Discussion :

[fcharton2]

L'idée c'est juste la suivante: les principaux partis, on a vu qu'il font de la merde. Alors essayons-en d'autre! C'est aussi simple que ça.

Ca c'est le discours de tous les petits partis non alignés... C'était par exemple celui des Verts, il y a quelques années. Les gens l'ont cru, et les Verts ont grossi, pour devenir l'officine dirigée par quelques carriéristes qu'ils sont aujourd'hui.

C'était aussi le discours de l'extrème droite, qui s'est développée sur ce thème, avant de se fédérer.

C'était enfin le discours de tout un tas de petits partis d'extrème gauche, eux ne se sont pas fédérés, mais ils ont fini par faire partie du paysage: plantant Jospin une année, servant de relais du PS l'autre...

Le salut dans les petits partis, c'est une politique de Gribouille, Rod. Les petits partis soient restent petit, et ne gouvernent jamais, soit grossissent et deviennent les verts.

Si tu veux faire de la politique, c'est dans les grands partis qu'il faut aller...

Francois (qui ne veut pas faire de la politique, mais qui aime bien en causer)

[r0d]

J'ai lu un certain nombre de ces gens (et bakounine, et nozick et quelques autres),

Un truc qui devrait te passionner, je pense, c'est la série de "understanding power" de N. Chomsky.

Le problème, c'est que l'anarchisme, comme quelques autres courants de la gauche radicale, s'accompagne de tout un kitsch révolutionnaire, qui attire pas mal de paumés à la recherche d'une cause à rallier (de croisés en mal de croix, si tu veux), un peu comme le maoisme dans les années 70. A la base, je n'aime pas trop ces gens, qui se réclament d'un prolétariat dont ils ne font pas partie, parlent de livres qu'ils n'ont pas toujours lus.

C'est pas faux. Mais bon, chaque "communauté" (je sais pas quel mot utiliser) a ses travers. La droite est pleine de gens intéressés qui ne font de la politique que dans le but de garnir leur compte en banque, la gauche molle est remplie de gens qui sont dans leur parti comme dans une entreprise dans laquelle ils font carrière, le centre est plein d'indécis incapables de prendre une décision par eux-même, etc.

Il y a toujours quelque chose de cocasse à voir des gens manifester pour la défense du service public, des retraites, de la sécu, et de toutes ces grosses institutions, sous la bannière ni dieu ni maitre, ou de voir l'étonnante proximité entre les anarchistes et des idéologies qui pronent un état, prolétaire certes, mais tout puissant, et face auquel l'individu n'est rien qu'une petite vis dans une grande machine (comme disait l'ouvrier Lei Feng).

A premier abord, effectivement, ça peut paraître paradoxal. Mais en fait ça ne l'est pas tant que ça. L'idée c'est que nous vivons dans un monde régit par une forme de libéralisme particulièrement agressive, et que dans l'état actuel des choses, l'état est le seul rempart contre la barbarie du capitalisme. Je ne sais plus où j'avais lu cette image que j'aime bien: le monde tel qu'il est aujourd'hui est une jungle. Dans cette jungle, les capitalistes règnent en maître, ce sont les prédateurs. Et nous, nous sommes dans une cage. Cette cage c'est l'état. C'est une cage, certes, donc c'est pas cool, mais dans l'état actuel des choses, on préfère ça que d'être bouffé par les lions. Et on se contente d’agrandir la cage petit à petit.

De façon plus générale, il s'agit d'accepter le fait que les choses ne changent pas brutalement du jour au lendemain, que l'évolution d'une société est longue, très lente, et qu'il faut savoir faire avec ce qu'on a tout en poussant vers ce qu'on voudrait avoir.

Je ne te comprends plus, là. Tu sembles d'accord avec moi quand je dis que j'apprécie l'anarchisme comme théorie, mais que je me méfie de ceux qui veulent la mettre en pratique.

Si l'anarchie est une grille de lecture, ce n'est pas un système de gouvernement que tu peux mettre en oeuvre, et tous ceux qui prétendent le contraire ne sont pas sérieux, non?

Effectivement, tu met le doigt sur un nœud délicat. Comment peut-on prôner l'absence de gouvernement, et vouloir prendre le pouvoir? La première idée est de prendre le pouvoir pour le détruire. Ce qui ne tient pas la route car si on est assez fort pour prendre le pouvoir, autant le détruire tout de suite. C'est la raison pour laquelle peu d'anarchistes défendent cette idée, et que la ligne principale c'est de "d'agir politiquement, donc faire changer les choses, sans prendre le pouvoir". Cette idée est même passée dans certains courant révolutionnaires, dont certains trotskistes. Et la participation à des élections n'est pas forcément dans le but de prendre le pouvoir, mais plus souvent un outil de communication.

Toutes ces expériences d'anarchie ont été des périodes transitoires. Il y avait anarchie parce qu'il y avait cessation du pouvoir. Elle ont fini dans le sang parce qu'une telle société est très instable (mais il est bien entendu plus facile de mettre cela sur le dos de la "réaction").

Je ne vais pas rentrer dans ce débat avec toi. Si tu veux réécrire l'histoire, je ne peux pas lutter. Si en revanche le sujet t'intéresse, alors je peux te conseiller quelque lecture: Hommage à la Catalogne (George Orwell), L'ordre moins le pouvoir (Normand Baillargeon), Et pourtant ils existent ! (collectif - Le cherche midi).

Quant au fait que l'anarchie ne permet pas l'exploitation, c'est très naif. Qu'est ce qui m'empêche, dans une société sans Etat de réduire mon voisin en esclavage, ou de m'associer avec quelques autres pour exploiter les plus faibles de la communauté voisine?

Comme je l'ai dit précédemment, l'anarchisme ne souhaite pas forcément la disparition de l'état, mais l'absence de pouvoir; ce n'est pas la même chose. L'état ayant un simple rôle de coordination et d'application des décisions. Pas de prise de décision ni de monopole de l'utilisation de la violence. L'anarchisme de souhaite pas non plus l'absence de loi, mais elles auraient une autre forme. Pour schématiser, le système de droit dans lequel nous vivons (qui est à epsilon près le système de la Rome antique) a été construit par et pour les dominants. Le principal objectif de la justice, telle que nous la connaissons, est de faire en sorte que les dominants restent dominants. C'est un long débat, j'en reste là pour l'instant. Et donc, un système de loi d'une société anarchiste serait mis en place par ou pour le peuple. Il n'aurait donc rien à voir avec celui que nous connaissons.

Ensuite, le problème des comportements c'est un vaste sujet. Il y a tout un tas d'arguments et de contre arguments, et c'est une discussion qui me passionne. voici quelques arguments pour, puisque je suis ici dans le rôle de l'anarchiste (je suis parfois dans le rôle du contradicteur):

Un premier point concerne la pression sociale. Si tout le monde se comporte correctement, alors un individu là-dedans se comportera correctement, par mimétisme social. La répression d'un gouvernement a un effet pervers: les gens se comportent bien uniquement parce qu'ils ont peur d'être puni. Ce n'est pas efficace. La façon la plus efficace pour que les gens se comportent bien est qu'ils assimilent les raisons pour laquelle ces comportements sont souhaitables.

Ensuite vient la nécessité de coopération. Lorsque quelqu'un enfreint une loi, il sera mal vu par la communauté. Dans un système anarchiste, c'est une grave punition, car sans les autres, un individu ne peut plus rien faire (par opposition à une société capitaliste dans laquelle tu peux être détesté par tout le monde, si tu as de l'argent tu es le maître du monde).

Enfin, lorsqu'un individu devient ingérable, c'est à la communauté de prendre la décision qui convient. Et oui, la communauté peut être parfois beaucoup plus dure que de raison, mais de façon générale, je pense que sera plus efficace qu'une justice stratosphérique (une institution, comme beaucoup d'autre, qui vit dans sa propre bulle, en lévitation, très haut, très loin des gens sur lesquels elle exerce son pouvoir).

Derrière tout ceci il y a l'idée que l'anarchisme n'est pas possible sans le communisme. Mais là je vais peut-être un peu vite en besogne.

Personnellement, j'ai beaucoup de doute sur la faisabilité de la chose à grande échelle.

Moi aussi, je l'avoue. Mais la vision moderne de l'anarchisme communiste répond à cela. L'idée c'est de décentraliser, fuir les mégapole, et s'organiser en communes de quelques centaines de personnes maximum, toutes indépendantes politiquement. Moi j'aime bien l'idée d'un état coordinateur au dessus de tout ça, mais c'est une autre histoire.

Mais quand bien même, la question demeure : si ces idées sont bonnes, on peut essayer de les mettre en pratique dans la société actuelle, comment? Si la réponse est "en attendant que ça pète pour repartir à zéro", je crains que l'anarchie ne soit jamais populaire.

Une idée globalement admise chez les anarchistes est que la révolution n'est pas une bonne chose, car elle n'aurait pour effet que de remplacer un pouvoir par un autre (par exemple, bien que je n'aime pas trop l’œuvre globale de Guy Debord, j'aime bien ses positions sur ce point). L'idée la plus répandue est de modifier progressivement la société sans passer par les canaux du pouvoir. Comme tu le sais, c'était d'ailleurs un des principaux sujet de discorde entre les premiers apôtres barbus (Marx, Proudhon et Bakounine), mais ceux qui étaient pour la prise de pouvoir son devenus communistes.

D'ailleurs, si l'on regarde l'histoire depuis 2 siècles, on se rend compte que cette stratégie a plutôt fonctionné: la sécu, les mutuelles, les coopératives, les congés payés, certains choix dans l'éducation nationale, etc, toutes ces choses qui étaient perçues comme totalement folles, grotesques à l'époque où elles ont été mises en place, sont issues de théoriciens anarchistes.

[r0d]

Les petits partis soient restent petit, et ne gouvernent jamais, soit grossissent et deviennent les verts.

C'était vrai jusqu'à présent, mais si à force de leur botter le cul, d'une élection à la suivante, on les vire dès qu'ils commence à faire de la merde, peut-être qu'un vrai parti qui a vraiment envie de faire de la politique finirait par émerger.

Oui je sais, yakafonkon, et je suis un éternel optimiste, voire indécrottable utopiste. Mais bon, moi aussi j'aime bien causer

edit: En attendant, la dernière fois (et la première) que j'ai voté au deuxième tour ce fut pour un gars de droite (super menteur, tu te souviens?), et je promet, sous l’œil avisé des anciens barbus, que l'on ne m'y reprendra plus. Je ne sortirai même pas de mon lit pour un deuxième tour FN vs PS.

[r0d]

Tiens, ressasser tout ceci (l'anarchie tout ça) m'a fait penser à un truc.
En fait, être anarchiste, c'est peut-être juste le fait de se poser la question suivante: l'être humain est-il vraiment contraint d'avoir un chef pour que son organisation sociale ne parte pas en vrille?

[Loceka]

Enfin, lorsqu'un individu devient ingérable, c'est à la communauté de prendre la décision qui convient. Et oui, la communauté peut être parfois beaucoup plus dure que de raison, mais de façon générale, je pense que sera plus efficace qu'une justice stratosphérique (une institution, comme beaucoup d'autre, qui vit dans sa propre bulle, en lévitation, très haut, très loin des gens sur lesquels elle exerce son pouvoir).

Eh ben, c'est violent ça... J'aimerais pas être un "esprit libre" dans une telle société moi...

[rawsrc]

L'anarchie n'est viable qu'entre personnes particulièrement intelligentes et hautement instruites. Les sociétés semi-primitives (dont nous faisons partie) ne pourraient y survivre.
La transmission du savoir ne peut être par contre anarchique mais dirigée.
Bref, l'anarchie c'est la lutte permanente contre sa nature humaine et c'est loin d'être généralisable.

[fcharton2]

Salut Rod,

D'abord merci pour la réponse très détaillée. Je vais essayer de répondre sur certains points.

Mais bon, chaque "communauté" (je sais pas quel mot utiliser) a ses travers. La droite est pleine de gens intéressés qui ne font de la politique que dans le but de garnir leur compte en banque, ...

Je suis d'accord, et je crois (comme toi?) que ça vaut pour tous les partis, y compris l'extrème gauche. C'est ce qui fait que je préfère souvent la théorie politique a sa pratique, ou plus précisément la vision partisane de la pratique.

Pour moi, faire de la politique, c'est agir à son niveau dans la vie quotidienne, au travail comme en famille. L'engagement militant, les partis, c'est souvent l'écume de la politique, et le petit bout de la lorgnette, que privilégient ceux qui voient la politique comme une carrière, et une exigence qui s'applique aux autres.

A premier abord, effectivement, ça peut paraître paradoxal. Mais en fait ça ne l'est pas tant que ça. L'idée c'est que nous vivons dans un monde régit par une forme de libéralisme particulièrement agressive, et que dans l'état actuel des choses, l'état est le seul rempart contre la barbarie du capitalisme.

Je crois que je comprends ce qui nous sépare. Tu vois l'anarchisme comme une "idéologie socialiste", une idée de gauche, qui s'oppose au libéralisme. J'ai du mal avec cette idée, parce que j'ai ne vois pas de raison d'exclure de l'anarchisme les "anarchistes de droite", en gros, tout ce qui descend de Thoreau, et aboutit à Nozick.

Et j'ai d'autant plus de mal à accepter ta vision que l'idéal anarchiste de petites communautés fonctionnant sur une base de coopération volontaire, et reconnaissant la primauté de l'individu sur le système me parait être un point que partagent, justement, l'anarchisme et certaines forme de libéralisme.

En fait, je crois que je fais à cet anarchisme communiste la même critique que je fais à l'écologie façon EELV. En théorie, l'écologie, comme l'anarchisme, renvoie dos à dos gauche et droite, mais en pratique les partis écologistes (ou anarchistes) se positionnent assez précisément comme des courants de la gauche (PS à poil long pour les uns, PCF light pour les autres).

C'est la raison pour laquelle peu d'anarchistes défendent cette idée, et que la ligne principale c'est de "d'agir politiquement, donc faire changer les choses, sans prendre le pouvoir".

Je comprends, et je suis d'accord, mais note que c'était la position des Verts, dans le temps... et qu'elle n'a pas résisté aux intérêts partisans. Aujourd'hui, les Verts c'est juste un parti de gauche où les possibilités de carrière sont un peu meilleures qu'au PS.

Je ne vais pas rentrer dans ce débat avec toi. Si tu veux réécrire l'histoire, je ne peux pas lutter. Si en revanche le sujet t'intéresse, alors je peux te conseiller quelque lecture: Hommage à la Catalogne (George Orwell), L'ordre moins le pouvoir (Normand Baillargeon), Et pourtant ils existent ! (collectif - Le cherche midi).

Je vais lire cela. Je ne connais pas assez l'Espagne pour te tenir tête. Mais je crois que tu devrais te demander si la Catalogne ne joue pas, dans l'imaginaire anarchiste, le même rôle de paradis perdu qu'a joué la révolution française dans l'imaginaire des bourgeois révolutionnaires de 1830, ou que la Commune a joué dans l'imaginaire des marxistes...

Derrière tout ceci il y a l'idée que l'anarchisme n'est pas possible sans le communisme. Mais là je vais peut-être un peu vite en besogne.

C'est effectivement ce qui nous sépare. Je me méfie de cet anarchisme qui se prétend distinct du socialisme, mais y prête allégeance, et c'est un peu ce qui m'ennuie dans la vision francaise de l'anarchisme de gauche.

L'idée la plus répandue est de modifier progressivement la société sans passer par les canaux du pouvoir.

Sur ce point, je crois qu'on est assez d'accord, en fait.

D'ailleurs, si l'on regarde l'histoire depuis 2 siècles, on se rend compte que cette stratégie a plutôt fonctionné: la sécu, les mutuelles, les coopératives, les congés payés, certains choix dans l'éducation nationale, etc, toutes ces choses qui étaient perçues comme totalement folles, grotesques à l'époque où elles ont été mises en place, sont issues de théoriciens anarchistes.

Bof... Les premiers régimes de sécu, c'est Bismarck, pas un grand anarchiste. Leur généralisation, c'est Beveridge, pas trop un homme de gauche non plus.

Les mutuelles, c'est plus ancien, et je pense que tu peux le faire remonter à la société médiévale, assez catho, en fait. Quant aux coopératives, je crois que les couvents pourraient en revendiquer une certaine paternité...

Sur ces sujets, je crois que la gauche a un peu trop tendance à faire remonter au 19eme des idées qui ont évolué sur une plus longue période, et dont la paternité est assez complexe.

et je promet, sous l’œil avisé des anciens barbus, que l'on ne m'y reprendra plus. Je ne sortirai même pas de mon lit pour un deuxième tour FN vs PS.

C'est effectivement la tendance. On a vu avec l'élection de Villeneuve sur Lot, que la notion de "front républicain" était à peu près morte. Je crois que c'est la seconde erreur d'une partie de la gauche, car c'est le genre d'attitude qui va énormément aider le FN.

En gros, tant que des gens comme toi, qu'on ne peut suspecter de chiraquisme, sont prêts à voter UMP contre le FN, le FN ne peut s'étendre à droite. Le jour où cela cesse, une alliance FN-droite de l'UMP devient possible, et je pense que tu en regretteras (moi aussi) les conséquences.

En fait, être anarchiste, c'est peut-être juste le fait de se poser la question suivante: l'être humain est-il vraiment contraint d'avoir un chef pour que son organisation sociale ne parte pas en vrille?

Je crois que toute organisation a besoin d'une structure, et que toute structure sous entend des règles que chacun respecte, et une hiérarchie. La question n'est pas d'avoir un chef, mais de répartir les responsabilités, et d'avoir un processus de décision un peu précis. Sinon, l'organisation sociale éclate au premier coup de vent (ou conflit entre personnes).

Le problème, je crois, c'est que comme dans nos sociétés individualistes tout le monde veut être chef, on a fini par considérer que toute hiérarchie était mauvaise. Ce qui nous ramène à la discussion dont tu te moquais ce week end...

Francois

[r0d]

Je suis d'accord, et je crois (comme toi?) que ça vaut pour tous les partis, y compris l'extrème gauche. C'est ce qui fait que je préfère souvent la théorie politique a sa pratique, ou plus précisément la vision partisane de la pratique.

Bah bien sûr, l'être humain est imparfait, donc une bande d'êtres humains ne peut pas être parfaite non plus. Il faut juste en avoir conscience, faire avec et surtout, tant que faire se peut (il n'y a rien de plus difficile), avoir conscience qu'on fait partie de cet ensemble que nous dénonçons, et donc que nous avons nos défauts aussi. Il y a parfois une grande différence entre ce qu'on est et ce qu'on pense être.

Je me souviens, dans les années 2002-2005, nous recrutions pas mal à la LCR. Besancenot était un bon produit médiatique (malgré toutes les qualité de Besancenot, et c'est quelqu'un que je porte est très très haute estime, je reconnais que c'est aussi un "bon produit d'appel"), Jospin, Hue et les verts avaient déçu, LO ne voulait pas voir que le monde avait changé depuis la chute du mur, bref, il y avait un boulevard à gauche du PS et à l'époque, la LCR jouait plutôt bien le coup je pense. Donc, nous voyions débarquer pas mal de gens (j'ai moi-même fait partie de cette vague), des sympathisants, dont nous essayions de faire des militants. Il y avait de tout. Des vieux fonctionnaires politiquement cultivés et déçus par le PS/PCF/verts. Des jeunes diplômés qui étaient en train de prendre conscience qu'ils n'étaient que de la chair à canon dans la guerre économique. Des étudiants énervés qui se cherchaient une fratrie, et sans doute cette forme de romantisme révolutionnaire des jeunes adultes indignés. Des travailleurs précaires, galériens de toujours, qui commençaient à fatiguer. Des paumés, qui subsistaient en grattant les aides où ils pouvaient, qui en avaient fait leur moyen de subsistance et refusaient d'entrer dans le monde du travail, pas forcément par idéologie politique. Je me souviens aussi d'un groupe qui lévitait entre la LCR et les anars, de bons orateurs, hyperactifs, plus préoccupés par les moyens que par la fin.

Il y avait un peu de tout. D'après ce que j'en sais, à peu près tous son partis lors de la création du NPA et très peu sont revenus. Et dans le lot oui, il y a avait des gens en recherche de repère, besoin de faire partie d'une communauté plus que l'envie de changer le monde. Il y avait aussi certains piliers, militants de père en fils depuis Moise, dont l'atavisme guidait quotidiennement les pas jusqu'au local. Et nous passions des heures à discuter sur le nombre d’occurrence du mot "communisme" dans le tract qu'on distribuerait au marché. Tract que personne ne lirait, et quand-bien même eût-il été lu, et que nous osions faire référence au communisme ou non, cela n'aurait pas changé grand chose au quotidien des français.

Mais ça a changé mon quotidien à moi, et ça m'a permis, ainsi qu'à beaucoup des gens qui sont passé par là, d'avoir une vision plus claire de la situation.

Pour moi, faire de la politique, c'est agir à son niveau dans la vie quotidienne, au travail comme en famille. L'engagement militant, les partis, c'est souvent l'écume de la politique, et le petit bout de la lorgnette, que privilégient ceux qui voient la politique comme une carrière, et une exigence qui s'applique aux autres.

Et c'est le même problème avec les syndicats. Mais, le problème c'est que si on veut faire des gros changements, il faut avoir du poids, donc être nombreux. Alors je ne sais pas... je n'ai pas de solution.

Et j'ai d'autant plus de mal à accepter ta vision que l'idéal anarchiste de petites communautés fonctionnant sur une base de coopération volontaire, et reconnaissant la primauté de l'individu sur le système me parait être un point que partagent, justement, l'anarchisme et certaines forme de libéralisme.

Mais oui, et je le dis souvent, il y a, dans le libéralisme, certaines choses qui me séduisent. L'individualisme me parait essentiel (mais l'individualisme au sens épicurien, pas au sens capitaliste). De même qu'un état trop fort ne me parait pas une bonne chose. Mais comme je le disais, je préfère encore un état trop fort que des entreprises trop puissantes. Mais j'écarte l'hypothèse de l'anarchisme sans le communisme, car alors, effectivement, la violence serait inévitable. J'avais lu un peu (pas beaucoup parce que je trouve ça complètement stupide, je me demande si c'était pas Stirner d'ailleurs), les thèses de certains anarchistes capitalistes (anarcaps), qui se basent sur la notion de contrat. Chaque relation entre 2 individus doit être préalablement ratifiée par un contrat: tu rentres chez moi, ok, mais tu signes un contrat selon lequel tu ne vas rien casser chez moi. Je trouve ça complètement ridicule.

C'est effectivement ce qui nous sépare. Je me méfie de cet anarchisme qui se prétend distinct du socialisme, mais y prête allégeance, et c'est un peu ce qui m'ennuie dans la vision francaise de l'anarchisme de gauche.

Cette vision n'est pas uniquement française. L'anarchisme fédéraliste est bien français, mais l'anarchisme communiste dont je traite ici (je ne m'en revendique pas vraiment, mais je trouve qu'il apporte beaucoup de bonne choses) vient de Russie, par Kropotkine, puis des USA, par les syndicats à l'époque où ils étaient très puissants là-bas. C'est une vision très systémique de la société, donc plutôt plébiscitée par les ingénieurs et les scientifiques (Kropotkine, Chomsky..). Pour l'illustrer, on prend souvent l'image du chemin de fer. Lorsque le chemin de fer s'est développé en Europe, chaque pays a créé ses propres réseaux. Et puis, petit à petit, ces réseaux se sont connectés entre eux, pour créer un réseau qui couvrait toute l’Europe et une partie de l’Asie. Et cela, sans qu'il n'y ait eu de concertation entre tous les pays. Cela s'est fait, de façon naturelle et efficace, juste parce que chacun y trouvait son intérêt. Pas besoin ni de décideur au niveau global, ni de marché pour je ne sais quoi. Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris à quoi il servait ce marché d'ailleurs (je parle pas de celui du samedi matin en bas de chez nous hein).

En gros, tant que des gens comme toi, qu'on ne peut suspecter de chiraquisme, sont prêts à voter UMP contre le FN, le FN ne peut s'étendre à droite. Le jour où cela cesse, une alliance FN-droite de l'UMP devient possible, et je pense que tu en regretteras (moi aussi) les conséquences.

Bien que je n'habite plus en France et que je n'ai pas l'intention d'y revenir avant longtemps, effectivement, si le FN arrive au pouvoir ça ne peut faire de bien à personne. Mais Sarkozy ce n'est pas Chirac, et l'UMP ce n'est pas le RPR. Chirac faisait partie de cette génération de politiques qui malgré tous leurs défauts, avaient encore un minimum de respect pour leur nation, donc tous les citoyens, même ceux qui ne votaient pas pour eux. Des gens comme Sarkozy ou Coppé, n'auraient pas de scrupule à voir le pays brûler si ça leur permettait d'augmenter sensiblement leur compte en banque et leur prestige (le prestige est très important pour ces gens-là je pense, au moins autant que le compte en banque). Et soyons clair, c'est pareil au PS, à la couleur de cravate près.
Donc non, je ne voterai pas pour ces gens-là, c'est une histoire de conscience, d'éthique personnelle si tu veux. Entre la fin et les moyens, j'ai fait mon choix. Et puis pourquoi je devrais prendre pour moi la responsabilité de leur échec? Non, c'est injuste et amoral. Dans ce jeu, je ne peux pas gagner. Alors je ne préfère pas jouer.

[r0d]

Je réfléchis à ça depuis hier soir, si j'irai voter ou non contre le FN au 2eme tour. Là je fais le malin, mais si j'étais au pied du mur, je ne sais pas ce que je ferai en fait.

Mais en revanche, et même si je décide de ne pas voter, je refuse de porter la responsabilité de l'incurie des politiques, et en particulier, de la soif de bulletins de la droite, qui est pour moi la prinicpale cause de la montée du FN (pas la seule, bien sûr mais la principale).

Regardez pas exemple la une de Valeur Actuelle ("le magazine de la droite qui s'assume") d'hier: "Roms l'overdose". J'imagine que vous en avez entendu parler. C'est un parfait exemple de cette communication de droite qui est vide et dont le seul but est de créer ce sentiment de peur qui est censé bénéficier à la droite, mais qui bénéficie surtout à l'extrême droite. Ils présentent les roms comme le principal problème des français. Pour rappel les roms sont estimés à 20.000 en France. Ils présentent les roms comme des nomades, alors que les Roms ne sont pas du tout des nomades. Ils sont juste contraint de se déplacer constamment parce qu'il sont chassés et qu'ils ont des travaux saisonniers, mais ce n'est pas une ethnie nomade et quand ils le peuvent ils s'installent. Bref, cet article n'est que de la propagande crasse, avec un message clair: c'est la faute aux roms. Comme si les roms y étaient pour quelque chose dans les problèmes économiques du pays.

Cette tendance a commencé avec Chirac, et maintenant c'est devenu la principale ligne politique de la droite. Et même la gauche essaie de s'aligner. Et après ça, vous allez me faire porter à moi le chapeau de la montée du FN? Ce n'est pas sérieux.

[r0d]

Eh ben, c'est violent ça... J'aimerais pas être un "esprit libre" dans une telle société moi...

Intéressant. Qu'entends-tu exactement par "esprit libre"?

[Loceka]

Intéressant. Qu'entends-tu exactement par "esprit libre"?

Une personne "non conforme", que ce soit un criminel, un asocial ou juste quelqu'un qui, par ses convictions ou son mode de pensée ne s'intègre pas à la communauté dans laquelle il se trouve (alors qu'il y arriverait très bien dans une autre).

Un regroupement en communauté tel que tu le décris m'amène à croire qu'on y retrouverait facilement une mentalité de village ou d'insulaire, c'est à dire que ce ne serait pas la joie pour les "étrangers" ou les "non conformes".

Si en plus c'est cette même communauté qui doit juger et appliquer la justice, je pense qu'on verrai très vite des trucs assez horribles...

Être jugés par ses pairs n'est pas une mauvaise idée en soi, ça évite des dérives je pense, mais pas par des pairs qu'on côtoie tous les jours...

[pmithrandir]

Je réfléchis à ça depuis hier soir, si j'irai voter ou non contre le FN au 2eme tour. Là je fais le malin, mais si j'étais au pied du mur, je ne sais pas ce que je ferai en fait.

Je le dis depuis des années, je ne sais pas non plus si j'aurais l'indécence / le courage / la folie de le faire si ca arrive, mais un second tour sarkozy ou tout autre personnes suivant l'idéologie de la droite forte(en gros, ciotti et consort, les gros raciste de la cote d'azur), je pense que j'irais voter FN.

Quitte à en avoir le discours, autant mettre l'original au pouvoir et une bonne fois pour toute démontrer leur nullité ainsi que les dégâts qu'ils peuvent occasionner. Une sorte de remise a zéro des compteurs qui, si ils ne font pas de coup d'état, veut dire qu'au bout de 5 ans, on reprends une vie politique normale ou ils ont disparu des partis qui comptent.(comme dans les villes où ils ont été élu...)

Ca permettra je pense à horizon 10 ans de repartir sur une vision républicaine du pouvoir, et à la droite de se concentrer sur 2 thèmes plus légitimes historiquement parlant, l’économie libérale et les bonnes mœurs.

Mais en revanche, et même si je décide de ne pas voter, je refuse de porter la responsabilité de l'incurie des politiques, et en particulier, de la soif de bulletins de la droite, qui est pour moi la prinicpale cause de la montée du FN (pas la seule, bien sûr mais la principale).

Regardez pas exemple la une de Valeur Actuelle ("le magazine de la droite qui s'assume") d'hier: "Roms l'overdose". J'imagine que vous en avez entendu parler. C'est un parfait exemple de cette communication de droite qui est vide et dont le seul but est de créer ce sentiment de peur qui est censé bénéficier à la droite, mais qui bénéficie surtout à l'extrême droite. Ils présentent les roms comme le principal problème des français. Pour rappel les roms sont estimés à 20.000 en France. Ils présentent les roms comme des nomades, alors que les Roms ne sont pas du tout des nomades. Ils sont juste contraint de se déplacer constamment parce qu'il sont chassés et qu'ils ont des travaux saisonniers, mais ce n'est pas une ethnie nomade et quand ils le peuvent ils s'installent. Bref, cet article n'est que de la propagande crasse, avec un message clair: c'est la faute aux roms. Comme si les roms y étaient pour quelque chose dans les problèmes économiques du pays.

Cette tendance a commencé avec Chirac, et maintenant c'est devenu la principale ligne politique de la droite. Et même la gauche essaie de s'aligner. Et après ça, vous allez me faire porter à moi le chapeau de la montée du FN? Ce n'est pas sérieux.

Il y a surement des choses à revoir dans valeur actuelle... mais c'est assez rôle de voir les réactions outrées des gens.

Oui, il y a un problème rom, qui n'a pas obligatoirement les solutions proposées, mais qui existe.
Leur non intégration dans les pays d'origine, l'impossibilité de scolariser leurs enfants, etc... c'est un problème.
Après, doit on les chasser a coup de pierre, je ne le pense pas. On peut favoriser par exemple la scolarisation des enfants assez facilement(solution à distance). On peut également leur proposer des terrains ou vivre, voir des terrains ou construire leur habitat. Mieux vaut choisir les endroits ou sont construits des habitations durables plutot que de laisser fleurir les bidonvilles comme actuellement le long des autoroutes parisiennes.(le chemin vers charle de Gaule est assez effrayant... il y a 2 ans, personne ne dormait le long de l'autoroute, maintenant y a plein de monde.
On peut aussi appuyer les programmes qui commencent à se mettre en place en Roumanie et dans les pays alentours pour leur permettre de rester sur place.(ici, tout est basé sur l'appartenance à une ville administrativement, le nomadisme n'est tout bonnement pas possible et 90% de mes collègues sont toujours enregistré dans la ville de leurs parents après 10 ans a bucarest parce que c'est trop le bordel de changer de ville...(ce qui veut dire que leur médecin de famille est la bas, qu'ils votent la bas, etc... la plupart de ses villes étant a 6-8h de Bucarest en voiture...)

Pour ce qui est des rom qui serait sédentaire... je me marre franchement par contre.

Traditionnellement, les ROM, c'est nos gens du voyages en Roumanie, les colporteurs, aiguiseurs et autre rempailleurs de chaises. Ils passaient d'un village à l'autre pour faire ce genre d'activités depuis des siècles.
(et n'étaient pas mieux traités que nos gens du voyages)
Les seuls points ou ils se sont installés d'eux même, c'est les villages de Roumanie abandonnés par les saxons lors du communisme.(la Hongrie a racheté ses citoyens à Ceaucescu)
Le moment ou ils se sont sédentarisé, c'est quand ce cher Nicolae a justement obligé tous les citoyens a le faire... au passage en dézinguant toute la hiérarchie rom... (l'équivalent de leur royauté) Au final, ils se sont sédentarisé de force, pas sans douleur.

Maintenant, on en paye les conséquences puisque :
- ces interlocuteurs avaient un ascendant sur cette population et étaient des interlocuteurs valables
- ils servaient de rempart aux mafias

J'en oublie surement, mais oui, il y a une problématique rom et elle est ultra complexe. Les réseaux mafieux s'en donnent à cœur joie dans cette population délaissée par les états, tout comme elle le fait dans les banlieues françaises dailleur.

Il y a plusieurs salariés à l'ambassade de France ici qui travaillent à plein temps sur ce sujet.


Après, je te rejoins sur la propagande crasse et sur la mise en place d'une peur panique chez la population.
La venue en vacances étaient impressionnantes... tout le monde s'inquiétait de tout autour de nous, les gens étant tous des ennemis. (ce n'était pas aussi choquant il y a 2 ou 3 ans). Il y a des gens de qui je suis proche qui sont de plus en plus terrifié par tout et n'importe quoi.
Mais c'est aussi la responsabilité de l'état qui :
- ne communique pas correctement(un problème récurrent de la gauche, ne parlons même pas des avis contraire comme valls qui foutent franchement le bordel)
- ne donnent pas l'impression d'agir.

[fcharton2]

Je le dis depuis des années, je ne sais pas non plus si j'aurais l'indécence / le courage / la folie de le faire si ca arrive, mais un second tour sarkozy ou tout autre personnes suivant l'idéologie de la droite forte(en gros, ciotti et consort, les gros raciste de la cote d'azur), je pense que j'irais voter FN.

Je crois qu'il y a beaucoup de monde dans ton cas, et que ce serait pareil, d'ailleurs, si on avait un second tour "gauche allumée" (la tendance Taubira Duflot, on va dire...) FN.

C'est bien ce qui me désole, car ça montre que Marine a gagné, en transformant un parti extrème qui n'arrivait pas à dépasser les 10-15% en une alternative légitime.

Et sur ce point, je pense que le PS porte une lourde responsabilité. En frappant d'anathème et en hystérisant tous les débats relatifs à la sécurité et l'immigration, et en répétant matin, midi et soir que l'UMP était devenu "pareil que" le FN, ils n'ont pas vraiment réussi à noircir l'UMP (c'est le genre de discours qui ne convainc que les convaincus), mais ils ont bien réussi à blanchr le FN.

Maintenant, cela s'est révélé une bonne stratégie électorale, tout comme la dénonciation de cette attitude servira probablement un peu l'UMP aux prochaines élections.

Et pendant ce temps là, le FN monte...

Francois

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Et c'est ce qui me désole, parce que ca montre que Marine a gagné, en transformant un parti extrème qui n'arrivait pas à dépasser les 10-15% en une alternative légitime.

Légitime, pas du tout.
Par contre, je pense qu'ils ne sont pas assez fort aujourd'hui pour faire un coup d'état, donc ils ne resteront pas longtemps.

Pour ma part, je ferai tout pour ne pas vivre en France pendant 5 ans et j'attendrai de voir les dégâts provoqués.

Ensuite, on repartira sur une phase de construction du pays ou ca sera intéressant de revenir et de participer.
En ce moment, je t'avouerai que ca ne donne pas envie de se défouler pour la population... Les gens sont au plus haut dans la connerie sur de nombreux points :
- sécurité, bien sur la faute de l'autre
- économique, la faute de l'autre, mais surtout pas de notre modèle qui a 60 ans... ni aux connaissances en économies qui frisent le zéro absolu pour 90% de la population
- logements : toujours la faute de l'autre (décidément) mais pas des protections accordées en prix de gros qui ne fonctionnent pas chez nous et qui n'existe pas ailleur.
- immigration : le danger absolu
- sécurité encore : la peine de mort, c'est quand même cool... et si on pouvait être aussi con que les saoudiens qui exécutent publiquement les délinquants ca résolverait beaucoup de problème...
- patron = esclavagiste
- aides (RSA, APL, ...) : un truc que les immigrés touchent plus facilement que les locaux

etc...

Bon, j'avoue, j'ai passé mes vacances dans un village près de Nice... mais bon, y a quand même des gens qui sortent ca dans les discussions en plein milieu de la rue...

[fcharton2]

Légitime, pas du tout.

Suffisamment pour que tu puisses envisager de voter pour, pour que Rod puisse envisager de ne pas voter contre, et pour qu'on ait entendu, lors de l'élection de Villeneuve sur Lot un certain nombre de "personnalités" (tu sais, ces gens qui vivent dans les beaux quartiers et parlent du peuple, qui ont toujours été dans l'administration des parlent des entreprises) mettre en cause la notion de front républicain.

Le FN est passé, en quelques année, du statut de "même pas en rêve", à "de toutes facons, il ne seront pas élus". De là à "au fond pourquoi pas, il n'y a plus qu'un pas"

Pour ma part, je ferai tout pour ne pas vivre en France pendant 5 ans et j'attendrai de voir les dégâts provoqués.

Ensuite, on repartira sur une phase de construction du pays ou ca sera intéressant de revenir et de participer.

Fair weather friends, comme disent les anglais...

En ce moment, je t'avouerai que ca ne donne pas envie de se défouler pour la population... Les gens sont au plus haut dans la connerie sur de nombreux points :
- sécurité, bien sur la faute de l'autre
- économique, la faute de l'autre, mais surtout pas de notre modèle qui a 60 ans... ni aux connaissances en économies qui frisent le zéro absolu pour 90% de la population
- logements : toujours la faute de l'autre (décidément) mais pas des protections accordées en prix de gros qui ne fonctionnent pas chez nous et qui n'existe pas ailleur.
- immigration : le danger absolu
- sécurité encore : la peine de mort, c'est quand même cool... et si on pouvait être aussi con que les saoudiens qui exécutent publiquement les délinquants ca résolverait beaucoup de problème...
- patron = esclavagiste
- aides (RSA, APL, ...) : un truc que les immigrés touchent plus facilement que les locaux

etc...

Ah la la, qu'est ce qu'ils sont cons, les gens. Pfff moi je serais au pouvoir, comment que je te ferais bosser tout cela... Une bonne guerre, tiens...

Sérieusement, tout ce que tu évoques tourne autour de deux thèmes: l'insécurité, et la laxisme économique (l'idée que l'Etat assiste trop, mais ne fait rien contre l'europe et les mmultinationales). Ces deux sujets sont effectivement, et depuis longtemps, les deux préoccuppation d'une proportion croissante de français, mais ils ne semblent pas trop intéresser les politiques, qui n'arrivent pas à avoir une discussion raisonnable (ie non hystérique) sur le premier, et qui sont empêtrés dans un discours convenu sur le second (la mondialisation c'est bien, et on compense en aidant les plus faibles). Et sur les deux sujets, les médias nous tiennent le discours de l'illusion d'optique (il n'y a pas d'insécurité, juste une impression) et des lendemains qui chantent.

Et le bon peuple qui constate le décalage de plus en plus grand entre le discours de notre petit monde des centre villes (élus, journalistes, commentateurs internet, jeunes cadres qui bénéficient à plein de la mondialisation qui les ruine), râle de plus en plus fort, ce qui fait dire à nos bien pensants que ce sont tous des cons...

Tu sais, j'ai l'impression que ton discours montre juste que tu fais partie de ceux que le système privilégie, et que comme beaucoup, tu as du mal à voir le revers de la médaille. Ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche.

Francois

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Y a quand même pas mal de mauvaise foie aussi...
Taubira est laxiste, alors que les prisons n'ont jamais été aussi remplies.
Les aides aux immigrés, je sais pas ou les gens ont trouvé que le RSA c'était différent selon l'origine ou la couleur de peau, mais pour moi les contraintes sont pas la dessus.
Le logement, j'en ai assez parlé
L’économie, les autres pays s'adaptent, pkoi pas nous ? Pourquoi je suis passé de dernier de ma promo à l'IUT a un de ceux qui se débrouille plutôt pas trop mal si on compare, même à ceux qui sont devenu ingénieur.


Donc oui, il y a pas mal d'illusion d'optique, de remise en question et surtout d'adaptation à faire. Le temps ou l'on pouvait avoir notre politique qui n'entrait pas en collision avec celle de nos voisins est fini depuis 20 ans, mais la plupart des gens le voit encore comme un saint Graal... (sans voir que leur smartphone, l'essence dans la voiture et la jolie maison en banlieue ne tient qu'à la mondialisation...)

Alors je suis peut être un pti con qui se prend pas pour de la merde, mais y a une proportion de fatalisme et de gens qui se laissent bouffer tout cru sans réagir assez importante...
Je redoute de rentrer, même en vacances parfois, entre autre parce que c'est de plus en plus difficile de supporter cette morosité ambiante. (et les APL, le RSA et la sécu ne font pas tout...)

Et oui, si le FN arrive au pouvoir, je pense qu'on aura 2 hypothèse :
- soit ils ne font pas mieux, voir pire parce que personne ne les autorisera a faire quoi que ce soit... (la république est quand même bien structurée pour éviter pas mal d'abus)
- soit ils font leur programme, et on retourne 20 ans en arrière rien qu'avec l'abandon de l'euro... On mourra pas de faim, puisqu'on produit assez et qu'ils fermeront les exportations si besoin, mais tous les progrès technologiques seront entre les mains d'alcatel et de dassault... autant dire qu'on est pas à la hauteur...

EDIT : Un autre point, si les problématique raciste et de l'étranger existent dans de nombreux pays, elles ne sont pas reprise en boucle par les partis au pouvoir comme en France... Ils se concentrent juste un peu plus sur l'économie... et ca fonctionne plutôt pas mal. La meilleure façon d'intégrer quelqu'un, ca reste de lui filer un boulot et de quoi survivre.

[fcharton2]

Y a quand même pas mal de mauvaise foi aussi...
Taubira est laxiste, alors que les prisons n'ont jamais été aussi remplies.
Les aides aux immigrés, je sais pas ou les gens ont trouvé que le RSA c'était différent selon l'origine ou la couleur de peau, mais pour moi les contraintes sont pas la dessus.

Evidemment, mais sur ces deux points: les prisons étaient déjà pleines à l'arrivée de Taubira. Le problème, c'est que la sensation "de terrain" (peut être fausse), c'est que la petite criminalité explose parce qu'on ne la réprime pas assez sévèrement (en gros, tu as tout un tas de gens qui se croient invulnérables), et que la vision de Taubira, qui est qu'il faudrait des alternatives à la prison, est ressentie par beaucoup comme un encouragement supplémentaire.

Ceux qui pensent cela ont peut être tort, mais le discours très idéologique, et le décalage de plus en plus évident entre le mode de vie des nos dirigeants et celui d'une grande partie de la population, n'arrangent rien.

Sur le RSA, je crois que l'idée c'est qu'on accueille du monde au moment où on n'a plus assez de travail, que ces gens qu'on accueille ont tendance à provenir de milieux plutôt défavorisés, et donc être plus facilement au RSA. C'est un raccourci, mais il y a malgré tout une réalité derrière, et ce n'est pas en criant "pas d'amalgame" (ou en traitant les gens de cons) qu'on réglera le problème.

mais y a une proportion de fatalisme et de gens qui se laissent bouffer tout cru sans réagir assez importante...

Bien sur, mais tu devrais aussi reconnaitre que tu bénéficies d'avantages dont la plupart de ces gens ne disposent pas. Si tu as 45 ans, que tu fais un métier manuel, que tu es peu qualifié, que tu ne parles pas anglais, que tu as des gosses et pas les moyens de t'expatrier, "se bouger" est un rien plus difficile que si tu en as 25, la formation qui va bien, pas trop de contraintes familiales. Si en plus tu travailles dans un secteur beneficiaire de la mondialisation, c'est nettement plus facile, aussi. Bref, c'est toujours un peu facile, pour ceux qui sont du bon côté de la barricade, de dénoncer l'autre côté comme des feignants, ou des cons, et de considérer que leur réussite n'est due qu'à leurs qualités (et pas du tout aux injustices du systeme économique et social).


Et tout cela empire actuellement, parce que les gentils, ceux qui sont du bon côté, toi, moi, ont un accès disproportionné aux médias, aux partis, et aux centres de décision, et que comme ils vivent entre eux et sont pétris de certitudes (l'économie leur donne raison, après tout), ils comprennent de moins en moins les "vilains" (les autres). L'idée d'une fracture sociale, lancée en son temps par Chirac, n'a jamais été aussi d'actualité.

EDIT : Un autre point, si les problématique raciste et de l'étranger existent dans de nombreux pays, elles ne sont pas reprise en boucle par les partis au pouvoir comme en France...

Je ne sais pas si c'est vrai, ou si c'est un effet d'optique qui tient au fait qu'on lit les médias populaires de chez nous, et pas de l'étranger. Maintenant, en France, je vois cela comme un signe de l'aveuglement de la classe dirigeante (la moitié mondialisée à laquelle tu appartiens, moi aussi d'ailleurs): au fond la dénonciation du racisme des pauvres, de leur bêtise, de leur intolérance, du fait qu'ils polluent, est la principale justificaion des bien pensants (qui rappellent un peu la bourgeoisie catholique du 19eme), et du coup cela devient pour les autres un étendard...

Francois

[david06600]

Y a quand même pas mal de mauvaise foie aussi...
Taubira est laxiste, alors que les prisons n'ont jamais été aussi remplies.
Les aides aux immigrés, je sais pas ou les gens ont trouvé que le RSA c'était différent selon l'origine ou la couleur de peau, mais pour moi les contraintes sont pas la dessus.

Y a une histoire de méchant blanc colonisateur et de gentils immigrés victimes. C'est marqué au fer rouge dans la tête de tous les français lobotimisés. C'est ce que je pense, je le dit, ce n'est pas pour troller.

Le logement, j'en ai assez parlé
L’économie, les autres pays s'adaptent, pkoi pas nous ? Pourquoi je suis passé de dernier de ma promo à l'IUT a un de ceux qui se débrouille plutôt pas trop mal si on compare, même à ceux qui sont devenu ingénieur.

Le fait que tu sois débrouillard viens de quoi ? Ton éducation peut être ? Pour moi il y a un gros problème d'éducation surtout. Mes parents m'ont toujours dit de travailler, j'ai toujours travailler, je n'ai jamais profité d'aides sociales, je ne saurai même pas comment m'y prendre pour faire une demande.
Mes parents sont français et ont toujours travaillé depuis très jeune. Beaucoup de choses se jouent au niveau de l'éducation.

Je redoute de rentrer, même en vacances parfois, entre autre parce que c'est de plus en plus difficile de supporter cette morosité ambiante. (et les APL, le RSA et la sécu ne font pas tout...)

Tu redoutes de rentrer, tu n'aimes pas les gens, et pourtant tu viens passer tes vacances à Nice.....Pourquoi ?! Pas la peine de répondre, mais je vais te faire la mienne, si je ne me sens pas bien quelque part, je n'y met pas les pieds...

Et oui, si le FN arrive au pouvoir, je pense qu'on aura 2 hypothèse :
- soit ils ne font pas mieux, voir pire parce que personne ne les autorisera a faire quoi que ce soit... (la république est quand même bien structurée pour éviter pas mal d'abus)

Et donc qui ferait mieux ? Quels seraient les abus du FN ? Le problème des prisons pourrait être résolu assez rapidement avec le FN je pense... Biensur si il est à la hauteur de ce qu'il prétend être.
En plus tu as l'air de trouver ça normal qu'on ne laisse pas un parti élu démocratiquement appliqué son programme. Moi non. Qui a tort, qui a raison ? La république actuelle ? Personnellement je la trouve pourrie.

- soit ils font leur programme, et on retourne 20 ans en arrière rien qu'avec l'abandon de l'euro... On mourra pas de faim, puisqu'on produit assez et qu'ils fermeront les exportations si besoin, mais tous les progrès technologiques seront entre les mains d'alcatel et de dassault... autant dire qu'on est pas à la hauteur...

Sortir de l'euro ? Je ne vois pas de mal, particulièrement dans l'europe actuelle. Si ça se passe mal au niveau économique, je suis prêt à aller traire les vaches à faire l'agriculteur et à construire des maisons en pierre. Quoi d'autre ? Je comprend pas ta dernière phrase exactement... Tu veux qu' alcatel et dassault sont à la ramasse niveau technologique et qu'on aura pas la possibilité de créer sa boite, de créer d'entreprise et d'embaucher des ingénieurs ? Tu veux dire que les ingénieurs en France sont pourris ?

EDIT : Un autre point, si les problématique raciste et de l'étranger existent dans de nombreux pays, elles ne sont pas reprise en boucle par les partis au pouvoir comme en France... Ils se concentrent juste un peu plus sur l'économie... et ca fonctionne plutôt pas mal. La meilleure façon d'intégrer quelqu'un, ca reste de lui filer un boulot et de quoi survivre.

C'est vrai que ça ne sert à rien d'en parler surtout si c'est du vent...L'immigration en France est une catastrophe, pas pour tout le monde bien sur, mais quand tu regardes au niveau du pays, c'est une belle catastrophe et non pas du pain béni.

[r0d]

Oui, il y a un problème rom, qui n'a pas obligatoirement les solutions proposées, mais qui existe.

Ok, il y a un problème. Alors soyons précis. C'est quoi le problème? La délinquance? La mendicité? L'occupation illégale de terrains?
1/ Est-ce que c'est parce qu'ils sont roms qu'ils mendient, volent ou occupent des terrains?
2/ N'existe-t-il pas des lois qui encadrent déjà tout ces problèmes?

Encore une fois, ces histoires d'anathématisation c'est faire l'autruche. C'est tout faire pour ne pas voir la réalité. Le problème n'est pas dans la couleur de peau, la religion ou l'origine des ancêtres. Le problème c'est dans le quotidien des individus qui les amènent à des comportements. C'est la même chose avec les politiciens qui ne roulent que pour eux: tant que vous votez pour eux, on ne peut pas leur en vouloir de continuer à faire de la merde.

Le problème des roms, c'est comme le problème des arabes: c'est les racistes. Des gens qui ne comprennent rien au monde dans lequel ils vivent, en perte de repères, et qui ont donc besoin d'un ennemi facile à identifier pour avoir une borne, un repère. C'est une pulsion qui est présente chez l'être humain: quand on ne comprend pas quelque chose, ça nous fait peur, alors on a tendance à devenir violent. Cette pulsion étant constamment attisée par des politiciens en quête de bulletins, et des journalistes en quête de clients, elle se développe de façon totalement artificielle. C'est ça le problème. Ce n'est pas les roms, ni les arabes, ni les vieux, ni les jeunes, ni les bobos, ni ce que vous voulez. Le problème c'est ce système stupide qui force les institutions à créer des schémas exclusifs.

Le capitalisme est un crime contre l'humanité.

[pmithrandir]

Y a une histoire de méchant blanc colonisateur et de gentils immigrés victimes. C'est marqué au fer rouge dans la tête de tous les français lobotimisés. C'est ce que je pense, je le dit, ce n'est pas pour troller.

Je ne vois pas le rapport entre ca et des prétendues aides qu'auraient les immigrés en fonction de leur couleur de peau...

Le fait que tu sois débrouillard viens de quoi ? Ton éducation peut être ? Pour moi il y a un gros problème d'éducation surtout. Mes parents m'ont toujours dit de travailler, j'ai toujours travailler, je n'ai jamais profité d'aides sociales, je ne saurai même pas comment m'y prendre pour faire une demande.
Mes parents sont français et ont toujours travaillé depuis très jeune. Beaucoup de choses se jouent au niveau de l'éducation.

Ca doit etre parce que tu étais francais que tu as appris ca... sans déconner...
Oui, y a des problèmes d’éducations, mais aussi une capacité d'adaptation et de curiosité.

Tu redoutes de rentrer, tu n'aimes pas les gens, et pourtant tu viens passer tes vacances à Nice.....Pourquoi ?! Pas la peine de répondre, mais je vais te faire la mienne, si je ne me sens pas bien quelque part, je n'y met pas les pieds...

Les raisons...
Déjà, je vais être père, donc la famille voulait nous voir.(en particulier la belle famille avec ma copine enceinte)
En plus, le cadre est joli
Pour finir... bah en fait c'est les seules raisons qui nous ont poussé a venir... On vient voir le peu de grand parents qu'il nous reste avant qu'ils ne décèdent... Et eux ne peuvent pas venir nous voir.

Et donc qui ferait mieux ? Quels seraient les abus du FN ? Le problème des prisons pourrait être résolu assez rapidement avec le FN je pense... Biensur si il est à la hauteur de ce qu'il prétend être.
En plus tu as l'air de trouver ça normal qu'on ne laisse pas un parti élu démocratiquement appliqué son programme. Moi non. Qui a tort, qui a raison ? La république actuelle ? Personnellement je la trouve pourrie.

Je pense que le FN est incapable de gouverner, mais justement, mon propos était de dire... autant les laisser au pouvoir pour bien montrer le bordel que ca fera. (en fait, je me deplacerai surement pas si c'est ce genre de choix... si je vote blanc c'est compté comme de la participation, si je vote nul aussi... si je vote pour je leur donne un blanc seing, si je vote pas, y a moins de participation... et un duel qui se finit par 20% de participation... c'est plus un duel, c'est une révolution en marche.

Sortir de l'euro ? Je ne vois pas de mal, particulièrement dans l'europe actuelle. Si ça se passe mal au niveau économique, je suis prêt à aller traire les vaches à faire l'agriculteur et à construire des maisons en pierre. Quoi d'autre ? Je comprend pas ta dernière phrase exactement... Tu veux qu' alcatel et dassault sont à la ramasse niveau technologique et qu'on aura pas la possibilité de créer sa boite, de créer d'entreprise et d'embaucher des ingénieurs ? Tu veux dire que les ingénieurs en France sont pourris ?

Regarde ce que l'on produit een France, tu verra que dans tes produits habituels tu ne dois pas en avoir beaucoup...
Du jour au lendemain, tous ces produits couteront 30-50% plus cher si on sort de l'euro.
Au passage, notre dette nous sera financer a 8-10% parce qu'on passera pour des guignols, donc 200-250 milliards juste pour payer les intérêts, d'une dette libellée en euro(donc on gagne pas avec le taux de change et on peut pas produire notre monnaie)

Pour nos entreprises, je voulais dire que nos fleurons sentent bon la nullité (alcatel, sérieusement ???)... et que se couper du monde, c'est aussi perdre beaucoup de partenariat internationaux.



@ rod, je suis d'accord avec toi pour dire que les délits sont le fait de personne et non de communauté, et que l'arsenal legislatif actuel suffit amplement à gérer le problème.

La ou ca coince, c'est que quand une communauté est noyautée par la mafia, ca complique un peu tout. C'est un peu comme la france de vichy, y avait peut être 2% de résistants, 70% de contre le régime, mais dans l'ensemble, on dit que c'était des collabos parce que c'était le régime officiel.

Les roms étant dailleur dans l'illégalité en France en général(ressortissants de l'union européennes ne pouvant pas subvenir a leurs besoin dans le pays d'accueil après les 3 mois initiaux)

Tu remarquera quand même que dans les solutions que je propose, je n'insiste pas sur l'expulsion, mais sur l'accueil décent, l'éducation et le fait de leur donner un travail. Bref, ce que peut attendre et espérer toute personne.