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Euh... Je ne saisis pas trop la logique consistant à raser la capitale d'un pays pour punir un régime qui s'en prend à sa population.Envoyé par pmithrandir
Et puis, la Syrie, jusqu'à preuve du contraire, ne dispose pas d'armes nucléaires. Israël en est doté par contre, ça limite un peu la probabilité d'un embrasement complet de la région.
Non l'utilisation d'armes chimiques est une certitude. Il y a suffisamment de preuves (prélèvements, témoignages), là où ça coince c'est que les seuls à présenter des preuves sur l'origine des tirs c'est les US via des images satellites or ils n'ont plus aucune crédibilité depuis 2003 justement.
Là c'est Bashar lui même qui dit qu'il est bien armé. Il dit lui-même qu'il risque de nous surprendre en cas d'attaque. Ce qui rejoindrait ce qui a été dit plus haut sur les armes russes.
Par contre, je suppose que les services de renseignements ont dû apporter la preuve que des matériels de guerre moderne russes avaient bien été livrés au régime en dépit des efforts occidentaux pour les en empêcher.
Si c'est avéré, la donne n'est plus du tout la même : les équipements russes tirés par les Syriens sont tout à fait capables de couler intégralement la flotte occidentale au large des côtes..Certes, mais dans le cas de l'Irak, il n'y avait pas grand chose à part des photos satellites bidons. Là il y a des images, et des témoignages de Syriens. Supposons que ce soit bidon également, c'est quoi l'histoire ?
- Les "rebelles" (qui sont une branche d'Al Qaida) inventent ça pour qu'on les aide à déloger Bashar ?
- Les "rebelles" gazent eux-même le peuple syrien pour la même raison que ci-dessus ?
- Complot judéo-maçonnique qui, comme on le sait, ont le contrôle de nos médias ?
En l'occurrence, il s'agit de neurotoxiques, des produits complexes à manipuler et à utiliser. Il n'y a guère que des éléments entraînés et spécialisés d'une armée régulière qui puissent en être capable... Du moins à cette échelle.
Je tiens à rappeler que pour ce qui est des armes chimiques, la Syrie est autonome de ce côté depuis une bonne vingtaine d'années. Au début ils ont acheté la technologie (russe principalement) puis s'y sont mis pour finir par la maîtriser et même la perfectionner. Les Syriens n'ont jamais ratifié aucun traité limitant la production et/ou usage des armes chimiques.
J'ai du mal à croire que cette position soit juste pour protéger les éventuels rebelles du courroux international...
Comme le souligne GrandFather, l'armée régulière est la seule à même de gérer la complexité inhérente aux armes chimiques de destruction massives. L'histoire des rebelles gazant plusieurs quartiers simultanément est trop grosse pour moi.
Je crois que c'est la position américaine, et c'est effectivement le mieux pour eux. Maintenant, ne rien faire (ce qu'on fait depuis des mois), c'est faire durer la guerre, et ce genre de guerre civile près de chez nous, ça veut dire des attentats, des armes, les petit gars des banlieues qui vont aller se battre là bas, et revenir, et ca va être tout un tas d'horreurs qu'on nous accusera d'avoir "couvertes" (et je suis sur qu'on se fera un plaisir de faire pénitence, pour les chrétiens d'orients, pour les civils, pour les druses, pour... on aime trop ça, nous, la pénitence).
Et ne rien faire, c'est aussi valider la position des russes et des chinois: pas d'ingérence, laissez nous faire du bon business avec nos condamnés à mort, laissez nous gérer notre presse, notre internet, notre opposition comme nous le voulons. On peut bien sur se dire qu'on n'a pas de lecons à donner, parce qu'on fait pareil (bon en fait non, mais on n'est pas parfaits quand même...), mais j'ai la sensation qu'en faisant cela, on enterre une certaine vision des Lumières au nom d'un petit cynisme boutiquier.
Enfin bon, les boutiquiers ont la cote par les temps qui courent...
Francois
Le truc c'est que agir dans les limites qui semblent être fixées par les USA et la France, c'est à dire 2 jours de bombardements sur des cibles militaires limitées, ça va changer quoi à l'issue de la guerre civile ? Rien.
Et à côté de ça on prend le risque d'une déflagration régionale monstre, j'irai pas jusqu'à la guerre mondiale, je laisse ça à pmithrandir qui semble avoir les poils longs et durs aujourd'hui.
Bref, du coup quel intérêt ?
Gné? La production et l'utilisation d'un neurotoxique de base (sarin/toman/tabun) est à la portée de tout chimiste digne de ce nom. C'est un truc tout à fait basique (il date de 1938 quand même).
Regarde Aum Shinrikyo et les attentats de Tokyo. Ils ont synthétisé le sarin eux-mêmes (et en Syrie, il y a probablement des stocks tout faits) et l'ont utilisé. Bon OK ils étaient tellement boulets qu'ils étaient infoutus de le faire proprement (heureusement pour les Japonais), mais le Japon n'était pas en guerre civile non plus.
Il n'y a rien de complexe à utiliser un composé chimique. Après, tu peux le faire avec plus ou moins d'efficacité, mais mettre un réservoir de gaz avec un explosif dessus pour ouvrir le tout, c'est à la portée d'un BTS chimie fine.
Edit: d'ailleurs, vu le nombre de victimes (quelques dizaines tout au plus) ça montre que c'était extrêmement mal foutu. On a affaire à un truc artisanal façon Tokyo-1995. Parce que dans le cas contraire (Halabja-1988), le chiffre serait plutôt en milliers.
Avec la supériorité aérienne qu'ont les USA, en deux jours, tu détruis à peu près tout le système de commandement, et tu crées une certaine panique dans l'armée si tu t'attaques aux casernes.
Dans une guerre civile qui n'en finit pas parce que les combattants sont à peu près de force égale, ça peut suffire à faire basculer un bout de l'armée (ou au moins à la rendre un peu plus inerte), et mettre fin à la guerre. Et si deux jours ne suffisent pas, une semaine sera certainement suffisante (c'est à peu près ce qu'il a fallu pour l'irak lors de la première guerre du golfe), et personne ne s'en formalisera.
A mon avis, c'est bien pour cela que les russes chouinent. Il ne faut pas beaucoup pour faire tomber Assad. C'est peut être aussi ce qui inquiete USA et grande bretagne: on sait ce que l'on quitte...
Francois
POur répondre aux commentaires...
La question n'est pas de savoir si assad a la bombe atomique ou pas, la question est de savoir si l'on autorise une violation de la legislation internationale sur les armes chimiques, qui est une copie de celle sur les armes nucléaire en gros...(c'est plus le contraire, mais bref, c'est la même chose).
Dans mes cours de droits, j'ai appris que la loi n'avait une existence que si le legislateur était en mesure de la faire respecter, donc de punir / mettre à l'écart ceux qui contrevienne à celle ci.
C'est toute la faiblesse d'un droit internationale qui ressemble dans 95% des cas plus à de l'arbitrage commercial / a de la négociation qu'a du droit.
Mais en ce qui concerne la guerre, les règles sont peu nombreuses :
- gestion des prisonniers
- gestion des civils (ou crime cntre l'humanité)
- utilisation du nucléaire
- utilisation des armes chimiques.
A par ca, c'est presque une autorisation totale pour faire joujou.
Si on ne réagis pas, on démontre que ces règles n'ont pas de sens, et donc on donne la possibilité d'utiliser les armes chimiques a tous les tarés de la terre sans conséquences. Hors, on voit bien qu'il y a globalement plus de pays taré / aux mains d'un disctateur que de pays en démocratie / à la politique apaisée.
Rien que le nombre de pays en guerre devrait nous alarmer...
Si on est encore capable d'attaquer un seul pays, on aura déjà du mal à faire front sur 10 d'entre eux, et encore moins si dans les 10 on retrouve la chine ou la russie...
Donc oui, si on doit raser une ville pour arreter une guerre, ca a été fait au japon, à raison selon moi, et le ratio perte / gain est largement positif sur quelques mois / années.(voir quelques jours...)
Pour les preuves d'utilisation de gaz chimique, je pense qu'elles existent.
Pour savoir qui les a lancé, c'est plus délicat, entre autre a cause du précédent irakien bien sur... mais j'ai comme un doute sur la capacité des rebelles syriens a le fabriquer si simplement... ce qui est simple dans un pays libre(approvisionnement, stockage, etc...) peut devenir très ardu dans le cadre d'un pays en guerre. C'est faisable, mais c'est moins plausible.
Pour ce qui est des armes de notre cher assad, c'est bien simple, on lui en a vendu pas mal, donc on doit bien savoir compter nos stock écoulés non ? (c'est la ou comme je le disasi on touche à l'absurde et au caractère immonde des déclarations glorifiée de nos présidents qui sont tout heureux d'avoir pu vendre le rafale ou d'autres équipement d'arme a des dictateurs...)
Le produire est certes relativement simple. Maintenant, l'utiliser militairement sans que ça te pète à la tronche et avec un maximum d'efficacité est une autre paire de manches. Enfin, si je me fie aux quelques réminiscences des cours que j'ai suivis à l'école d'application de l'artillerie de Draguignan durant mon service militaire (tout ça pour dire que je ne suis plus de première jeunesse).
L'attentat du métro de Tokyo a fait 12 morts (et des milliers de blessés), on n'est pas du tout dans la même échelle. Comme tu le dis (avec un brin de cynisme), c'est du travail d'amateurs. Mais ils n'étaient pas en mesure de faire mieux, si j'ose dire.Regarde Aum Shinrikyo et les attentats de Tokyo. Ils ont synthétisé le sarin eux-mêmes (et en Syrie, il y a probablement des stocks tout faits) et l'ont utilisé. Bon OK ils étaient tellement boulets qu'ils étaient infoutus de le faire proprement (heureusement pour les Japonais), mais le Japon n'était pas en guerre civile non plus.
Tout à fait. D'ailleurs, si c'était facile, ce serait plus souvent utilisé par les terroristes et mafieux de tout poil. Or, en dehors d'Aum (qui disposait de moyens assez importants, était basée dans un pays développé, etc...) personne n'y a eu recours.
Pour le reste, ce qu'il y a de bien avec la Syrie, c'est que ca donne à nos politiques un répit bien agréable, au moment où on vient de recevoir les feuilles d'impot, qu'on doit discuter du budget et des hausses d'impot de l'an prochain, que le moral est dans les chaussettes (n'en déplaise à l'INSEE).
Jean Marc Ayrault, qui avait quasiment disparu des médias, est revenu en tant qu'Hollandologue en chef, nous annonçant ce matin que le président "allait parler" (pour dire, je suppose qu'on suivra les américains s'ils y vont, mais sans moyens, vu que le peu qu'on a est au Mali, mais conclure d'un martial "vive la république, vive la france" avec le drapeau et la marseillaise, façon Mitterand en 91). L'Union Sacrée est en train de se faire, avec le PS qui se rassemble et l'UMP qui suit. Vu l'image désastreuse, ils y ont tout intérêt.
Il reste bien sur quelques couacs: Placé parce qu'être d'accord n'est pas dans sa nature, Désir parce qu'il ne comprend pas très vite, et qu'il était donc resté en mode "débat sur les retraites", lui même copié du mode "mariage pour tous", le tout estampillé "indignation SOS racisme modèle F1". Mais bon, on sent l'envie d'être tout d'accord.
Au fond, le vieux slogan "il leur faudrait une bonne guerre" s'applique assez bien à nos politiques.
Francois
Force est de constater, malgré tout, que le seul qui semble faire quelque chose en ce moment c'est Hollande.
Mais le problème c'est que vous semblez tous être bien persuadé d'être parfaitement au courant de ce qu'il se passe là-bas. Je prenais l'Irak en exemple, non pas pour comparer la situation, mais pour rappeler que les médias et les gouvernements mentent. La situation est évidemment très différente entre l'Irak et la Syrie, mais ce qui n'a pas changé, ce sont nos institutions politiques et médiatiques.
Alors ok, la situation là-bas c'est la merde et je suis prêt à entendre qu'il faudrait certainement faire quelque chose. Mais pour savoir ce qu'il faut faire, ou au moins pouvoir se faire une opinion, il faudrait savoir ce qu'il s'y passe exactement, et sur ce point, je ne fais confiance ni en nos médias ni en nos gouvernements.
Malheureusement, cet argument ne tient pas la route, car sinon il faudrait intervenir en bien d'autres endroits (Israël, Tchétchénie, Magyar, Colombie, ...).
Ce qui prouve, malheureusement encore, qu'en réalité ces règles ne sont là que pour faire joli, et que les vraies règles sont bien plus cyniques.
Ne me dit pas r0d que tu découvres que depuis l'aube de l'humanité, cela n'a été qu'un seul et unique jeu : celui de la domination.
Il faudrait quand même arrêter d'être naïfs. Le monde tourne toujours selon cette règle, il serait temps de revenir dans la partie...
C'est exactement et précisément le sens de mon propos.
Ce qui m'étonne de la part d'Obama, c'est cette hésitation et finalement cette reculade. Pour Hollande, on peut comprendre son envie d'y aller. Y a rien qui marche dans sa politique, il est au plus bas dans les sondages, et la Libye avait été un bon détournement de l'intérêt de l'opinion pour Sarko (qui avait tout intérêt, visiblement, à ce que Kadhafi et consort soient réduit au silence). Bref, pour Hollande, une intervention en Syrie, c'est que du bonus (du moins pour un temps). Pour Obama, à qui un pays si impérialiste reproche son coté "Peace And Love", c'était, à priori, une bonne idée que de s'attaquer à Assad. D'un coté, ça calmait les "impérialistes" pro-Bush et, grâce à l'utilisation des armes chimiques (démontrée par la France, le pays qui avait refusé la guerre en Irak, quand même), ça sauvegardait son image d'Humaniste auprès des anti-bush.
C'est pour cela, que je trouve qu'il faut aller chercher ailleurs, le pourquoi de cette reculade...
Tout simplement parce que les "preuves" ne doivent pas être si convaincante. Qui se souvient des "preuves" des deux journalistes du monde en juillet ?
Une bonne guerre c'est l'assurance de tirages/audiences pour les médias en général, pas juste une bonne planque pour un président en manque de popularité.
PS : je me fous d'Assad et de la Syrie, je suis en général contre toute forme d'ingérence, surtout celle de nos "démocraties" qui est à géométrie TRES variable.
Aucun de ces pays ne contrevient aux règles que j'ai donné précédemment...
Ils tuent des gens... mais ca c'est normal quand on fait la guerre...
Mais là, on parle bien aussi de domination, et de pouvoir.
Le pouvoir des USA et de l'Europe ont permis d'avoir une paix pendant une durée anormalement longue dans nos pays(les autres on s'en fout, ce qui compte c'est nous).
Est ce que l'on veut abandonner cela...
Comme toutes les personnes du monde, je préférè que la guerre soit loin de chez moi... Si elle n'existe pas, tant mieux, mais je n'y crois pas du tout.
Pour les preuves de juillet du monde, je crois qu'ils ont bien validé l'utilisation de gaz, mais la cible étant petite(avec principalement des blessés et des morts dans les camps armés... ca choquait moins... la on touche la population... 2 règles enfreinte d'un coup)
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