Discussion :

[fcharton2]

En attendant, si j'ai bien compris, je gouvernement Ayrault veut augmenter la durée de cotisation ainsi que les charges patronales et salariales.

La durée de cotisation, c'est à partir de 2020 et jusqu'en 2035... C'est une promesse d'ivrogne ou je ne m'y connais pas. Note aussi le côté cocasse de dire qu'on devra cotiser 43 années pleines, mais qu'on pourra partir à 62 ans, à l'époque où presque tout le monde commence à travailler après 20 ans.

On pourra partir à 60 ans, aussi... si on a commencé à 17 ans, et qu'on a une carrière complète... en 2035, je sens que cette mesure va faire beaucoup d'heureux.

Bref, on vient de passer quatre mois de palabres, pour finalement décider

- de ne pas toucher aux fonctionnaires et aux régimes spéciaux (qui représentent pourtant les 2/3 du problème de financement de l'assurance vieillesse)
- d'augmenter les cotisations sociales
- de reporter les décisions sur la durée de cotisation à 2020

Tout ça pour ça! Comme le disait Marisol Touraine, c'est une réforme courageuse, ambitieuse et audacieuse... Elle fait bien de le dire d'ailleurs, parce qu'on ne l'aurait pas cru.

Enfin bon, hier, on apprenait également que sur les trois premiers mois, on avait célébré 600 mariages homo, soit 1% des mariages. Il y a donc une tendance...

Au passage, cette histoire de charges patronales/salariales c'est du pipo. La seule chose qui importe c'est le super-brut et le net. Les charges qui sont au milieu, qu'elles soient payées par le patron ou le salarié c'est en fait la même chose.

Pas tout à fait. Ton salaire est négocié en brut, donc quand l'Etat augmente la part patronale, ton salaire ne change pas en fin de mois (mais tu coutes plus cher à l'entreprise). Inversement, quand il augmente la part salariale, c'est pour ta pomme.

Là, on a en apparence un peu des deux, mais dans le même temps, l'Etat a promis aux entreprises de baisser les cotisations familiales à l'automne (qui sont entièrement patronales), d'un montant supérieur à cette hausse. Comme il va bien falloir compenser cette baisse, les ménages vont certainement payer l'ensemble (et vu qu'on a déjà joué sur le quotient familial, si on le baisse encore, ce sont tous les ménages moyens et pauvres qui vont subir).

C'est de la politique de Gribouille: on taxe un peu les patrons, un peu les salariés (enfin, les moins bruyants, la CGT grogne pour la forme, mais vu qu'elle a obtenu le statu quo sur les deux branches qui font le gros de ses cotisants : régimes spéciaux et fonction publique, elle est en fait ravie), mais en promettant qu'on remettait cela sur le tapis à l'automne; et là, il y aura à nouveau un cocu : soit les entreprises qui n'auront pas la baisse de cotisation promise, soit les salariés qui devront financer cette baisse.

Plus je regarde Ayrault, plus j'ai l'impression que le gouvernement n'a plus aucun autre objectif que gagner du temps, en espérant un miracle en provenance de la statistique publique...

Ah oui mais Sarko, je sais, je sais...

Francois

[rawsrc]

Ton salaire est négocié en brut, donc quand l'Etat augmente la part patronale, ton salaire ne change pas en fin de mois (mais tu coutes plus cher à l'entreprise). Inversement, quand il augmente la part salariale, c'est pour ta pomme.

Dans tous les cas, c'est pour l'entreprise. Jeu de mots tout ça. Dans les faits, la part salariale est payée par l'entreprise.
Le coût réel d'un salarié en plus de son salaire c'est part patronale + part salariale. Faut pas se voiler la face. Le reste c'est du baratin.

[r0d]

Mais la règle de base demeure : ton contrat de travail indique un certain boulot, et un certain salaire qui correspond à ce boulot. Tant que tu fais le même boulot, il n'y a pas de raison que ton salaire évolue beaucoup plus que l'inflation.

C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord: je pense au contraire qu'il y a de bonnes raisons. Une entreprise, contrairement à ce que voudrait nous faire croire le modèle orthodoxe du libéralisme économique, ça ne se limite pas à un produit et son coût de production. Une entreprise c'est un ensemble d'individus, avec leurs spécificités. Il y a des choses que l'on peut trouver chez des récents embauchés, comme des compétences, des "soft skills" ou plus généralement des attitudes. Mais il y a tout un tas de choses qu'on ne peut acquérir qu'en restant longtemps dans la boite. La connaissance des projets, des clients, du secteur (c'est assez rare, pour nous en tout cas, de rester dans le même secteur lorsqu'on change de boite), des autres employés, de la direction, parfois des investisseurs (et parfois c'est important). Les synergies qui peuvent se créer dans une équipe n'ont pas de prix, ce sont elles qui permettent la production d'un produit qui fait la différence avec les concurrents. Le turn-over maladif de notre époque casse tout cela. Les entreprises ne connaissent plus leurs propres produits, les équipes se font et se défont selon la direction du vent. Il est long et difficile de réunir une équipe de personnes qui travaillent bien ensemble. Ce n'est pas facile de trouver un groupe dans lequel chacun se respecte, chacun a sa place dans le process de production, chacun y trouve son compte et fait bien son job. Et à peine créée, un telle équipe va être dissoute à cause de ce satané turn-over.
En cela aussi les entreprises géantes sont des parasites. Ils ont les moyens de recruter les meilleurs, et brisent des dynamiques qui pourraient faire émerger de grandes choses. Sutter et Lippman chez Microsoft, Alexandrescu chez Facebook, etc.

[r0d]

Ton salaire est négocié en brut, donc quand l'Etat augmente la part patronale, ton salaire ne change pas en fin de mois (mais tu coutes plus cher à l'entreprise). Inversement, quand il augmente la part salariale, c'est pour ta pomme.

Ca c'est la version des manuels d'économie. Dans la vraie vie, si les cotisations augmentent, qu'elles soient du côté salarial ou patronal, l'employeur va le récupérer d'une façon ou d'une autre. Soit en diminuant les avantages en nature, soit en jouant sur les primes, soit sur l'augmentation.
Après on pourra dire que c'est pas la faute de l'employeur, parce qu'il ne peut pas se permettre de rogner sur ses marges. Et j'imagine que c'est un excuse valable dans beaucoup de cas. Mais le résultat est le même, c'est l'employé qui trinque.
Cela est dû au fait que dans la confrontation salarié versus employeur, l'avantage est trop du côté de l'employeur. Le taux de chômage y est pour beaucoup, mais ce n'est pas le seul facteur. Et la conséquence de cet état de fait, c'est que le salarié est obligé de se soumettre.
Et il faut avoir conscience que dans cette histoire, nous, qui travaillons dans un secteur encore privilégié, et qui avons, pour la plupart, de bons diplômes, nous sommes un cas particulier. Nous ne pouvons pas utiliser nos propres expériences pour généraliser sur la situation.

[fcharton2]

Et pendant ce temps, notre ministre des PME et de l'innovation innove...

http://www.20minutes.fr/economie/121...nariat-feminin

On pourrait croire que le problème est la création d'entreprise... Ah non, c'est juste qu'il n'y a pas assez de femmes. On a de la chance de ne pas avoir de statistiques ethniques, sinon, on risquerait d'avoir une mesure pour soutenir la création d'entreprises innovantes par des femmes d'origine coréenne qui aiment bien avoir leur photo dans le journal...



Tiens, et puis tant qu'on y est cet intéressante statistique qui laisse un peu rêveur sur l'inversion annoncée de la courbe du chomage.

http://www.lefigaro.fr/emploi/2013/0...-questions.php

Oui je sais, ca vient du Figaro, alors forcément c'est mal, mais le chiffre des radiations vient du Pole Emploi... Et si on en croit l'article, on aurait, depuis trois mois (depuis qu'il y un mieux dans le chomage, en fait), plus de 250 000 radiations par mois, un chiffre en hausse de plus de 30% sur l'année dernière.

Il est bien évidemment possible que ces 250 000 personnes aient trouvé du travail, ou décidé que l'excellente santé de l'économie leur permettait désormais de vivre de leurs rentes, mais du coup, la hausse de 6000 chomeurs annoncée hier correspond en fait à 256 000 inscriptions...

Et bien sur, l'idée qu'une grande opération de traitement statistique est en cours ne doit pas être considérée, ce sont des méthodes de droite, notre bon président ne ferait jamais un truc pareil, hein?

Francois

[fcharton2]

Le coût réel d'un salarié en plus de son salaire c'est part patronale + part salariale. Faut pas se voiler la face. Le reste c'est du baratin.

C'est du baratin qui se voit sur ta fiche de paie. En janvier, tu constateras que si ton salaire brut n'a pas bougé, ton salaire net a baissé. Donc, tu auras un peu moins d'argent sur ton compte, mais tu paieras des impots sur la même base (ton brut).

Ensuite, sur le cout du travail qui mélange part salariale et part patronale, je suis d'accord avec toi, en choisissant de ne financer qu'en augmentant les cotisations, on plombe un peu plus l'économie. Mais l'économie ne vote pas aux municipales, elle ne descend pas dans la rue, c'est un moindre mal, quoi. Bref, une réforme courageuse, comme disait Marisol...

Francois

[fcharton2]

Une entreprise, contrairement à ce que voudrait nous faire croire le modèle orthodoxe du libéralisme économique, ça ne se limite pas à un produit et son coût de production.

Ca ne se limite pas à cela, mais si tes couts dépassent tes recettes, l'entreprise disparait, même si l'équipe est formidable, sympathique et motivée. A la base, ca reste quand même un problème de sous.

Une entreprise c'est un ensemble d'individus, avec leurs spécificités. Il y a des choses que l'on peut trouver chez des récents embauchés, comme des compétences, des "soft skills" ou plus généralement des attitudes. Mais il y a tout un tas de choses qu'on ne peut acquérir qu'en restant longtemps dans la boite. La connaissance des projets, des clients, du secteur (c'est assez rare, pour nous en tout cas, de rester dans le même secteur lorsqu'on change de boite), des autres employés, de la direction, parfois des investisseurs (et parfois c'est important). Les synergies qui peuvent se créer dans une équipe n'ont pas de prix, ce sont elles qui permettent la production d'un produit qui fait la différence avec les concurrents.

Oui, et c'est pour cela qu'on augmente les salariés. Maintenant, tout le monde n'acquiert pas ces formidables compétences. Tu as en entreprise de plus en plus de gens qui ne font "que" leur boulot, ne s'impliquent pas, et ne créent aucune synergie pour l'entreprise.

Dans notre secteur, le dev autiste, qui arrive à midi, le casque sur les oreilles, repart à 20 heures le casque sur les oreilles, ne parle quasiment pas, et te renvoie "c'est pas dans la spec", ou "c'est pas mon boulot", quand tu lui demandes un truc, ne crée pas grand chose en terme de synergie.

L'administrateur qui met à profit le fait qu'il travaille vite pour passer encore plus de temps sur developpez, ou sur facebook, ne crée pas beaucoup de valeur ajoutée du fait de son ancienneté.

Le commercial qui ne veut surtout rien savoir des clients, et de la politique générale, mais passe le gros de son temps à essayer d'optimiser sa prime (et sautera du navire au premier coup de vent) n'apporte pas grand chose non plus.

En gros, les synergies créées sont en proportion de l'implication que les gens ont dans LEUR entreprise. Hélas, cette implication n'est pas à la mode. Le ttravail c'est mal, c'est Vichy, l'entreprise, c'est l'exploitation, et ainsi de suite.

Aussi, tu vois arriver de plus en plus de jeunes à qui on a fait miroiter (à l'école, à la maison, sur les forums) des progressions salariales pas tout à fait raisonnables (j'ai eu en entretien des gens qui croyaient sincèrement que 8 à 12% par an, c'était normal quand on ne déméritait pas). En entreprises, ils sont très vite déçus, donc s'aigrissent, en font le moins possible, ce qui les renforce dans leur conviction qu'ils sont exploités, et garantit qu'ils ne seront plus augmentés (parce que la synergie créée par un aigri est en général négative...)

Donc oui, ces synergies se paient, ... quand elles existent. Mais tu as peut être connu comme moi des entreprises où, le jour de ton arrivée, la moitié des anciens te prennent à part et te disent "c'est une boite pourrie, casse toi vite". Synergie?

Le turn-over maladif de notre époque casse tout cela. Les entreprises ne connaissent plus leurs propres produits, les équipes se font et se défont selon la direction du vent. Il est long et difficile de réunir une équipe de personnes qui travaillent bien ensemble. Ce n'est pas facile de trouver un groupe dans lequel chacun se respecte, chacun a sa place dans le process de production, chacun y trouve son compte et fait bien son job. Et à peine créée, un telle équipe va être dissoute à cause de ce satané turn-over.

Je suis d'accord, mais la responsabilité de cette situation est très partagée. En gros, plus personne ne veut de long terme : les patrons n'en veulent plus, les salariés non plus, et chacun rejette la faute sur l'autre, parce que la confiance n'existe plus, et que les médias et les politiques poussent à la roue.

Je crois qu'à la fin tout le monde y perd, mais surtout les salariés: la confiance profite au faible.

Francois

[Invité]

Donc, tu auras un peu moins d'argent sur ton compte, mais tu paieras des impots sur la même base

Quels impôts paies-tu sur le brut ?

J'ai une question naïve :
- vu qu'on vient de dire que les augmentations de charges patronales ou salariales étaient au final toujours supportées par les salariés.
- vu que depuis des décennies la majorité des problèmes sont "résolus" d'une des façons suivantes :
* augmentation des impôts => dans la pomme des particuliers
* augmentation des charges salariales / patronales => dans la pomme des particuliers
* hausse des durées de cotisation => dans la pomme des particuliers
* baisse des charges patronales ou de la TVA, que les gentilles entreprises sont censées répercuter sur les salaires, mais qu'en fait elle le font pas => dans la poche des entreprises, status quo pour les particuliers
* baisse des charges patronales comme ça pouf c'est cadeau => dans la poche des entreprises
- vu que les problèmes ne sont en fait pas "résolus", et donc que toutes ces solutions ne marchent pas.

=> Quelles solutions proposez-vous, qui ne vont pas au final se résumer à une taxe pour les particulier ou un cadeau pour les entreprises ?
Vous avez jusqu'en 2017 pour répondre.

[r0d]

Oui, et c'est pour cela qu'on augmente les salariés. Maintenant, tout le monde n'acquiert pas ces formidables compétences. Tu as en entreprise de plus en plus de gens qui ne font "que" leur boulot, ne s'impliquent pas, et ne créent aucune synergie pour l'entreprise.

Dans notre secteur, le dev autiste, qui arrive à midi, le casque sur les oreilles, repart à 20 heures le casque sur les oreilles, ne parle quasiment pas, et te renvoie "c'est pas dans la spec", ou "c'est pas mon boulot", quand tu lui demandes un truc, ne crée pas grand chose en terme de synergie.

L'administrateur qui met à profit le fait qu'il travaille vite pour passer encore plus de temps sur developpez, ou sur facebook, ne crée pas beaucoup de valeur ajoutée du fait de son ancienneté.

Le commercial qui ne veut surtout rien savoir des clients, et de la politique générale, mais passe le gros de son temps à essayer d'optimiser sa prime (et sautera du navire au premier coup de vent) n'apporte pas grand chose non plus.

En gros, les synergies créées sont en proportion de l'implication que les gens ont dans LEUR entreprise. Hélas, cette implication n'est pas à la mode. Le ttravail c'est mal, c'est Vichy, l'entreprise, c'est l'exploitation, et ainsi de suite.

Tu caricatures - et tu le fais bien, j'avoue - mais dans le fond ce n'est pas faux. Et c'est pour cela qu'il est difficile de constituer une équipe qui fonctionne, et c'est pour cela que lorsque ça existe, je ne comprend pas pourquoi les employeurs ne font pas plus d'efforts pour la conserver. Il y a aussi une chose que j'ai constaté, c'est que bien souvent, l'employeur n'a pas conscience de la qualité, bonne ou mauvaise, de ses équipes. Les chiffres comptables que les employeurs utilisent pour jauger cette qualité ne sont pas pertinents. Aujourd'hui les "patrons" ne sont plus que des administrateurs, ils n'ont plus connaissance de leur métier et sont incapable de juger la véritable qualité du travail fourni. Combien de fois j'ai vu des managers se faire avoir par des commerciaux. Genre le gars il bosse 10h par jour, il mange de le cerveau du manager (certains sont incroyablement fort pour ça), il a de bons chiffres, mais il fout tous les devs dans la merde parce qu'il vend des trucs qui n'existent pas. Ce genre de situation, sur le moyen terme, a forcément une fin tragique. Mais le boss, qui ne voit que ses courbes et ses jolis tableaux excel, il n'a pas la moindre idée de ce qui est en train de se passer. Et lorsqu'un dev sonne la sonnette d'alarme, il sera, au mieux, gentiment écouté par un sourire du style "t'es qu'un technicien, tu comprend rien au fonctionnement d'une entreprise, parle à mon cul..."

la responsabilité de cette situation est très partagée. En gros, plus personne ne veut de long terme : les patrons n'en veulent plus, les salariés non plus, et chacun rejette la faute sur l'autre, parce que la confiance n'existe plus, et que les médias et les politiques poussent à la roue.

En cela nous sommes complémentaires tous les deux. Tu vois le mal du côté des employés, moi du côté des employeurs.
Mais en fait, je ne crois pas que la responsabilité soit ni du côté des employeurs, ni du côté des salariés. Dans l'histoire, chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a. Le problème est politique, il est dans la nature même du système économique, et plus généralement dans l'organisation politique du pays. Des pays en fait, car tous les pays riches fonctionnent à epsilon près de la même façon. Même le système politique chinois n'est plus si différent qu'on pourrait le croire de nos systèmes occidentaux.

[fcharton2]

Quels impôts paies-tu sur le brut ?

Ah excuse moi, on n'en paie pas. Je pensais à la CSG, aux cotisations salariale, et aux complémentaires (mutuelles et autres).

=> Quelles solutions proposez-vous, qui ne vont pas au final se résumer à une taxe pour les particulier ou un cadeau pour les entreprises ?
Vous avez jusqu'en 2017 pour répondre.

De toutes façons, il doit y avoir des perdants, puisqu'on n'a pas assez de recettes pour financer les dépenses. A mon avis, il faut de toutes facons regarder du côté des prestations. On peut les réduire (il n'est pas forcément normal que les retraités aient le pouvoir d'achat qu'ils ont aujourd'hui), et on devra de toutes facons retarder l'age du départ à la retraite au fur et à mesure que l'espérance de vie augmentera.

Sinon, on ira de réforme en réforme, et il manquera toujours des sous, dans la mesure où l'on commence à travailler de plus en plus tard, et où on vit de plus en plus longtemps.

A mon avis, la solution courageuse aurait consisté à sortir du bois, et aborder le probléme de l'age de départ, au lieu de biaiser en augmentant la durée de cotisation, ce qui se traduira pas une baisse des retraites, et une nouvelle réforme dans trois ou quatre ans. Observe au passage un joli paradoxe: on reduit les durées de cotisations des femmes, qui pourtant vivent plus longtemps que les hommes...

Pour les cotisations, si on part du principe que la retraite est un "bien commun", et vu que c'est de la répartition, il serait normal que tout le monde le finance. En ce sens, la CSG est plus juste que les cotisations salariales.

Francois

[pmithrandir]

Je crois qu'à la fin tout le monde y perd, mais surtout les salariés: la confiance profite au faible.

Ce quie st justement assez étrange, parce que le salarié a quand même un sacré pouvoir... Naturellement, il va emagaziner pas mal d'expérience et d'informations sur la boite.
Quand un salarié de 2 années part, la boite s'en remet facilement...(et encore parfois) quand c'est un salarié qui a 5 ou 6 ans, c'est déjà beaucoup plus craignos...

Au canada ou les gens partaient en 15 jours, les salariés avaient le pouvoir parce qu'ils sont réactifs, tandis que l'entreprise, comme toute entité administrative, est lourde par définition. Le temps de trouver qui va reprendre la connaissance(surtout l'été) on peut déjà perdre 2-3 jours... Quand on parle d'un poste avec un peu de responsabilité, 1 ou 2 mois de formations n'y suffisent pas pour former quelqu'un, encore moins pour recruter le suivant.

[fcharton2]

Et c'est pour cela qu'il est difficile de constituer une équipe qui fonctionne, et c'est pour cela que lorsque ça existe, je ne comprend pas pourquoi les employeurs ne font pas plus d'efforts pour la conserver. Il y a aussi une chose que j'ai constaté, c'est que bien souvent, l'employeur n'a pas conscience de la qualité, bonne ou mauvaise, de ses équipes.

Je suis d'accord sur ces deux points. A mon avis, conserver les équipes est assez difficile parce que la mobilité est très valorisée socialement et dans les médias. N'importe quel jeune diplomé, qui "marche bien" et qui a quelques années d'expériences, s'entend répéter matin, midi et soir, à la maison, au bistrot, et à la télé, que s'il reste, il s'encroute, et se ferme des portes. Il est difficile de lutter contre cela.

Le même genre de pression existe sur le patron. Il y a dans pas mal de boites une culture de la réorganisation, qui fait que tous les trois ans (parfois moins), il faut revoir la structure, que si on ne le fait pas, on n'est plus adaptés. Cette demande vient de la direction, mais parfois des salariés eux mêmes (chacun espérant gratter quelque chose à cette occasion), et les équipes y survivent mal.

Bref il y a à tous les niveaux une culture de l'instabilité, au nom du progrés, du monde qui change, de l'avenir, etc etc etc...

Pour le manque de conscience de la qualité des équipes, ça dépend. Dans les petites structures, tu as en général une idée assez précise de ce qui marche et des conflits. Maintenant, tu évites de trop en parler, parce que tu dois garder une distance hiérarchique. Ca a l'air ringard, mais c'est indispensable.

Dans les grands groupes, le problème, c'est le nombre de niveaux hiérarchiques. Tu as besoin de niveaux si tu ne veux pas que ce soit le bordel, mais chaque niveau te cache ce qui est en dessous, et intervenir directement pour prendre tes infos fait plus de mal que de bien (j'ai eu un patron qui organisait des petits dej avec mon équipe et sans moi, il m'a démotivé en trois mois... je l'en remercie, d'ailleurs, c'est grace à lui que j'ai sauté le pas)

En cela nous sommes complémentaires tous les deux. Tu vois le mal du côté des employés, moi du côté des employeurs.

Sur le fond, je crois qu'on est plus d'accord qu'on ne veut l'admettre. Nous sommes chacun dans nos roles, et ca fait une bonne discussion.

Le problème est politique, il est dans la nature même du système économique, et plus généralement dans l'organisation politique du pays.

Je ne suis pas d'accord. En fait, tu as des entreprises où ces problèmes ne se posent pas, et tu as eu des époques où le même système politique et économique ne donnait pas ces résultats.

Je crois que le problème vient des gens, et en particulier de l'éducation qu'ils reçoivent. En gros, on a tellement répété que l'entreprise c'était le mal, qu'il fallait bouffer les autres pour ne pas être bouffé, que voler un patron, ce n'était pas voler, qu'exploiter un salarié, c'était admissible si on respectait un cadre légal, que les gens finissent par se comporter au travail (et de plus en plus dans l'espace public) d'une façon qu'ils trouveraient inadmissible dans leur famille ou leur cercle d'amis.

Et la société valorise de plus en plus le cynisme (regarde sur les forums les notes accordés aux posts cyniques et désabusés). Je pense que c'est le signe d'une baisse du niveau intellectuel (le cynisme, c'est souvent une paresse intellectuelle, et l'attitude désabusée, c'est un moyen facile d'avoir l'air intelligent).

Quelque part, nos entreprises nous ressemblent, comme nos politiques... Et la solution viendra de l'éducation, d'un comportement un peu plus "moral" de la majorité, en particulier de ces classes éduquées dont nous faisons partie, et d'un discours un peu plus responsable des "élites" (journalistes, universitaires, politiques).

Francois

[Jon Shannow]

Cmais tu paieras des impots sur la même base (ton brut).

L'IR est basé sur un "net imposable", c'est entre le brut et le net...
Les seuls trucs basés sur le brut, je crois que c'est CSG, et RDS (mais je crois qu'il ne reste que CSG...)

[r0d]

Concernant ces histoires de brut, de net, d'impôt et de retraites, je reposte un lien vers un document génial qui traite de tout ceci de façon détendue dans la forme, mais extrêmement sérieuse dans le fond:
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=cqIcOaKAX4k"]Inculture(s) 5 : Le travail[/ame]
C'est long, environ 2h30, autrement dit une durée proche de l'infini pour la génération tweeter, il n'y a pas d'images de synthèse ni d'explosions de voitures, et le méchant ne meurt pas à fin (d'ailleurs il n'y a pas de méchant dans cette histoire), mais ça en vaut la peine.

[fcharton2]

Concernant ces histoires de brut, de net, d'impôt et de retraites, je reposte un lien vers un document génial qui traite de tout ceci de façon détendue dans la forme, mais extrêmement sérieuse dans le fond:

Bon j'ai essayé, vraiment... Mais à la vingtième minute, après la longue explication sur le fonctionnement de la façonneuse, après celle sur la rotative, et avant (ben je ne sais pas...), je me suis dit qu'il en restait encore 2 heures 10, et oui, ca fait un rien long, surtout si c'est pour arriver à la vieille discussion sur la subordination du travail au capital, et l'enjeu de la possession des moyens de productions.

C'est pas tout ça, j'ai du travail libre à faire, moi? ou est il subordonné? vu que ce n'est pas moi qui écrit la spec, ni moi qui décide de la recette, ni même moi qui tranche sur les fonctionnalités et les priorités, mais... mes subordonnés... Ah ben c'est drolement compliqué, ces mots à quatre syllabes.

Francois

[Marco46]

[...]
C'est long, environ 2h30, autrement dit une durée proche de l'infini pour la génération tweeter, il n'y a pas d'images de synthèse ni d'explosions de voitures, et le méchant ne meurt pas à fin (d'ailleurs il n'y a pas de méchant dans cette histoire), mais ça en vaut la peine.

Mais le héros se fait la bombasse du film au moins ?

[r0d]

Bon j'ai essayé, vraiment...

Regardes au moins le petit quart d'heure qui commence à la 53eme minute.

[r0d]

Mais le héros se fait la bombasse du film au moins ?

Pas de bombasse non plus, les filles gôchistes aiment pas la chirurgie esthétique
elle n'en sont d'ailleurs que plus belles

[fcharton2]

Regardes au moins le petit quart d'heure qui commence à la 53eme minute.

Fait... Je suis un peu déçu. Pas vraiment par leur discours, je ne suis pas d'accord avec tout, mais ce qu'ils disent sur la feuille de paie, n'est pas idiot (même si j'ai souri vers la minute 55, quand ils nous disent que salarial/patronal, c'est tout pareil, puis dans la phrase suivante que la CSG c'est dégueulasse parce que c'est salarial, sans relever d'ailleurs la très faible part salariale en maladie... qui reflète le fait que la CSG s'est SUBSTITUEE aux cotisations)

En revanche, sur la sécu, je ne voudrais pas être méchant, mais c'est du grand n'importe quoi. J'ai travaillé quelques années dans un régime de Sécu, et pense connaitre un peu le sujet.

L'idée que la sécu a été imposée en 45 par les gentils communistes qui avaient résisté aux méchants patrons qui avaient collaboré est assez drôle. Il existe en France des caisses d'assurance accident du travail depuis le 19eme siècle, des caisses retraite depuis plus longtemps encore, et à ma connaissance, le premier régime d'assurance maladie date de la fin des années 20 (Poincaré, pas exactement un rouge...)

En Allemagne, la sécu est lancée par Bismarck, pas non plus un grand socialiste, en en 45 elle apparait au Royaume Uni, où les communistes n'avaient guère résisté à l'occupant. En fait, la sécu date du 19eme, elle se généralise au 20eme, et devient "universelle" dans la foulée de la seconde guerre mondiale (mais pas en 45: les fonctionnaires c'est 47, l'assurance maladie des agriculteurs 61). Elle est défendue à gauche comme à droite.

Ce que les communistes (et les syndicats en général, mais en 45, c'était assez proche) ont obtenu en 45, ce n'est pas la création de la Sécu, mais le droit de la gérer, et donc d'y financer quelques permanents et menus avantages. Le découpage en branches était d'ailleurs un moyen de répartir le gâteau (si je me souviens bien, la CGT s'était attribué la maladie, la CFTC la vieillesse). C'était d'ailleurs le coeur des manifs des 95, car Juppé voulait, en mettant la sécu sous la tutelle du parlement, réduire le pouvoir des syndicats, notamment de FO (l'autre CGT) qui "gérait" la branche maladie.

L'idée qu'il y avait au départ UN régime unique, toutes branches confondues, est aussi une vaste blague. Les branches existent depuis l'origine, le seul regroupement de 45 a été d'intégrer les AT dans la sécu (c'étaient auparavant un système différent).

A toutes fins utiles...
http://www.securite-sociale.fr/Les-g...curite-sociale

Ensuite, on entend dire à un moment que les cotisations maladie sont ce qui paie "toutes les infirmières". Là encore, une simple lecture de la loi de financement de la Sécu leur aurait appris que les cotisations c'est en gros la moitié, auquel il faut ajouter un bon tiers de CSG (dont une partie est du pur impot, pas sur les fiches de paie), et le reste passe en taxes affectées, donc est financé par l'Etat.

Le nombre des "droits famille" est aussi un passage amusant. La branche famille inclut à la fois la famille, mais tout un tas de choses relevant de l'invalidité ou du handicap, donc on mélange un peu tout. Mais surtout dire : il y a 80 droits, et vous ne bénéficiez que d'un, c'est de la démagogie pure: la plupart de ces droits sont en fait des cas particuliers (souvent rares). On pourrait aussi leur faire remarquer que le code civil contient des dizaines de milliers d'articles, mais qu'on ne profite de quelques uns...

Bref, c'est bien gentil de parler de la sécu, et des droits, mais sur ce coup, ils sont très légers, je trouve.


Pour revenir au débat salaire brut, net ou intégral, j'ai l'impression que c'est une impasse. Les intervenants de ta video expliquent qu'on les paie le salaire intégral, et que le reste leur finance des droits. Ca se tient. Mais si on disait que les entreprises leur versent le net, et sont astreintes à financer la sécu en proportion des salaires qu'elles versent, ca se tiendrait aussi.

La présentation actuelle, en part salariale et part patronale, présente à mon avis un avantage : quand tu négocies ton salaire, tu négocies un brut, quand tu es au SMIC, c'est de ton brut qu'on parle. Ceci veut dire que quand l'Etat décide d'augmenter les cotisations (ce qu'il fait et fera encore vu que s'attaquer aux dépenses met tout le monde dans la rue), il peut répartir la hausse sur les patronales et les salariales, et donc faire qu'à brut constant, le salarié ne subisse qu'une partie du cout. Et non, le patron ne peut pas "compenser": la loi interdit de réduire un salaire.

Francois

[r0d]

Et non, le patron ne peut pas "compenser": la loi interdit de réduire un salaire.

Il y a bien d'autres façons de "compenser". Geler les salaires (ce qui revient, pour le salarié, à une baisse, à cause de l'inflation), gérer son turn-over de façons à ce que les nouveaux employés gagnent moins, baisser les primes et avantages en natures, augmenter, d'une façon ou d'une autre, les heures travaillées, etc.