Discussion :

[MiaowZedong]

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Déjà, un truc complètement ahurissant (et je voudrais bien qu'on m'explique), c'est qu'environ les 2/3 de la dette publique est possédée par... l'état lui-même

Tu as du mal lire: il n'est nul part dit cela dans l'article, d'ailleurs il avance le chiffre de 65% de la dette Française détenue par des étrangers (et explique d'ailleurs assez succintement pourquoi le déficit des pays Européens est plus gênant que ceux des US ou du Japon).

Par contre il donne un chiffre proche des 3/4 pour la dette qui est directement due par l'État, mais c'est peu pertinent: l'État est de toutes façons guarantie et solidaire de toute la dette punblique (en d'autres termes, dire "c'est pas moi, c'est le conseil municipal de Trouperduenfaillite qui doit payer" ne passera jamais).

[r0d]

Tu as du mal lire: il n'est nul part dit cela dans l'article

Je cite:

Sur les 1 646,1 milliards dus par la France, 1 286 le sont par l'Etat lui-même, selon l'Insee, soit l'essentiel.

Après c'est sûr qu'il y a quelques chose que j'ai mal compris, parce que ça ne me parait pas possible.

[MiaowZedong]

Je cite:
Après c'est sûr qu'il y a quelques chose que j'ai mal compris, parce que ça ne me parait pas possible.

"Dus par", cela signifie que c'est l'État qui doit

Edit: du moins, si j'ai bien compris le Français, c'est bien l'État qui est sujet du verbe devoir.

[r0d]

Hum oui heu... ahem... en fait je le savais, c'était pour vérifier si vous suiviez


Bon mais ça ne change rien à mon super plan en 3 points qui permettra à la France de dominer le monde!

[Darkzinus]

Je pense qu'une partie est directement contractée par l'état, le reste par des collectivités communes, régions ...) mais au final quelque part ça revient quand même aussi à l'état.

[Darkzinus]

Bon mais ça ne change rien à mon super plan en 3 points qui permettra à la France de dominer le monde!

Et même l'asservir !

[r0d]

En plus, dans mon super plan en 3 points, en annulant la dette, on ne rembourse pas ce qu'on doit aux étrangers, ce qui nous permet de se mettre les électeurs FN avec nous. Il restera bien quelques indécis, mais il suffit de transformer tous les journalistes en fonctionnaires, comme ça ils ne seront plus à la botte des grands groupes privés, mais de l'état.
On finance tout ça en relançant l'industrie de l'armement et en inondant la planète, en particulier le proche et moyen orient, avec des armes lourdes; chimiques et/ou radioactives si possible, c'est plus classe. On s'assure de la demande en piratant wikileaks pour générer des incidents diplomatiques et le tour est joué.

Remarquez, je rigole, mais c'est à peu de choses près ce qu'a fait le gouvernement des USA pendant tout le XXeme siècle

[Grom61736]

Et bon, la solution est pourtant simple:
- t0: on nationalise toutes les banques en on crée un service bancaire national.

Je me demande s'il existe des lois ou règlements, empechant simplement le :
- "J'achète 51% de la banque."
- "N'avez pas d'argent"
- "Bon bin j'emprunte et puis j'achète et puis j'annule l'emprunt"

Dans le cas d'un état, il est vrai que cela serait pratique.

[pmithrandir]

ROd, il est possible de faire defaut, c'est vrai.

Mais comme a dit fcharton, il faut plusieurs pré conditions :
- Ne pas être en déficit, parce qu'autrement tu arreterai de payer tes factures en octobre
- Avoir une armée forte (parce que si tu "piques" 1500 milliards aux allemands, aux italiens, au anglais, aux USA et à la chine... je suis pas sur que la France reste indépendante longtemps)
- Que la population ne vide pas ses comptes en banques dans d'autres pays... ce qui est très difficile avec l'euro. Si le mot passe aujourd'hui que ca risque d'arriver, tu as le lendemain plusieurs milliards qui se font la malle. même toi ou moi on peut transférer de l'argent à toute vitesse à l'étranger(10 000€ par personne et par jour sur le site de ma banque).

Ensuite, il faut encaisser les contrecoups évoqués par fcharton, mais aussi la dépréciation de notre monnaie de singe. Donc, outre les caisses vides, on se retrouve très vite en autarcie avec des produits qui deviennent inaccessible :
->téléphones / ordi / télé et autres produits électroniques sur lesquels nous faisons le peu d'économie qu'on réalise (hôpitaux...)
->l'essence inaccessible elle aussi
...

Alors oui, on pourra manger, s'habiller(le secteur textile apprécierait surement de revivre)avoir je pense de l’électricité pendant quelques années. On aura des logements, surement une politique de grands travaux... puis la population négociera son retour sur la scène internationale en 40ème position pour quémander le progrès qui nous sera passé sous le nez.

Pour la bourse, elle est utile, tout dépend comment on l'utilise ou qu'on l'encadre.
Toutes les bourses mondiales autorisent par exemple a passer des ordres à toute vitesse. chose qui finalement ne sert pas le but de la bourse, a savoir donner des liquidités aux entreprises.
Si on créé une bourse à temps ralenti où l'on surtaxe les transactions rapides et où l'on privilégie les investissements à moyen et long terme, on perdra surement une partie des investisseurs (mais pas les meilleurs) mais on gagnera surement des sociétés désireuses d'avoir des actionnaires respectueux et des actionnaires disposés à investir sur du long terme qui ne veulent pas se faire dézinguer 10 années d’économies parce qu'un papillon a volé au mauvais endroit.

[Grom61736]

Remarquez, je rigole, mais c'est à peu de choses près ce qu'a fait le gouvernement des USA pendant tout le XXeme siècle

Sauf que les US, c'est le contraire. Ils n'ont pas fonctionnarisé tous les journalistes, ils ont privatisé la démocratie, ce qui est revenu au même en terme de controle

[fcharton2]

Ben si l'état (enfin l'Europe) peut créer de la monnaie. On aura de l'inflation certes mais pas de dettes ridicules à payer aux usuriers. C'est quoi ces conneries de confier la dette des états à des banques privées ? Du grand n'importe quoi.

On parle ici d'une année de PIB, ca fait BEAUCOUP de monnaie d'un coup. En gros, tu ne peux pas émettre comme ca, un an de PIB, et espérer que le système financier tienne le choc. Le risque c'est l'hyperinflation, et ce n'est pas bon du tout.

Quant à l'idée d'emprunter aux banques, c'était précisément pour éviter que les Etats ne dépensent plus qu'ils ne gagnent, et essayent de s'en sortir en faisant marcher la planche à billets (detruisant au passage une partie de l'économie). Ca a marché jusqu'à un certain point.

La critique actuelle de la finance rapace (qui prête quand même à des taux défiant toute concurrence) est assez amusante. On a un peu l'impression d'un alcoolique qui donnerait à sa femme la clef de la cave, pour ne pas être tenté, puis l'accuserait de l'empêcher de boire...

Les banques ne feront jamais faillite, ça aurait le même effet qu'une guerre nucléaire.

Oui oui, comme Lehman Brothers, ou la banque de chypre ... Si tu fais défaut, les gros détenteurs (banques et assurances) se retrouvent avec un trou de plusieurs dizaines de milliards dans leurs comptes. Elles font faillite, à moins que l'Etat intervienne (comme en 2008). Sauf que là, c'est l'Etat qui ne pouvait pas payer sa dette, alors renflouer les banques...

Déjà, un truc complètement ahurissant (et je voudrais bien qu'on m'explique), c'est qu'environ les 2/3 de la dette publique est possédée par... l'état lui-même

Tu as lu cet article?

Il y est dit que l'Etat est le principal émetteur de dette (devant la sécu et les collectivités locales). Pour les détenteurs, un tiers est détenu par des institutions francaises, banques mais surtout (20%) assurances, pour l'assurance vie. Le reste est détenu par des non résidents.

Juste pour donner une idée, la dette c'est de l'ordre de 2000 milliards, 35% (l'impact sur les détenteurs français) c'est 700 milliards, dont en gros 400 sur les assurances, et 300 sur les banques, les banques et les assureurs se comptent sur les doigts de la main, donc en cas de défaut, on les plombe d'une centaine de milliards chacun.

Et les nationaliser ne changera pas grand chose, l'argent évaporé de leurs comptes ne reviendra pas pour autant...

Francois

[r0d]

Oui oui, comme Lehman Brothers, ou la banque de chypre ... Si tu t'assieds sur la dette les banques font faillite, à moins que l'Etat intervienne (comme en 2008), mais si l'Etat a fait faire faillite aux banques parce qu'il ne voulait pas payer sa dette, alors ...

Hé oui, les pauvres banques victimes d'états peu reconnaissants pour leur super travail. Mais bon, je suis d'accord qu'on ne peut pas reprocher au lion de manger de la viande...

Après bon moi je fais le guignol depuis tout à l'heure, mais on voit bien que le problème c'est que tout est verrouillé. Je ne vois pas comment sortir de l'ornière sans rompre avec les règles du jeu. Ces règles sont iniques, injustes et illégitimes, il faudra, un jour ou l'autre, passer outre.
Je ne suis pas un expert en économie, mais tous les mécanismes qui ont été mis au point depuis 40 ans, à l'échelle mondiale, ont deux buts:
1. transférer le capital des états et des travailleurs vers les rentiers.
2. verrouiller le système.

Je ne connais pas les détails, mais la façon dont les états européen ont contracté leur dette est emblématique. Ils ont été contraint de passer par des banques privées => transfert du capital vers la rente et verrouillage. Et à tous les niveaux c'est pareil. Ils sont allé jusqu'à inclure le libéralisme dans les textes fondateurs de l'Europe!

De toutes façons, ça ne durera pas éternellement cette histoire. Je suis bien incapable de prédire ce qu'il va se passer, mais au bout d'un moment, nous n'aurons d'autre choix que de réécrire les règles du jeu. Il y a une prise de conscience au niveau mondial. Elle reste certes minoritaire, mais les peuples sont en train de se rendre compte qu'il va falloir changer. Je ne crois pas, pour ma part, à des effusions de violence, en tout cas pas dans les pays européens. Si des mesures extrêmes sont prises (comme une annulation de la dette par exemple), personne de déclarera la guerre à un pays comme la France. Aujourd'hui tout se règle par économie interposée, et un pays comme la France trouvera toujours des alliés.

Si le FN arrive au pouvoir en France, hypothèse peu probable mais pas impossible, alors je pense que ce ne sera qu'un épisode très temporaire car: 1. le FN est incapable de gouverner.
2. il ne changera pas grand chose au problème car les solutions qu'il propose ne sont que des placébos.
3. il s'agit d'un parti de voyous qui auront tôt fait de se discrédité définitivement.

Et après? Peut-être une réorganisation totale des partis politiques, avec une fusion entre l'UMP et le FN?

[fcharton2]

Hé oui, les pauvres banques victimes d'états peu reconnaissants pour leur super travail. Mais bon, je suis d'accord qu'on ne peut pas reprocher au lion de manger de la viande...

Tu ne comprends pas, Rod. Si les banques font faillite, tu vas peut être applaudir et brandir ton fanion rouge et noir pendant deux minutes, mais ca ne durera pas longtemps, parce que tu vas vite réaliser que :

- la trésorerie de ta boite, qui te paie ton salaire tous les mois, c'est, ou plutôt c'était la banque
- la retraite complémentaire, et les diverses assurances de tes parents, qui font que tu n'as pas besoin de les recueillir chez toi... la banque, aussi
- le chomage de ton cousin, ou ta soeur, qui fait qu'elle ne vient pas te taxer tous les deux jours, la banque encore...

Donc oui, bien sur, les banques se goinfrent sur tous ces services, et sont mal controlées, et tout cela, mais ces services restent nécessaires.

Et après? Peut-être une réorganisation totale des partis politiques, avec une fusion entre l'UMP et le FN?

Même avant, peut être. Regarde la situation actuelle. A gauche, le PCF est mort depuis Mitterand, et Melenchon l'a tellement boboisé qu'il perd peu à peu tous ses soutiens populaires. Les trotskytes n'ont jamais réussi à percer au delà du caractère sympa de leurs leaders (Arlette, puis Besancenot).

Les verts, qui auraient pu être une alternative, sont discrédités par les truffes carriéristes qui ont pris la tête du parti.

Le PS est dirigé par Harlem Désir...

Reste l'UMP qui se chamaille (mais c'est une constante à droite, comme les courants au PS), et le FN qui monte et élargit sa base. A mon avis, la conclusion logique c'est un très fort glissement à droite de la société, autout d'un FN élargi à la "droite forte" (Ciotti, Estrosi, même Wauquier semble s'y mettre), et ayant transformé son discours anti immigrés en un discours anti assistés (avec des morceaux de patriotisme dedans, quand même, mais même Montebourg appelle au patriotisme par les temps qui courent).

Francois

[souviron34]

Le meilleur pour la fin, Duflot:
"Le développement des usages et des services numériques au sein des territoires ruraux permettrait de développer l'innovation sociale et la pérennisation d'activités professionnelles."

J'ai adoré ( ) celle-là ....

"Innovation sociale" ???


J'avais quelque part un document sur les phrases de com'// J'essaierais d remettre la main dessus.. En gros, avec une combinaison de 3*8 morceaux de phrases, on fait tous les dscours politiques des politiciens..( je ne dis pas des politiques).

Comme j'en ai parlé un peu plus tôt, c'est essentiellement le coût du capital qui plombe l'économie privée en ce moment, et le poids de la dette qui plombe les finances de l'état (en plus du manque à gagner dû au fort taux de chômage).

Je me suis fait traité de tous les noms sur un autre fil il y a quelques années (déjà, ça passe vite !!), pour avoir osé dire ça...

Contrairement à ce que dis François :

J'en doute... PERSONNE ne te prêtera si tu ne rembourses pas.

On peut très bien : l'Argentine l'a fait, on le fait régulièrement pour les pays africains ou "en voie de développement..


Maintenant, l'expéricence argentine montre que ça ne se fait pas sans douleurs (pendant 4 ans un chômage record et une réduction drastique du niveau de vie, en particulier des petits salaires)..

Mais surtout c'est que c'est simplement "postponer" le problème : ils ont remis leur compteur à zéro, mais on été obligé - et c'et normal et prévu - de ré-emprunter... Et donc on retombera - même eux - sur le même problème dans quelque temps...


Fondamentalement, je pense que il n'y a que 1 seul moyen : un peu comme il y a 2 ans, lors des grandes négociations pour la crise grecque et l'implication des banques : une union politique forte - même si elle n'est que strictement sur ce sujet - d'un nombre de pays importants, pour simplement faire revenir les calculs des taux à des choses raisonnables : emprunter X et rembourser 1.5 ou 2 X, OK. Emprunter X et rembourser 100 ou 500 X, c'est de l'usure pure et simple (et les arguments soi-disants comptables pour me justifier cette présentation des calculs sont tout simplement affligeants de mauvaise foi)

Si le FN arrive au pouvoir en France, hypothèse peu probable mais pas impossible, alors je pense que ce ne sera qu'un épisode très temporaire car: 1. le FN est incapable de gouverner.
2. il ne changera pas grand chose au problème car les solutions qu'il propose ne sont que des placébos.
3. il s'agit d'un parti de voyous qui auront tôt fait de se discrédité définitivement.

Je ne crois pas que l'hypothèse soit "peu probable"... Je pense que, si la "gauche" continue dans le même sens que ce qu'elle fait depuis 1 an, c'est au contraire très probable... Même le "sursaut républican" est déjà fatigué... Autour de moi, j'entend des gens qui toute leur vie ont voté pour le PS émettre des opinions qui ferait bondir les chastes oreilles d enos bobos parisiens... Sans parler d'un cynisme et d'une déception propagée sur le mode "rien ne changera"...

Quant au 1 et 2, honnêtement, c'est se mettre des oeillères que penser que c'est un "parti de voyous", et je ne parierai pas ma vie sur le fait qu'ils ne fassent rien.... (comme quand on disait que "Le Pen effrayait les gens".. On se voile la face)

Et après? Peut-être une réorganisation totale des partis politiques, avec une fusion entre l'UMP et le FN?

Ben tant que la remise en cause idéologique de la lutte des classes marxiste ne se fait pas, je ne vois pas d'avenir dans une "3ième voie" qui serait plus centriste... A voir les épithètes dont on nous a affublé pour oser soutenir que telle ou telle réforme, telle ou telle personnalité de droite n'était pas forcément mauvaise, ou quand on voit ce dont on a affublé Kouchner, Besson, et autres, on a beaucoup de mal à discerner comment quelqu'un qui voudrait particper de bonne foi avec des gens de l'autre côté ne serait pas vilipendé..

Ce qui ne laisse effectivement plus que les alliances traditionnelles, dont on voit bien qu'elles mènent à une impasse......

[fcharton2]

On peut très bien : l'Argentine l'a fait, on le fait régulièrement pour les pays africains ou "en voie de développement..

Le défaut argentin, c'était environ 100 milliards de dollars, moins que la Grèce, et c'était le seul pays dans ce cas, et il avait une monnaie qu'on pouvait dévaluer (en subissant une inflation de la mort, une récession à deux chiffres, tout ça). La dette française, c'est 25 fois plus environ (2000 milliards d'euros). Il y a une différence d'échelle.

emprunter X et rembourser 1.5 ou 2 X, OK. Emprunter X et rembourser 100 ou 500 X, c'est de l'usure pure et simple (et les arguments soi-disants comptables pour me justifier cette présentation des calculs sont tout simplement affligeants de mauvaise foi)

Tu confonds dette et déficit.

D'abord, personne n'emprunte X et rembourse 500X. Les Etats empruntent à des taux plus intéressants que toi et moi, et sur des durées pas très longues. Donc non, tu peux tourner le calcul dans tous les sens, tu n'arriveras pas à 500X, ni même 10X. Même pas 2X en fait: la maturité moyenne de la dette est de sept ans, donc en gros, on emprunte en moyenne à 7 ans, même à 5 ou 6% (et on emprunte à 2%) ca ne fait pas du 2X...

Mais surtout, les Etats remboursent leurs dettes (sinon on ne leur prêterait plus). Le problème, c'est que comme ils sont en déficit permanent, pour rembourser, ils empruntent à nouveau, de plus en plus. En gros, tu empruntes X, promets de rembourser 1,5X, mais à l'échéance, pour rembourser ces 1,5X, tu les empruntes, et dois maintenant 3X... Tu fais cela pendant 50 ans, et tu obtiens la situation actuelle.

Ce qui est affligeant de mauvaise foi, pour moi, c'est la présentation que (tous) les gouvernements font de la dette, en ne citant que son encours, et jamais les flux. En gros, quand on te dit que la dette va progresser cette année de 80 milliards (le déficit), on te cache le fait que cette année, on a remboursé 2000/7=286 milliards (maturité de sept ans...) et on en a réemprunté 366 (286+80)...

En fait, on est dans la situation d'un ménage qui abuserait du crédit à la consommation. Il rembourse tous les mois, mais comme il emprunte toujours autant (voire davantage), il finit par servir une rente à sa banque.

Ce n'est pas de l'usure, c'est un manque de sérieux assez incroyable de la part de nos dirigeants, et une mauvaise foi caractérisée de la part de certains observateurs...

Francois

[r0d]

Il y a beaucoup d'exemples d'annulations de dette. Lire ceci par exemple. Celui que je préfère c'est celui du Paraguay. Pour résumé, ils ont déclaré officiellement leur dette comme illégitime, du coup les bons du trésor on baissé genre de 95%, et ils ont tout racheté pour une bouchée de pain.
Il y a toujours moyen de trouver une solution. Mais pour la trouver il faut la chercher. Et s'il faut sortir un peu des clous, alors je ne vois pas pourquoi il n'y aurait que lorsque ça va à l'encontre de la volonté des citoyens qu'on aurait le droit d'enfreindre les règles.

[r0d]

En fait, on est dans la situation d'un ménage qui abuserait du crédit à la consommation. Il rembourse tous les mois, mais comme il emprunte toujours autant (voire davantage), il finit par servir une rente à sa banque.

Moi ce qui m'étonne le plus c'est que c'est pareil, à epsilon près, pour tous les pays! C'est comme si, dans un pays, tous les ménages étaient surendettés. Il y a une pouille dans le cottage là non?

[Grom61736]

Il y a beaucoup d'exemples d'annulations de dette. Lire ceci par exemple.

Pour ceux que j'ai lu, on a passé l'éponge principalement car c'était tel dictateur qui a emprunté au nom du pays pour se payer sa piscine.
Ce sera plus difficile dans nos pays de dire "On paye plus parce que c'est illégitime car les politiciens qu'on a élu et qu'on continue d'élire savent pas gérer un budget". Ca passe quand même plus difficilement.

[pmithrandir]

Pour ceux que j'ai lu, on a passé l'éponge principalement car c'était tel dictateur qui a emprunté au nom du pays pour se payer sa piscine.
Ce sera plus difficile dans nos pays de dire "On paye plus parce que c'est illégitime car les politiciens qu'on a élu et qu'on continue d'élire savent pas gérer un budget". Ca passe quand même plus difficilement.

Après, on peut aussi se dire que plus tot on le fait, plus on fait le ménage tot, et donc moins importante sont les conséquences.

On cherche également a mettre en place des mécanisme divers depuis des années pour limiter les budgets en déséquilibre... c'était une des raisons de l'emprunt aux banques dailleur, et l'impossibilité de le faire parce que le marché refuserait de nous faire confiance, c'est un peu la garantie que nos budgets seraient exédentaires...

[fcharton2]

Il y a beaucoup d'exemples d'annulations de dette.

Effectivement, mais il s'agit toujours de montants peu élevés. La Grèce, c'est autre chose : ca a quand même réussi à mettre Chypre (un pays) dans une situation très compliquée... L'Italie, l'Espagne ou la France, c'est plus encore.

Celui que je préfère c'est celui du Paraguay. Pour résumé, ils ont déclaré officiellement leur dette comme illégitime, du coup les bons du trésor on baissé genre de 95%, et ils ont tout racheté pour une bouchée de pain.

Il y a pas mal de précédents. Le plus connu est l'emprunt russe, qui a ruiné pas mal de monde en europe. Avant, il y avait eu le mexique, où les gouvernements avaient indemnisés les porteurs, et bien sur les assignats et autres joyeusetés de l'ancien régime. Bref, pour un Etat, répudier sa dette, c'est très tentant et donc assez banal.

Mais la médaille a un revers, les détenteurs de dette qui voient cet argent (le leurs) disparaitre, et malheureusement ce ne sont pas que des gros banquiers avec des haut de forme et des cigares qui ont trop d'argent de toutes facons, mais aussi des particuliers (via leur assurance vie, par exemple), des entreprises (qui ont placé leur trésorerie), ou des banques qui placent ainsi les dépots qu'on leur confie.

Il est, comme toujours, facile de ne considérer qu'un côté du problème : l'état qui par miracle ne doit plus rien à personne. mais le vrai problème c'est : les 2000 milliards qu'on répudie, on les prend à qui?

Il y a toujours moyen de trouver une solution. Mais pour la trouver il faut la chercher.

Elle n'est pas très compliquée à voir. Le problème, c'est son coût...

Moi ce qui m'étonne le plus c'est que c'est pareil, à epsilon près, pour tous les pays!

Ca c'est une des jolies excuses que nous nous trouvons, mais ce n'est pas vrai. Tu peux regarder ces cartes, et voir la proportion de vert...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...by_public_debt

Par ailleurs, tu as actuellement, notamment en Europe, des pays qui réduisent leurs déficits (voire les éliminent), et d'autres qui les laissent filer (tout en prétendant le contraire). Et c'est bien pour cela que les méchants allemands, qui se bougent pour réduire leurs déficits, regardent d'un mauvais oeil les gentils latins qui passent leur temps à se chercher des excuses.

Francois