Discussion :

[r0d]

On ne définit pas un salaire minimum en fonction de ce qu'il faut a un employé pour vivre, mais en fonction de ce qu'il rapporte.

Tu es bien dans l'air du temps. Moi je trouve cette façon de raisonner criminelle.

La on en revient au mélange économique / social qui finalement ne fait pas bon ménage.

Je ne saisi pas bien votre délire sur point. Qu'on le veuille ou non, aujourdh'ui l'économie régit tout. On ne peut rien faire sans passer par l'économie. Comment voudriez-vous vous passer des considérations économiques lorsqu'il s'agit de social?

On peut aussi parler d'un problème d'attitude avec une défiance générale au niveau de la population contre :
- les propriétaires
- les patrons

On peut aussi parler d'un problème de défiance générale au niveau des rentiers et des partons contre:
- les syndicats
- les pauvres
- les fonctionnaires
- les travailleurs

Rod, toi qui est en Belgique, est ce que la mentalité est la même ? Est ce que les grèves sont aussi courantes ?

J'ai l'impression qu'il y a plus de grèves en Belgique qu'en France, mais ce n'est qu'une impression, il faudrait vérifier.
Lorsque je discute avec des belges de ma catégorie sociale, le discours est le même que le votre: trop de taxes, travailleurs fainéants, syndicats qui refusent tout changement, etc. Et c'était pareil en Espagne. Ces discours là ne sont pas de l'ordre de la réalité mais du ressenti, et bien souvent de l'idéologie.
La semaine dernière j'ai eu l'occasion de partager la table de quelqu'un de très intéressant. Un belge, manager dans une entreprise de NTIC. Le gars a un salaire annuel à 6 chiffres, il est propriétaire d'au moins 3 maisons qui valent plusieurs centaines de milliers d'euro chacune, il a plusieurs grosses voitures, etc. Et le gars, il a passé tout le repas à fustiger les fonctionnaires, les syndicats et autres assistés. Il était vraiment super énervé, c'était impressionnant. Quant il parlait d'un salarié qui essayait de gratter 6000 euros pour je ne sais quelle irrégularité dans son contrat, on aurait dit que le mec avait violé sa fille quoi. Moi je l'ai laissé parler, j'ai observé. Et ce que je me demande, c'est qu'est-ce qu'il veut de plus ce mec là? Il a plus que ce dont il a besoin, non de dieu qu'est-ce qu'il veut de plus? Et pourquoi diable se met-il dans cet état là alors qu'il a tout ce dont il a besoin? Pourquoi il devient à moitié fou pour 6000€ alors que pour lui, 6000€ c'est de la petite monnaie, d'autant plus que ce n'est pas son argent mais celui de sa boite?
Il y a quelque chose qui cloche dans nos sociétés moderne. Les lourdeurs des états et la myopie des syndicats ne sont que des symptômes. Et je partage en grande partie votre analyse sur ces deux points. Mais le fond du problème n'est pas là, il y a quelque chose de plus profond.

[r0d]

Concernant les jours de grèves, je ne parviens pas à trouver de chiffres récents, mais de façon globale, la France semble être dans la moyenne des pays européens.

sources:
http://www.touteleurope.eu/fr/actions/social/emploi-protection-sociale/presentation/comparatif-les-greves-en-europe-2008.html
http://www.lefigaro.fr/emploi/2010/09/22/01010-20100922ARTFIG00719-greves-la-france-et-l-europe.php
http://www.acrimed.org/article2415.html

[pmithrandir]

Tu es bien dans l'air du temps. Moi je trouve cette façon de raisonner criminelle.

C'est pourtant simple, si je paye quelqu'un 10 000 et qu'il me rapporte 5 000, je ne peux pas le payer... donc j’arrête de fournir ce service.

Le problème de l'entreprise n'est pas de fournir un niveau de vie a son employé, c'est qu'il fasse son travail(pour le moins cher en plus)
Après, l'employé a plusieurs cordes a son arc :
- il peut faire jouer la concurrence
- il peut mettre de la mauvaise volonté, en faire le minimum
- il peut éporouver réellement des difficultés qui feront que la qualité de son travail s'en ressentira. (si tu demande a quelqu'un de travailler le ventre vide parce qu'il n'a pas manger depuis 2 jours parce que tu le payes pas assez... faut pas s'etonner du résultat).

Donc, l'entreprise a tout a fait interet a payer un salarié le juste prix qui sera une balance entre ce qu'il rapporte, ce qu'il produit etc...
Certains boites décideront de payer des clopinettes et feront de la merde(les gens se barre, bosse mal, etc...) ou d'autres feront l'effort de bien traité leurs salariés et auront les meilleurs employés. (même pour une femme de ménage, tu en as des bonnes et des mauvaises...)

La définition du smic par exemple, c'est par définition un problème. Je vois ici, avec un smic très bas(155€ je crois) dans certains endroits de la Roumanie, ca reste une fortune qui te permet de te loger, de manger et de vivre bien.
A Bucarest, tu ne vis pas avec ca, et les salaires sont plus haut parce que personne ne peut travailler dans ces conditions. (donc les employeurs sont forcés de donner plus, où il ne trouvent personne)

Dans mon entourage, je vois plusieurs personnes avec des salaires bas :
- une femme de ménage au boulot qui doit gagner 400€ par mois
- un gardien dans mon immeuble, présent 6/7 de 22h a 6h du matin
- Ma femme de ménage, 60€ par mois pour 18 heures de travail.

Sur notre étage, on a 2 femmes de ménage au boulot, qui tourne toute la journée. On est 70 employés... regardez maintenant le ratio en France que vous avez... Je suis prêt à dire une personne 3 ou 4 heures par jour ou tous les deux jours...

Le gardien dans mon immeuble, il demanderait 1000€, il n'aurait pas de travail. Au passage, je ne lui aurait pas demandé de garder mon chien pour 70€ pendant les vacances non plus...

Ma femme de ménage, en joignant les deux bouts, elle s'en sort en faisant un truc a droite, un truc a gauche. Même chose, si elle me demandait 300€, je ferai le ménage moi même...(et pour ceux qui voudrait m’embêter, le prix d'une femme de ménage normale c'est 40€ pour le même temps de travail)


Bref, comme il n'y a pas de smic(puisqu'il est trop bas) la société s'adapte et les salaires varient. Bizarrement, on en revient aux professions qui demandent des études ou permettent d'avoir des contrats qui rapportent(droit, informatique, commerce, ...) et aux gens qui n'en font pas qui ont des salaires plus bas...
Est ce que c'est mal... je n'en suis pas sur.

Je ne saisi pas bien votre délire sur point. Qu'on le veuille ou non, aujourdh'ui l'économie régit tout. On ne peut rien faire sans passer par l'économie. Comment voudriez-vous vous passer des considérations économiques lorsqu'il s'agit de social?

On ne dit pas que l'on doit s'en passer, on dit juste que faire des choix économique en fonction du social, c'est pas comme ca que ca marche. On fait un choix économique parce qu'il est légitime économiquement. Ensuite, à l'état de mettre en place les moyens pour que la populations puisse vivre décemment. (taxation, redistribution, etc...)
Le social, tant que l'employé est assez bien pour fournir la qualité de travail qu'on lui demande, c'est bon du coté de l'Entreprise.

La semaine dernière j'ai eu l'occasion de partager la table de quelqu'un de très intéressant. Un belge, manager dans une entreprise de NTIC. Le gars a un salaire annuel à 6 chiffres, il est propriétaire d'au moins 3 maisons qui valent plusieurs centaines de milliers d'euro chacune, il a plusieurs grosses voitures, etc. Et le gars, il a passé tout le repas à fustiger les fonctionnaires, les syndicats et autres assistés. Il était vraiment super énervé, c'était impressionnant. Quant il parlait d'un salarié qui essayait de gratter 6000 euros pour je ne sais quelle irrégularité dans son contrat, on aurait dit que le mec avait violé sa fille quoi. Moi je l'ai laissé parler, j'ai observé. Et ce que je me demande, c'est qu'est-ce qu'il veut de plus ce mec là? Il a plus que ce dont il a besoin, non de dieu qu'est-ce qu'il veut de plus? Et pourquoi diable se met-il dans cet état là alors qu'il a tout ce dont il a besoin? Pourquoi il devient à moitié fou pour 6000€ alors que pour lui, 6000€ c'est de la petite monnaie, d'autant plus que ce n'est pas son argent mais celui de sa boite?
Il y a quelque chose qui cloche dans nos sociétés moderne. Les lourdeurs des états et la myopie des syndicats ne sont que des symptômes. Et je partage en grande partie votre analyse sur ces deux points. Mais le fond du problème n'est pas là, il y a quelque chose de plus profond.

Je comprends bien ton ressenti, puisque j'aurais eu surement le même... mais là on, touche a plusieurs traits de la nature humaine :
- la recherche de justice
- la volonté d'avoir toujours plus(c'est ce qui fait qu'on ne stagne pas dans la vie aussi)
- l'envie des autres, ou de plus.
- la peur de l'avenir

C'est assez difficile de se battre contre ca.
Le patron sera toujours pas content de perdre quelques milliers d'euros pour une virgule oubliée dans un contrat... c'est normal. Tout comme l'employé qui sera super content lui de les recevoir.(et qui sortira peut être le champagne)

[fcharton2]

Justement, le problème c'est qu'on sait bien pourquoi vous utilisez le modèle allemand, et au bout d'un moment c'est fatiguant. Oui on sait, il y a moins d'assistanat, le SMIC est deux fois plus faible et il n'y a pas les 35 heures.

Je citais l'Allemagne parce que le chiffre est sorti vendredi, au moment où l'on nous explique que ça va tellement mal que, même si la reprise est là, il faut encore augmenter les impots, mais pour la dernière fois, et le déficit va mettre plus de temps à se réduire.

Pour le reste, je ne sais pas d'où tu sors tout cela. L'Allemagne a un système social très développé, qui assiste pas mal aussi (demande à n'importe quel allemand de droite, ou lis l'article de Libé que j'ai cité plus haut...), le SMIC est faible, mais le salaire moyen est plus élevé qu'en France, et la durée du travail dans l'industrie y est plus faible qu'en France (c'est d'ailleurs un réponse qu'on fait souvent aux critiques des 35 heures, si tu lis ce fil en entier, tu la rencontreras probablement une demi douzaine de fois, citée par des gens qui partagent tes idées). Note aussi que l'Allemagne est une démocratie, et que comme elle n'est pas désindustrialisée comme nous, elle a encore une classe ouvrière. Si sa condition était si abominable que tu sembles le croire, elle aurait probablement depuis longtemps chassé ce gouvernement inique, et porté au pouvoir l'équivalent local de notre gentil président normal...

Bref, si on sort de la germanophobie réflexe d'une partie de la gauche, cette vision de l'allemagne comme un enfer capitaliste ne tient pas une seconde.

Pourquoi sont ils à l'équilibre budgétaire, alors? Peut être parce qu'ils n'ont pas 36 000 communes, avec des cantons, des intercommunalités, un bon millier de députés et de sénateurs, des agences d'état toujours critiquées, jamais remises en cause, et tout le bouzin, peut être aussi parce qu'ils n'ont pas notre jolie culture anti entreprise, et que l'Etat y soigne ses PME.

Ah mais non, c'est pas possible, hein?

Seulement, d'une part il n'y a pas que l'Allemagne sur cette Terre. Et bien d'autres pays s'en sortent aussi. Pourquoi toujours parler de l'Allemagne?

Parce que l'Allemagne a la même monnaie que nous, un social assez développé, des syndicats, un clivage gauche droite assez similaire au notre, un niveau de vie comparable au notre, qu'elle doit importer son énergie... Bref que c'est un pays qui nous ressemble.

Il faudrait prendre quoi, sinon, comme pays qui s'en sort? Les USA, ah non, c'est des méchants. La Chine, ah ben non pas le même niveau de vie? Le Qatar, peut être?

Sérieusement, cette comparaison a ses limites mais elle n'est pas aussi mauvaise que tu veux bien le dire. En fait, je crois que c'est pour cela qu'elle agace autant...

Donc non, la solution ce n'est pas non plus de ce côté-là qu'il faut la chercher.

Ca m'aurait étonné, aussi...

Lorsque je discute avec des belges de ma catégorie sociale, le discours est le même que le votre: trop de taxes, travailleurs fainéants, syndicats qui refusent tout changement, etc. Et c'était pareil en Espagne. Ces discours là ne sont pas de l'ordre de la réalité mais du ressenti, et bien souvent de l'idéologie.

Donc, ça ressemble à un canard, ça caquète comme un canard, ça marche comme un canard, ça nage et ça vole comme un canard, mais ça ne peut pas être un canard, camarade...

Sérieusement, pourquoi leur ressenti ne correspondrait-il pas à la réalité? Parce qu'il va à contre courant de tes idées? Ou parce que le ressenti de la mauvaise classe sociale (qui se trouve être la tienne, ah ben zut alors... je sens qu'il va falloir exhumer la vieille théorie de l'origine de classe, déjà que Grandfather me parlait tout à l'heure de ses origines ouvrières...) ne peut être correct?

Pourquoi il devient à moitié fou pour 6000€ alors que pour lui, 6000€ c'est de la petite monnaie, d'autant plus que ce n'est pas son argent mais celui de sa boite?

Ca l'agace justement parce que c'est l'argent de son entreprise. Le rôle d'un patron, c'est précisément de veiller à ce que l'argent ne soit pas gaspillé, ni grugé. Et le fait qu'il soit riche n'entre pas en considération.

Imagine qu'il fasse le contraire, que n'entendrait on pas sur les patrons incapables (hein, ces rentiers qui sucent le sang de l'ouvrier)...

Je suppose que tu n'en voudrais pas non plus à ta nounou si elle traite mal tes gosses, vu que ce ne sont pas les siens, et que de toutes façons, tu as bien les moyens de compenser, vu que tu es plus riche qu'elle. Et que l'électricien, qui dans ton appartement bâclerait le boulot, vu que c'est pas chez lui et que tu es assez bien logé comme ça, ça te paraitrait normal, hein? Egalement, si tu trouvais le balayeur de ton bureau en train de te faire les poches, et de te piquer deux mille euros (je suppose que c'est en proportion des 6000 euros de ton gars, mais tu peux ajuster le chiffre à ta convenance), tu ferais semblant de n'avoir rien vu, hein?

Ah non? Tu virerais la nounou, et l'électricien aussi? et tu porterais plainte contre le balayeur? Ah ben tiens donc.

Francois

[Marco46]

Donc, l'entreprise a tout a fait interet a payer un salarié le juste prix qui sera une balance entre ce qu'il rapporte, ce qu'il produit etc...
Certains boites décideront de payer des clopinettes et feront de la merde(les gens se barre, bosse mal, etc...) ou d'autres feront l'effort de bien traité leurs salariés et auront les meilleurs employés. (même pour une femme de ménage, tu en as des bonnes et des mauvaises...)

Mais comme l'homme est un loup pour l'homme (qu'il soit patron ou salarié), on édicte des règles (droit de l'homme, droit du travail, droit des enfants, ...) qui sont supérieures à l'économique pour aller de la loi de la jungle vers la civilisation.

On ne dit pas que l'on doit s'en passer, on dit juste que faire des choix économique en fonction du social, c'est pas comme ca que ca marche. On fait un choix économique parce qu'il est légitime économiquement. Ensuite, à l'état de mettre en place les moyens pour que la populations puisse vivre décemment. (taxation, redistribution, etc...)
Le social, tant que l'employé est assez bien pour fournir la qualité de travail qu'on lui demande, c'est bon du coté de l'Entreprise.

Je crois pas que ce soit la bonne manière de voir les choses. Comme je l'ai écris ci-dessus, on édicte tout un tas de règles, parce que sinon on verrait encore des enfants de 10 ans bosser à la mine ou dans le textile en France.

Le problème c'est que les élites mondiales ont jeté le monde entier dans une concurrence sauvage sans tenir compte des différences entre les législations. En gros ils ont priorisé l'économie sur non pas le social mais sur le droit local. La conséquence c'est que des économies qui n'ont pas les mêmes droits se font la guerre (économique), et donc les sociétés les plus évoluées en terme de droits sont concurrencées par les moins évoluées ce qui a pour effet de tirer un peu vers le bas les évoluées, et peu vers le haut les moins évoluées, le tout dans la douleur et à marche forcée. Le risque c'est qu'un jour ça craque à certains endroits.

La bonne solution serait de ne pas avoir fait cette connerie pour des raisons purement idéologiques (libéralisme économique) mais d'avoir pris le temps de lentement intégrer les économies une par une comme on l'avait fait au début en Europe par exemple (Espagne, Portugal, Irlande, etc ... Ca avait très bien marché).

Donc au final, dans un sens, tu as raison, l'économique a le dessus sur le social/droit, c'est comme ça que ça marche actuellement. Mais ça n'a strictement rien de naturel, c'est un choix politique délibéré, ce qui signifie que le choix pourrait être tout autre. Rod te dit qu'il n'est pas d'accord avec ce choix, et moi non plus tu dois t'en douter

[Jon Shannow]

C'est pourtant simple, si je paye quelqu'un 10 000 et qu'il me rapporte 5 000, je ne peux pas le payer... donc j’arrête de fournir ce service.

Et pourquoi on paie des millions des pseudos actionnaires qui ne rapportent rien ? Et qui ne jouent plus leur rôle d'investisseurs, mais un rôle de compresseur ?

Tes exemples sur la Roumanie me confirme dans mon opinion qu'avant de faire l'Europe économique que l'on connait (et qui est de plus en plus bancale), on aurait du faire l'Europe sociale. Mais bon, comme ce sont ceux cités un peu plus haut qui on fait l'Europe, tout est mis en place pour désocialiser le max, et profitant au plus petit nombre...

[r0d]

L'Allemagne a un système social très développé, qui assiste pas mal aussi (demande à n'importe quel allemand de droite, ou lis l'article de Libé que j'ai cité plus haut...), le SMIC est faible, mais le salaire moyen est plus élevé qu'en France, et la durée du travail dans l'industrie y est plus faible qu'en France

Je ne suis pas certain que tout ceci soit exact, mais admettons, là n'est n'est pas le problème, et je n'ai pas de temps de chercher.

Bref, si on sort de la germanophobie réflexe d'une partie de la gauche, cette vision de l'allemagne comme un enfer capitaliste ne tient pas une seconde.

Tu ne comprend pas. Ce n'est pas de la germanophobie. On ne reproche rien aux allemands, sauf peut-être le fait d'impulser une direction à l'Europe qui ne nous plait pas, mais ça ils ne sont pas les seuls. Non, on vous reproche à vous, la droite française, d'utiliser l’Allemagne comme unique référence ad nauseam.
Pourquoi ne parlez-vous jamais de les pays scandinaves, de l'islande, des pays le l'ALBA qui ont été les plus résilients à la crise de tous les pays de la planète? Pourquoi toujours l'allemagne?

Effectivement, tu te contentes de citer un chiffre qui vient de sortir. Ma question est "pourquoi ce chiffre"? Pourquoi est-il sorti, lui, et pourquoi est-il tant commenté? Pourquoi ne commente-t-on pas autant les choix récents de l'Islande (de ne pas rembourser sa dette) ou les résultats d'un pays comme la Norvège? Moi c'est ça qui me surprend.

Après c'est bon, j'en fais pas une histoire, nous avons l'habitude, nous, de nous faire matraquer par la propagande libérale. Mais bon, on est là pour discuter, alors je discute

Sérieusement, pourquoi leur ressenti ne correspondrait-il pas à la réalité? Parce qu'il va à contre courant de tes idées? Ou parce que le ressenti de la mauvaise classe sociale (qui se trouve être la tienne, ah ben zut alors... je sens qu'il va falloir exhumer la vieille théorie de l'origine de classe, déjà que Grandfather me parlait tout à l'heure de ses origines ouvrières...) ne peut être correct?

Ce que je voulais dire, c'est que dans tous les pays, même aux USA ou en Angleterre, une partie de la population se plaint d'un état trop lourd et complexe et de trop de taxes. Alors que ces pays sont très différents, le ressenti est le même. Je ne dis pas que ces gens-là on raison ou tort, je ne juge pas, j'expose juste une observation.

Je suppose que tu n'en voudrais pas non plus à ta nounou si elle traite mal tes gosses

J'arrête là la lecture de ton message. Comparer de l'argent avec des enfants, ça n'a tout simplement pas de sens.

[pmithrandir]

Tes exemples sur la Roumanie me confirme dans mon opinion qu'avant de faire l'Europe économique que l'on connait (et qui est de plus en plus bancale), on aurait du faire l'Europe sociale. Mais bon, comme ce sont ceux cités un peu plus haut qui on fait l'Europe, tout est mis en place pour désocialiser le max, et profitant au plus petit nombre...

Pour mes exemples sur la Roumanie, ce sont des gens qui ont un appartement, qui mange à leur faim et qui vivent plutôt bien je trouve.
Ils utilisent les transports en commun, n'ont pas de smartphone(mais un simple téléphone portable) et je les vois presque toujours avec le sourire.

Après, pour l'europe sociale, je suis tout à fait pour.
Pas pour les même raisons, mais la finalité est la même...
J'avais décrit l'idée ici : http://www.jaiuneidee.net/30/redonner-un-sens--l-europe
C'est fortement inspiré d'une tribune publiée sur rue89 qui proposait justement de redonner un sens à l'Europe en lui donnant une utilité proche des citoyens... ce faisant, on allait aussi aplanir les différences et agir moins en concurrences les uns des autres.

On peut aussi imaginer que ces assurances chômages retraites, etc... fournissent une base identiques pour tous les pays, éventuellement complété dans les pays les plus riches par d'autres allocations localement attribuées.

[GrandFather]

L'Allemagne a un système social très développé, qui assiste pas mal aussi (demande à n'importe quel allemand de droite, ou lis l'article de Libé que j'ai cité plus haut...), le SMIC est faible, mais le salaire moyen est plus élevé qu'en France, et la durée du travail dans l'industrie y est plus faible qu'en France (c'est d'ailleurs un réponse qu'on fait souvent aux critiques des 35 heures, si tu lis ce fil en entier, tu la rencontreras probablement une demi douzaine de fois, citée par des gens qui partagent tes idées).

Derrière le salaire moyen plus élevé, il y a une réalité assez contrastée et assez peu reluisante, et qu'avait exposée un chercheur de l'OFCE dans un « C'est dans l'air » consacré à l'Allemagne. Tu as le « monde des lumières », constitué d'emplois à durée indéterminée dans des entreprises qui font la croissance de l'Allemagne (principalement dans l'industrie), représentés par des syndicats puissants et avec des salaires en hausse ; et puis tu as le « monde des ténèbres », les emplois précaires et sous-payés créés par les réformes Hartz, principalement dans les services, et qui n'ont aucune représentation syndicale.

Je suppose que tu n'en voudrais pas non plus à ta nounou si elle traite mal tes gosses, vu que ce ne sont pas les siens, et que de toutes façons, tu as bien les moyens de compenser, vu que tu es plus riche qu'elle. Et que l'électricien, qui dans ton appartement bâclerait le boulot, vu que c'est pas chez lui et que tu es assez bien logé comme ça, ça te paraitrait normal, hein? Egalement, si tu trouvais le balayeur de ton bureau en train de te faire les poches, et de te piquer deux mille euros (je suppose que c'est en proportion des 6000 euros de ton gars, mais tu peux ajuster le chiffre à ta convenance), tu ferais semblant de n'avoir rien vu, hein?

Je dois sans doute avoir des problèmes de lecture, mais je n'ai rien lu dans l'exemple de r0d qui indiquerait que la revendication de l'employé soit illégale ou même illégitime. Alors faire une analogie comme tu la fais avec des cas de spoliation manifeste ne me paraît pas très honnête intellectuellement...

[fcharton2]

Non, on vous reproche à vous, la droite française, d'utiliser l’Allemagne comme unique référence ad nauseam.

La droite libérale parle davantage des USA, ou du Royaume Uni que de l'Allemagne. Mais ca ne va pas non plus, hein?

Et la gauche n'a pas toujours vomi l'allemagne. Quand le gouvernement parle de montée en gamme, dans l'automobile, ou confie à des accords de branche la mise en oeuvre de mesures sociales (eg 35 heures, ou plus récemment compétitivité), ou associe davantage les partenaires sociaux à la discussion en amont, à qui crois tu qu'il fait référence?

L'Allemagne est citée par à peu près tout le monde, parce qu'elle nous ressemble. Il se trouve que cette référence agace actuellement, parce qu'elle prend en défaut le discours du gouvernement, selon lequel nous serions au fond d'une crise qui nous empêche d'agir, et les mieux lotis de nos voisins. On préfère citer ceux qui vont moins bien.

Et puis, tant qu'on dénonce et qu'on s'indigne, on peut se dispenser de répondre aux questions désagrables...

Effectivement, tu te contentes de citer un chiffre qui vient de sortir. Ma question est "pourquoi ce chiffre"? Pourquoi est-il sorti, lui, et pourquoi est-il tant commenté?

Parce qu'il tranche sur le discours convenu du gouvernement? Peut être aussi parce qu'il est plus proche de nous qu'une discussion sur la norvege (qui flotte sur le pétrole), sur l'islande (minuscule), ou sur Chavez et Castro (qui ne font plus fantasmer que Victorien Lurel, tiens, que devient il celui là?)

C'est comme avec tes collègue de bureau, en fait. Tu veux voir de la propagande dès qu'une opinion te dérange, et la dénoncer te dispense d'y répondre.

J'arrête là la lecture de ton message. Comparer de l'argent avec des enfants, ça n'a tout simplement pas de sens.

Ben voila, un petit coup d'indignation et hop, plus besoin de répondre. On discute, comme tu dis...

Je te répondrais bien que pour ta nounou, garder les enfants c'est un métier, qui lui rapporte de l'argent. Elle aime probablement les enfants, comme tu aimes probablement l'informatique, mais à la base, ca reste un boulot. Et tu remarqueras peut être, si tu as des enfants, que les parents qui paient correctement leurs nounous, ont généralement de meilleures nounous, que ceux qui les paient mal. Comme quoi, l'argent semble jouer un role, même quand il s'agit d'enfants.

Ceci dit, je t'ai donné trois exemples. Si celui ci te dérange, prend les autres... Ah oui mais non, c'est plus facile de s'indigner.

Francois

[fcharton2]

Tu as le « monde des lumières », constitué d'emplois à durée indéterminée dans des entreprises qui font la croissance de l'Allemagne (principalement dans l'industrie), représentés par des syndicats puissants et avec des salaires en hausse ; et puis tu as le « monde des ténèbres », les emplois précaires et sous-payés créés par les réformes Hartz, principalement dans les services, et qui n'ont aucune représentation syndicale.

Et tu ne crois pas que tu as exactement la même chose ici? Va voir les ouvriers agricoles, les "services à la personne", les caissières intérimaires et autres précaires.

Je ne prétends pas que l'Allemagne soit un paradis, mais je ne vois pas très bien en quoi la situation de ses précaires est pire que la notre, ni que leur nombre est plus important. Et du coup, je ne comprends toujours pas l'idée qu'on ne peut pas comparer leurs finances qui vont bien, et nos finances qui vont mal. (Et non, "il y a plein d'autres raisons", ce n'est pas un argument)

Je dois sans doute avoir des problèmes de lecture, mais je n'ai rien lu dans l'exemple de r0d qui indiquerait que la revendication de l'employé soit illégale ou même illégitime. Alors faire une analogie comme tu la fais avec des cas de spoliation manifeste ne me paraît pas très honnête intellectuellement...

La phrase de Rod est "essayait de gratter 6000 euros pour je ne sais quelle irrégularité dans son contrat", on n'en sait pas davantage, mais "gratter" n'évoque pas quelque chose de parfaitement légitime.

Mais surtout, ce à quoi je réagissais (le passage que j'ai cité), c'est la suite :

"Pourquoi il devient à moitié fou pour 6000€ alors que pour lui, 6000€ c'est de la petite monnaie, d'autant plus que ce n'est pas son argent mais celui de sa boite?"

Et je répondais que ces deux arguments : ce ne sont pas ses sous, et c'est de la petite monnaie, ne valent pas grand chose.

Pour ce qui est des exemples, une nounou qui fait juste son boulot, ou un électricien qui bâcle, ce n'est pas de la spoliation manifeste (le balayeur, je te l'accorde). Je te trouve un peu rapide à m'accuser de malhonnêteté intellectuelle (mais c'est sur que c'est plus facile que de répondre sur le fond).

Francois

[r0d]

Et puis, tant qu'on dénonce et qu'on s'indigne, on peut se dispenser de répondre aux questions désagrables...

Tu devrais te reposer, tu racontes n'importe quoi. Tu ne prend même pas le temps de le relire, ça ne te ressemble pas.
Les questions qui, selon toi dérangent (car pour moi ce ne sont pas les mêmes), nous en avons assez discuté ici même. J'ai déjà donné mon avis maintes fois. Et si il est vrai qu'elles me dérangent moi, ce n'est pas parce que je n'ai pas de réponses ou qu'elle vont à l'encontre de mon idéologie, mais c'est parce que, à mon avis, ce ne sont pas les bonnes questions, et nous perdons du temps en nous y attardant. Et tu sais, dans l'ALBA, il n'y a pas que Cuba et le Venezuela, et Chavez est mort. Et dans les pays scandinaves, il n'y a pas que la Norvège, et quand bien même certains de ces pays tirent une part importante de leur richesse d'énergies fossiles, je ne vois pas en pourquoi il ne faudrait pas en parler. Et l'Allemagne est bien plus différente de la France que tu ne veux le faire croire, ne serait-ce que par l'histoire récente.

Après ton histoire de Nounou c'est vraiment n'importe quoi. Je te parle d'un conflit entre deux personnes qui essaient de gratter une part du gâteau. Personne n'a tort dans cette histoire, juste que chacun utilise les armes qui sont à leur disposition pour revendiquer ce qu'ils estiment leur dû. Et toi tu me balance à la figure de la maltraitance d'enfant, c'est surréaliste...

[fcharton2]

J'ai déjà donné mon avis maintes fois. Et si il est vrai qu'elles me dérangent moi, ce n'est pas parce que je n'ai pas de réponses ou qu'elle vont à l'encontre de mon idéologie, mais c'est parce que, à mon avis, ce ne sont pas les bonnes questions, et nous perdons du temps en nous y attardant.

Et tu sais, dans l'ALBA, il n'y a pas que Cuba et le Venezuela, et Chavez est mort. Et dans les pays scandinaves, il n'y a pas que la Norvège, et quand bien même certains de ces pays tirent une part importante de leur richesse d'énergies fossiles, je ne vois pas en pourquoi il ne faudrait pas en parler. Et l'Allemagne est bien plus différente de la France que tu ne veux le faire croire, ne serait-ce que par l'histoire récente.

Donc si je résume, tu as déjà répondu mais tu ne vas pas répondre, et les autres pays sont différents, mais on peut en parler, et l'allemagne est différente mais on ne va pas en parler.

Effectivement, c'est du lourd, côté argumentation. Et c'est toi qui me reproches de ne pas me relire?

Et forcément... le meilleur est pour la fin (in cauda indignationem)

Et toi tu me balance à la figure de la maltraitance d'enfant, c'est surréaliste...

Ah oui, je vois... J'ai dit "Je suppose que tu n'en voudrais pas non plus à ta nounou si elle traite mal tes gosses", et cela devient "maltraitance d'enfants".

Je suppose que tu conviendras qu'en français "traiter mal" et "maltraiter" ce n'est pas exactement pareil (et que "maltraitance", c'est encore un cran au dessus car ça ajoute une notion de permanence). J'ai dit l'un, tu me fais dire l'autre.

C'est effectivement surréaliste...

Francois

[Jon Shannow]

Je te répondrais bien que pour ta nounou, garder les enfants c'est un métier, qui lui rapporte de l'argent. Elle aime probablement les enfants, comme tu aimes probablement l'informatique, mais à la base, ca reste un boulot. Et tu remarqueras peut être, si tu as des enfants, que les parents qui paient correctement leurs nounous, ont généralement de meilleures nounous, que ceux qui les paient mal. Comme quoi, l'argent semble jouer un role, même quand il s'agit d'enfants.

Alors là, c'est du n'importe quoi !

Et je suis plutôt bien placé, puisque ma femme est Assistante Maternelle (ben, oui, on ne dit plus "nounou" ). Je connais des assmat qui sont très au-dessus du tarif de base, et à qui je ne confierais pas mes gosses, et d'autres qui pratiquent des tarifs moindre à qui j'enverrai n'importe quelle personne cherchant à faire garder son enfant.
Mais temps que les parents penseront que les enfants seront mieux garder si la personne à un intérieur à la mode (cf DAMIGO), plutôt qu'un intérieur moins top, mais adapté à la garde de touts petits, ben faut pas s'étonner de payer la nourrice plus cher...ça coute la déco !

Mais ton exemple est parfaitement en corroboration avec la mentalité actuelle. "Si c'est plus cher, c'est que c'est mieux !"

[Invité]

Sérieusement, pourquoi leur ressenti ne correspondrait-il pas à la réalité?

Le ressenti en France en ce moment c'est "Politique = tous pourris" et "Patrons = voyous qui licencient alors qu'ils font des bénéfices".
Puisque que c'est le ressenti de pas mal de personnes en France, ça doit être la réalité alors...

[Jon Shannow]

Le ressenti en France en ce moment c'est "Politique = tous pourris" et "Patrons = voyous qui licencient alors qu'ils font des bénéfices".
Puisque que c'est le ressenti de pas mal de personnes en France, ça doit être la réalité alors...

Je pense que c’en ait assez proche en effet (pour les patrons, il faut penser "grands patrons", pas patrons de PME/I).

[fcharton2]

Le ressenti en France en ce moment c'est "Politique = tous pourris" et "Patrons = voyous qui licencient alors qu'ils font des bénéfices". Puisque que c'est le ressenti de pas mal de personnes en France, ça doit être la réalité alors...

C'est certainement ancré dans une réalité. Il y a effectivement de la corruption dans notre classe politique, et les patrons voyous et les licenciements malgré les bénéfices existent. Il peut y avoir débat sur l'ampleur du phénomène (surtout quand ce ressenti est amplifié par les médias): ce n'est certainement pas tous les politiques, ni tous les patrons, et pourri, voyou sont des gros mots. Mais il y a certainement une réalité derrière la perception.

Et c'est pareil pour d'autres ressentis, sur des populations qui vivent des aides, certaines catégories sociales qui abusent du système, certains salariés qui ont de plus en plus de mal avec l'entreprise, le travail ou la hiérarchie, ou des problèmes relatifs à l'insécurité, ou au communautarisme....

Il y a une réalité derrière, la balayer d'un revers de la main en la qualifiant d'idéologie (voire en l'attribuant à un comportement de classe, ce qui faisait indirectement rod), n'est pas raisonnable, et souvent aggrave le problème.

Francois

[fcharton2]

Et je suis plutôt bien placé, puisque ma femme est Assistante Maternelle (ben, oui, on ne dit plus "nounou" ). Je connais des assmat qui sont très au-dessus du tarif de base, et à qui je ne confierais pas mes gosses, et d'autres qui pratiquent des tarifs moindre à qui j'enverrai n'importe quelle personne cherchant à faire garder son enfant.

Bien sur, et je ne dis pas le contraire. Mais j'observe, pour avoir il y a longtemps eu une épouse assistante maternelle, et avoir aussi été de l'autre côté du contrat de travail, que pour une même personne, le salaire que tu lui donnes, et les menus avantages (ou inconvénients) qui vont avec ont, à la longue, un impact sur la façon dont elle se comporte.

Quand ma femme gardait des enfants, on a eu des parents qui chipotaient, pointaient le contrat dès qu'un truc les arrangeait, bref étaient au minimum patronal. Comme par hasard, c'étaient souvent les mêmes qui avaient un peu tendance à être en retard tous les jours, et à jouer dans ton salon un quart d'heure quand ils venaient reprendre le petit. Ou qui se permettaient des commentaires du genre "ah bah c'est bien chez vous, parce que vous verriez ce qu'on nous propose ailleurs" (ben oui, eh truffe, je suis mieux payé que toi, et ce n'est pas la folle rémunération que tu accordes à mon épouse qui paierait ce logement). On en a eu d'autres qui s'arrangeaient pour te filer toujours un peu mieux que le contrat de base, te rendaient un ou deux jour par ci par la (genre ne pas déposer le gamin quand ils étaient à la maison). Ma femme traitait les gosses pareil, mais en fin d'année, si elle avait un choix, elle gardait les seconds (à la grande surprise des parents), et s'il y avait un effort à faire pour arranger les ballons de tel ou tel, c'était plutôt en direction des seconds (qui d'ailleurs le demandaient le moins possible et en étaient très reconnaissants) que des premiers (qui avaient eu du mal à comprendre qu'on le leur refuse)

Inversement, il y a quelques années, j'ai eu une assistante maternelle pour la troisième, qu'on payait au dessus du tarif habituel, à qui on ne confiait pas nos taches ménagères, et à qui on payait ses heures supplémentaires. Tout le monde s'accordait à dire qu'elle était formidable. Quand ma fille est entrée en maternelle, des voisins l'ont embauchée, tarif moyen, un peu de repassage, souvent en retard le soir... (ah ben désolé). Elle a tout de suite été moins bien avec les petits (pas de maltraitance, juste moins d'implication), et d'ailleurs, elle les a lâchés à la fin du trimestre.

Donc non, ce n'est pas juste des idées reçues. Si ton patron chipote, te gruge sur le salaire et les augmentations, tu travailles moins bien, et tu finis par partir. C'est pareil quand tu es patron (avec ton personnel de maison). Et c'est presque toujours sur le salaire (ou sur les avantages annexes) que cela se voit.

Mais je reste d'accord avec toi qu'il y a des gens qui demandent cher pour au mauvais boulot, et que la déco de l'appart, c'est un attrape gogo...

Et si, on dit "nounou" dans la vraie vie, même si ce genre de mot de deux syllabe convient mal à la novlangue des centre ville, qui croit qu'un nom compliqué valorise la personne, et cache le mépris qu'ils éprouvent pour ceux qu'ils jugent "inférieurs".

(Car au fond, c'est bien de mépris qu'il s'agit. Le jeune cadre se croit supérieur à la nounou, puisqu'il la paie et lui donne des ordres, et il compense en lui donnant un titre. Son patron fait pareil avec lui, remarque, c'est pour cela d'ailleurs qu'on l'a nommé "développeur senior", ou "chef de projet confirmé", l'an dernier)

Francois

[GPPro]

(Car au fond, c'est bien de mépris qu'il s'agit. Le jeune cadre se croit supérieur à la nounou, puisqu'il la paie et lui donne des ordres, et il compense en lui donnant un titre. Son patron fait pareil avec lui, remarque, c'est pour cela d'ailleurs qu'on l'a nommé "développeur senior", ou "chef de projet confirmé", l'an dernier)

Francois

N'en déplaise aux afficionados de droite qui aiment taper sur les bobos, la novlangue, le politiquement correct et je ne sais quoi encore, le terme assistant(e) maternelle et lié aux autorisations obtenues (i.e. tout le monde peut être nounou, pas assmat).

[Ethan 0x21]

Le ressenti en France en ce moment c'est "Politique = tous pourris" et "Patrons = voyous qui licencient alors qu'ils font des bénéfices". Puisque que c'est le ressenti de pas mal de personnes en France, ça doit être la réalité alors...

Le système actuel est basé sur des conceptions et interactions antédiluviennes antérieur à l'âge de l'information, ou les exemples de futilité humaine, égoisme, bestialité idéologique/d'avarice, élitisme,anti-rationalisme sont plétoriques.

L'être humain qui en dirige d'autres ne peut le faire sans privilégié sa sphère et sois-même, de s'en mettre plein la panse, et si vous en douté j'ai pour témoin l'actualité mais surtout l'histoire de l'humanité, répétant sans arrêt les même schémas sociétaires inhérent à notre structure congnitive.

Le probléme en politique c'est ses composantes granulaires, ses unités de réflexion et de production des décisions.. à savoir l'être humain.

Nous avons à notre disposition les ordinateur, pourquoi ne pas créer un nouveau système de gouvernement axé sur le rationalisme cartésien des machines, avec un système faisant remonté en temps réel, myriade d'indicateurs à l'échelle régionale à destination donc d'un systéme multi-agents relié à un système centrale nationale et viendrais fonction des antécedants et des objectifs chiffrés (par exemple : pib > à tel valeur, indicateur violence conjugale à temps, etc...), produire des décisions politiques pour l'interet général et non la conception "d'intêret général" que nous connaissons très bien depuis le début de l'humanité.

Alors à partir de ce moment il en serait finis des décisions politiques abérantes (dans un contexte d'intêret général).