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Euh, l'allemagne a aussi énormément de précaires à 400€ le mois (dont les salaires ne bougent pas). Donc c'est mignon les excédents budgétaires, mais si ça se fait en sacrifiant une partie de la population, c'est quand même pas franchement une réussite -de mon point de vue-.
Bonjour,
j'ai toujours du mal à suivre avec ces hausses qui s'appellent baisses et ces super bénéfices qui en fait vont direct payer que les intérêt d'une dette.
Par conséquent, l'excédent budgétaire allemand, c'est quoi ?
C'est juste gagner plus que ce qui était prévu ? Si c'est cela, je ne comprends pas l'extase. :/
Oui, c'est ce qu'on répond à chaque fois qu'on parle de l'Allemagne, sans jamais citer de chiffre, ou mentionner le fait qu'en France, des précaires il y en a beaucoup aussi (et des chomeurs, et des clodos, et...). Le peu que je connais de l'allemagne ne donne pas l'impression d'un pays dont une large partie de la population est sacrifiée, ni un pays où le social est sacrifié (les allemands se plaignent, comme nous, de tous leurs assistés...)Envoyé par ManusDei
Par ailleurs, si ces excédent se font en sacrifiant une partie de la consommation, comment expliques tu que ce soit la consommation qui tire la croissance, là bas?
Ma théorie, c'est que l'Allemagne se désendette plus vite que nous parce qu'elle a moins d'élus, moins de communes, moins d'administration, moins de bureaucratie quoi, et parce qu'elle investit depuis déjà un certain temps sur son économie. Bref, parce qu'elle est gouvernée par des gens un peu plus sérieux que les notres.
Mais il est possible que je me trompe, et que l'allemagne soit en fait un grand goulag à ciel ouvert...
Francois
L'excédent, ca permet de de désendetter, donc de diminuer la charge de la dette (et probablement les taux d'intérêt). Ca permet aussi de ne pas augmenter les impots (voire de les baisser), donc de rendre du pouvoir d'achat aux ménages et de l'investissement aux entreprises. Ca permet enfin d'avoir des réserves, qui permettront à l'Allemagne de mieux passer la prochaine crise économique.
J'y vois beaucoup d'intérêt, mais je comprends que cette idée paraisse incongrue. Que serions nous sans nos impots, sans nos fonctionnaires, sans nos politiques en surnombre, sans leurs conseillers dans leurs bulles...
Francois
C'est juste que le budget de l'état n'est pas en déficit de 35 milliard hors intérets comme nous, voir 80 milliards avec les interets de la dette, mais qu'ils ont un budget positif.
Pour les précaires, il y a une chose importante qui existe dans une société. Il faut que le salaire corresponde aux compétences demandées un minimum.
L'allemagne est peut etre excessive, tout comme l'est la Roumanie, mais on a vraiment un intéret a s'en sortir, a faire des études, à se défoncer.
Si tu compare un bac +3 comptable avec un mec a l'usine, je pense que le comptable est moins bien payés en province... j'en suis même sur.
45 heures de boulot a 1300 euros par mois, c'est moins bien que 35 a 1000.
Avec des responsabilité bien plus importante et du stress qui bouffe la vie.
Des salaires bas permettent aussi de multiplier les offres de services... avoir un gardien dans son immeuble, une femme de ménage, etc... tout ca devient accessible. Et ca donne du boulot a des gens qui sont au RSA chez nous, donc c'est tout bénéf.
Après, on me répondra qu'ils n'ont pas les moyens de vivre, c'est là ou doit intervenir une politique du logement en leur faveur pour leur fournir un cadre décent de vie, et les mettre en priorité dans les logements sociaux.
Quand on paye son HLM 50-70€ par mois, on peut vivre avec 500€. Quand on paye son logement 350-500... on peu plus.
(et je parle de vie simple, ou l'on mange, que l'on récupère une TV chez des amis au lieu de l'acheter neuve, etc... bref, une vie de pauvre, qui n'a rien non plus d'indécente).
Je suis assez curieux de ces "excès" qu'on dénonce à chaque fois qu'une bonne nouvelle arrive d'Allemagne... Parce que, pour voir autour de moi des gens qui sont dans des situations difficiles (temps partiel, interim, moins que le smic) avec des prix qui montent (nourriture, logement, services), des impots qui dérapent, et un pays en crise (donc moins de boulot, moins de services publics, etc...), j'ai l'impression qu'on n'a pas beaucoup de leçons à donner.
Mon impression, c'est que nous on a des pauvres ET du déficit, que les allemands ont des pauvres MAIS PAS de déficit, et que donc on trouve cela mal... surtout pour les pauvres...
Francois
Je ne cherche pas à dire que l'allemagne c'est tout nul (j'y vivrais volontiers avec un peu plus de soleil et de la bouffe de meilleure qualité), mais à relativiser ton post précédent que je trouvais un peu trop dithyrambique.
Il y a pas mal de différences sociétales (ça se dit ?) entre la France et l'Allemagne qui font que je trouve les comparaisons entre les deux un peu hasardeuses, surtout sur un terrain aussi vaste que l'économie du pays.
Nul besoin de cynisme, la question n'était pas piégeuse. Mais de nos jours, où un gouvernement prévoit de perdre X millions et annonce un excédent budgétaire s'il n'en a perdu que X-0.01, il vaut mieux douter. ;-)J'y vois beaucoup d'intérêt, mais je comprends que cette idée paraisse incongrue. Que serions nous sans nos impots, sans nos fonctionnaires, sans nos politiques en surnombre, sans leurs conseillers dans leurs bulles...
C'est le poids de l'idéologie, personne ne peut lutter contre. L'objectivité n'existe pas.
Et puis il faudrait expliquer aussi comment le fonctionnement économique de l'eurozone est taillé sur mesure pour l'Allemagne. On pourrait aussi se poser la question du pourquoi, mais c'est peut-être un peu trop subversif comme question.
Les job a 1€ par jour par exemple.
Dans nos métiers, ca va, dés qu'on va vers l'artistique, c'est moins facile par exemple.
En général, mon impression, c'est que chez nous, quelque soit le boulot, on a définit comme limite qu'on ne pouvait pas payer un mec a moins de 1000€ par mois pour du plein temps.
En allemagne, ils ont dit que le marché allait réguler(mais ils mettent en place un smic bientot je crois) et que c'était aux gens de définir combien il allaient payer pour un service. Forcement, quand on a des métiers peu ou pas utiles ou en relations avec les clients finaux, on a rien dans ces cas là.
Ah, mais je ne cherche pas à comparer les pays. Je fais simplement remarquer qu'à l'heure où l'on nous explique qu'à cause
- de la crise économique
- de l'europe et de l'euro
- des chinois qui cassent le marché
- du gaz de schiste qu'on ne veut pas exploiter
- du social qui nous ruine
- des immigrés
- et des ratons laveurs
on est obligé d'augmenter les impots, on doit subir le chomage et la désindustrialisation, on ne peut pas réduire les déficits, et c'est pas de notre faute m'dame.
J'observe que de l'autre côté du Rhin, dans un pays qui subit la même crise economique, a la même monnaie, les mêmes chinois, n'est pas moins écolo que nous, a un système social qui vaut bien le notre, et des immigrés, on arrive à réduire les déficits, sans trop augmenter les impots.
C'est peut être à cause des ratons laveurs, tu me diras...
Ce n'est pas dithyrambique, mais je comprends que c'est agaçant... vu qu'on sait tous qu'on est quand même drolement plus intelligent que les b.. euh les schl... 'fin les allemands, quoi.
Ces jobs ne sont pas le seul salaire : ils vont de pair avec des indemnités. Le principe, c'est qu'on demande à des gens à qui on verse des indemnités de faire quelque chose en compensation. Tu peux regarder cet article, par exemple
http://www.liberation.fr/monde/01012...-jobs-a-1-euro
Deux parents au chomage, plus deux enfants, cela fait, à en croire l'article un peu plus de 1100 euros par mois d'indemnités, plus quelques aides supplémentaires (transports, tarifs préférentiels ici et là), avec un cout du logement nettement inférieur au notre...
Ensuite, si on voulait balayer deux minutes devant notre porte, on pourrait citer les stages non rémunérés, où une assez grande partie des jeunes diplomés passent un temps plus ou moins long. Mais je suppose que ca n'a rien à voir...
Oui, et du coup, on est un des pays européens avec la plus forte proportion de salariés au SMIC, et il y a plein de secteurs où l'employeur joue sur le temps partiel, ou l'interim, pour payer nettement moins... Donc il n'est minimum que tant qu'on ne regarde pas de trop près.
Inversement, le salaire moyen allemand est plus élevé que le notre, le taux de chomage est plus faible, et il y a tout un tas d'aides qui se cumulent au salaire (en France il y en a très peu) qui compensent l'absence de salaire minimum.
Mon impression, c'est qu'en Allemagne, l'Etat se mêle moins d'économie, et est plus exigeant sur son rôle social. En France, l'Etat veut être partout, et donc on mélange tout..
Je ne suis pas certain que le système allemand soit beaucoup plus injuste que le notre. Sérieusement, je ne sais pas si tu connais de vrais précaires, ouvriers passés interimaires, ouvriers agricoles, caissieres, et autres temporaires permanents, mais le peu que je vois autour de moi me fait plutôt honte. Inversement, je connais pas mal de gens qui profitent assez bien du système, et sont tout sauf des damnés de la terre. Curieusement, les premiers ne votent pas ou votent aux extrèmes, et les seconds sont de bons républicains, encartés dans nos partis de gouvernement...
Et j'ai quand même l'impression que l'histoire est en train de nous donner tort...
Francois
Pas moins écolo, mais qui relance à fond la filière charbon pour sa production d'énergie, beaucoup d'immigrés aussi, mais qui compensent leur faiblesse démographique, et des chinois, dont ils s'accommodent fort bien puisqu'ils leur doivent en grande partie leur balance commerciale excédentaire (merci l'euro au passage), en leur vendant en masse leurs machines-outils... Si on met cela de côté, et certainement beaucoup d'autres facteurs que j'omets, effectivement la comparaison prend tout son sens...
Justement...
faiblesse démographique parce que leur politique familiale est moins bonne(ou meilleure) que la notre...
Centrale charbon / nucléaire, c'est aussi pourri, donc on a pas d'avantage la dessus
chinois, qui font mieux que nous, mais qui ont besoin des allemands(ils sauraient faire des choses dont nous serions incapable)
...
Ces points sont le résultat de politiques intérieures différentes... comme quoi on doit pouvoir le faire nous aussi.
Un exemple, la politique familiale, en France, on te dit que tu peux décider librement, sans réfléchir au cout, a ton nombre d'enfants... dans tous les autres pays ou j'ai été, le cout est un critère important, on fait des enfants dont on pourra s'occuper sans aide...
C'est pas la même mentalité derrière,
- en France tu es libre de faire un choix, mais la communauté l'assume(au moins en partie)
- ailleur : tu fais ton choix librement, mais tu l'assume...
Et qui a moins de nucléaire et plus d'énergies renouvellables, et des verts un peu plus influents. Ca me parait assez équivalent, sur ce point.
Ca c'est pareil partout... La démographie des pays occidentaux (USA compris) est en grande partie celle de leurs populations issues de l'immigration récente. C'est plus visible en allemagne que chez nous (en particulier pour des raisons de méthodologie statistique), mais la tendance de fond est la même.
Oui, c'est bien le côté amusant de la chose. Les allemands ont un euro fort qui les sert, et un yuan faible qui ne les gêne pas trop. Nous on a l'inverse. Ca me parait être le fond du problème, non? (parce qu'on a eu en France des industries mécaniques, aussi, et des ingénieurs, non?)
Je ne vois pas très bien les points qui empêchent la comparaison, du coup.
Francois
Une part d'énergie « verte » certes plus importante, mais certainement pas assez pour soutenir la productivité allemande. Le nucléaire est un tabou indépassable pour les verts allemands, d'où le virage vers le charbon, pourtant écologiquement peu propre. Le paradoxe apparent s'explique par le pragmatisme politique, de là à en faire un modèle...
Selon l'OFCE, on ne peut pas ramener l'explication de cette différence à la seule immigration:
Dans les deux pays les migrations contribuent à la croissance de la population mais de manière modérée. Les migrations nettes ont été faibles en Allemagne au cours de la période la plus récente avec un taux de 1,87 ‰ entre 2000 et 2005 et 1,34‰ entre 2005 et 2010 contre respectivement 2,55 ‰ et 1,62‰ en France[2]. La Commission européenne retient pour l’avenir des taux de migration nets proches pour la France et l’Allemagne, contribuant à l’horizon de 2060 à augmenter la population de l’ordre de 6 % dans chaque pays[3]. L’ONU[4] envisage une hypothèse similaire, la contribution des migrations étant de plus en plus faible dans l’ensemble des pays du fait du ralentissement général des migrations internationales dues à la hausse des revenus dans les pays d’origine. Dans ce contexte, l’Allemagne ne semble pas disposer d’un réservoir important de main-d’œuvre externe alors qu’elle a peu de liens historiques avec les principales zones d’émigration.Avec un tissu industriel complètement différent (plus de PMI/PME de taille moyenne chez eux que chez nous), une excellence allemande dans les secteurs de la métallurgie et de la mécanique qui ne date pas d'hier, un dialogue presque institutionnalisé entre les partenaires sociaux... Bref, si on veut comparer les indicateurs macro-économiques, on peut, si on veut analyser finement l'origine de ces différences et en dégager des axes de réflexion ça devient extrêmement compliqué.
Grandfather... quand on prend en exemple l’Allemagne, n'est ce pas justement pour :
- mettre en place des mesures favorisant les PME / PMI
- montrer en exemple le dialogue social si difficile en France(voir impossible) à cause des mentalités.(la bas tout le monde se félicite d'avoir gagner, ici on reproche a toutes les parties de s’être fait avoir...)
Ce que veux montrer fcharton, c'est qu'on vit finalement bien en Allemagne aussi, que les critères sont similaires à la France(même besoins exprimés par la population) alors qu'ils ont un budget bien plus équilibré que le notre, moins de charges publiques ou d'aides, etc...(donc en pointillé, qu'on pourrait tailler dans le lard chez nous sans difficulté, parce qu'il y en a beaucoup...)
Quel rapport avec ta remarque précédente, dans laquelle tu disais que l'immigration allemande compense leur démographie (et où je te répondais que c'est pareil ici). Tu me réponds maintenant que le flux migratoire est un peu moins fort en Allemagne qu'en France, ce qui est vrai, mais?
Exactement, mais c'est une évolution récente. La France a longtemps eu une expertise dans la mécanique, qui a permis l'apparition et le développement de son industrie automobile et aéronautique. Et si tu te promènes un peu, tu verras un peu partout d'anciennes fabriques, partout sur le territoire, qui constituaient un tissu de PME/PMI de taille moyenne. Quand au dialogue institutionnalisé avec les partenaires sociaux, ceux ci ont en France la gestion de la sécu, celle des conflits du travail, et la loi prévoit toutes sortes de procédure collégiales et de consultations.
Donc... si ces différences entre les deux industries sont à l'origine d'une part des écarts macroéconomiques observés (ce que je crois, comme toi apparemment), ne faut-il pas s'interroger sur leur origine? Se demander par exemple si l'absence de politique de soutien des PME, la vision délirante que nos politiques (et une partie de leurs électeurs) ont des "patrons" et leur habitude de mélanger en permanence l'économique et le social, notre vision Pastis 51 des relations sociales (j'vai't'dire, raymond, si y continuent, ca va péter), notre administration boursouflée, et nos élites qui considèrent depuis trente ans que travailler de ses mains c'est mal, et que l'avenir est dans le "service", et la voie royale c'est les emplois de bureau, n'ont pas une petite part de responsabilité dans cette affaire. Et si, au lieu de recommencer la vieille discussion qui a l'avantage de ne rien couter à personne, mais l'inconvénient de ne servir à rien, il faudrait peut être se dire que oui, notre modèle fait fausse route, et qu'il faudrait peut être un peu se bouger.
Regarde la réforme des retraites dont on nous bassine depuis quelques mois. Il y avait des solutions, nous avait on dit (Najat VB en Mai, je crois), et on allait y arriver et aboutir à quelque chose de durable. Résultat des courses : on ne touche pas à la fonction publique ni aux régimes spéciaux, ni aux droits, durées de cotisation, date de départ, et on va ... augmenter la CSG, ou les cotisations, ....
Waouh, non mais waouh quoi.
Francois
Justement, le problème c'est qu'on sait bien pourquoi vous utilisez le modèle allemand, et au bout d'un moment c'est fatiguant. Oui on sait, il y a moins d'assistanat, le SMIC est deux fois plus faible et il n'y a pas les 35 heures.
Seulement, d'une part il n'y a pas que l'Allemagne sur cette Terre. Et bien d'autres pays s'en sortent aussi. Pourquoi toujours parler de l'Allemagne?
D'autre part, expliquer les différences de performance économique en utilisant 3 facteurs, qui plus est en se contentant de ceux qui vont dans le sens du poil, ce n'est pas très sérieux.
Enfin, si on essaie d'élargir l'analyse, on se rend compte qu'il est en réalité impossible d'appliquer la politique de l'Allemagne à tous les pays européens, ça ferait imploser la machine. Donc non, la solution ce n'est pas non plus de ce côté-là qu'il faut la chercher.
Je n'ai pas dit qu'elle compensait leur démographie à la hauteur de leur dénatalité, et d'ailleurs cet article montre que loin s'en faut. La France n'est pas dans le même cas de figure, le rapport à l'immigration dans les politiques publiques en est donc forcément différent.
Avant, il faudrait déjà établir si ces écarts sont simplement conjoncturels ou structurels, ou encore un subtile mélange des deux. Les experts ne sont pas d'accord entre eux, certains disent que l'Allemagne est plus vulnérable que la France en cas de ralentissement de la croissance mondiale, d'autres disent que non. Evidemment, si on s'en tient à la dette et à l'équilibre budgétaire comme l'alpha et l'omega de la santé économique d'un pays, la grille d'analyse est tout de suite plus simple: On est mauvais et eux sont bons. Ca me paraît un peu court...
Ma famille est d'origine ouvrière depuis plusieurs générations, je suis donc plutôt au courant de l'agonie de ce secteur dans les années 70/80, et du déclassement de ses ouvriers spécialisés. Les causes en sont multiples, et ne se limitent pas à celles - un brin caricaturales pour certaines, si tu me permets - que tu évoques.
Rod, oui, ca fait partie des points "positifs" de l'Allemagne...
A coté de cela, je ne suis pas plus pour les 40 heures que les 35, enfin si, plus pour les 40h ou on en bosse 30-32 comme dans les pays ou j'ai été...(en général, je bosse plus en France qu'ailleur parce que la pression est plus forte)
Le smic est pour moi mal foutu en France, puisqu'il dépend des mauvais critère. On ne définit pas un salaire minimum en fonction de ce qu'il faut a un employé pour vivre, mais en fonction de ce qu'il rapporte.
Si ce montant n'est pas assez élevé, on ne trouvera personne pour la faire et on devra en augmenter le prix ou arrêter de faire cette tache.
La on en revient au mélange économique / social qui finalement ne fait pas bon ménage.
On peut aussi parler d'un problème d'attitude avec une défiance générale au niveau de la population contre :
- les propriétaires
- les patrons
Quoi qu'ils fassent, ca sera mauvais...
Chose qu'on ne retrouve pas dans tous les pays, loin de là. Ça aussi ça entraine un mauvais esprit, qui entraine une mauvaise ambiance, des facteurs de stress des deux cotés, et finalement des pertes de productivités, voir de journées entière de travail et une image déplorable.(grèves)
Rod, toi qui est en Belgique, est ce que la mentalité est la même ? Est ce que les grèves sont aussi courantes ?
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