'inflation certes mais pas de dettes ridicules à payer aux usuriers. C'est quoi ces conneries de confier la dette des états à des banques privées ? Du grand n'importe quoi.

Note aussi que si tu décides de faire défaut, tu découvriras que l'argent de la dette n'est pas dans la maison coffre fort de l'oncle picsou, ou chez ces salauds de riches anonymes qui mangent du caviar à la louche, mais probablement chez ton banquier, qui risque de faire faillite (et ne compte pas sur l'état pour le renflouer, l'état cherche 35 milliards), et donc d'avoir du mal à te rendre les dépots que tu y as mis. Il est aussi dans les organismes qui gèrent la retraite complémentaire de tes parents (ou la tienne), peut être aussi chez ta mutuelle, et aussi chez ton assureur, qui ne garantira plus tes sinistres... Et bien sur, ceci risque d'avoir un effet sur ton employeur, qui va avoir du mal à survivre à la mort de son banquier (et la disparition de ses réserves...) Faire défaut, c'est un rien violent...

Les banques ne feront jamais faillite, ça aurait le même effet qu'une guerre nucléaire.

Bref, "il suffit d'arrêter de payer les banquiers", c'est à peu près aussi naif que "il suffit de renvoyer les étrangers chez eux". Ca fait un bon slogan pour un parti populiste, mais ca ne va pas plus loin.

Oui c'est totalement populiste de dire ça mais on pourrait déjà commencer par arrêter d'emprunter et émettre un peu de monnaie au niveau de l'Europe. Ca serait déjà pas mal.

[MiaowZedong]

De l'argent il y en a mais il a été gagné honnêtement par les valeureux riches qui te mettent le pain dans la bouche en te donnant du travail.

Et ils sont déjà bien gentil de te payer pour ce travail sale gauchiste.

Le problème avec cette façon de penser, c'est que cela ne concerne vraiment que le patrimoine. En termes de revenus, la part des riches est assez faible.

Donc bien sûr il est envisageable d'aller confisquer tout les gros patrimoines, mais au bout de quelques années il n'y aura plus de patrimoines à confisquer pour financer la dette...

[r0d]

J'en doute... PERSONNE ne te prêtera si tu ne rembourses pas. Donc, tu as deux choix : soit tu fais défaut, tu ne paies plus ta dette et tes intérêts, et tu économises 46 milliards par an (ce qui n'est pas rien, je te l'accorde), mais tu as 35 milliards à trouver tout de suite, soit tu continues à payer pour pouvoir continuer à emprunter.

Note aussi que si tu décides de faire défaut, tu découvriras que l'argent de la dette n'est pas dans la maison coffre fort de l'oncle picsou, ou chez ces salauds de riches anonymes qui mangent du caviar à la louche, mais probablement chez ton banquier, qui risque de faire faillite (et ne compte pas sur l'état pour le renflouer, l'état cherche 35 milliards), et donc d'avoir du mal à te rendre les dépots que tu y as mis. Il est aussi dans les organismes qui gèrent la retraite complémentaire de tes parents (ou la tienne), peut être aussi chez ta mutuelle, et aussi chez ton assureur, qui ne garantira plus tes sinistres... Et bien sur, ceci risque d'avoir un effet sur ton employeur, qui va avoir du mal à survivre à la mort de son banquier (et la disparition de ses réserves...) Faire défaut, c'est un rien violent...

Bref, "il suffit d'arrêter de payer les banquiers", c'est à peu près aussi naif que "il suffit de renvoyer les étrangers chez eux". Ca fait un bon slogan pour un parti populiste, mais ca ne va pas plus loin.

Francois

Ha ben oui mais il faut savoir! Vous râlez que ça ne va pas, et dès qu'on fait une proposition vous répondez que "non, c'est pas possible, vous êtes fous, vous vous rendez pas compte... bref, on peut pas".

Déjà, un truc complètement ahurissant (et je voudrais bien qu'on m'explique), c'est qu'environ les 2/3 de la dette publique est possédée par... l'état lui-même

Et bon, la solution est pourtant simple:
- t0: on nationalise toutes les banques en on crée un service bancaire national.
- t0 + 1 heure: on ferme la bourse pour un temps officiellement indéterminé, mais en fait on ne l'ouvrira plus jamais (La bourse coûte trop cher à l'économie du pays, ça fera un parasite en moins).
- t0 + 2 heures: on annule la dette. La grande majorité de la dette étant à l'état, et le reste aux banques, ça passe comme papa dans maman. et comme la bourse est fermée, aucune représailles n'est à craindre.

Ensuite ça va tout seul: on envoie les millionnaires en camps de travaux forcé (comment on dit en russe déjà?), on interdit les partis politiques qui sont à la droite du NPA et on envoie leurs membres en Sibérie Ardèche. On nationalise Lada PSA et on base toute notre industrie sur la voiture. Facile non?