Discussion :

[GPPro]

Oui, actuellement, on en a deux ou trois par jour... en ordre dispersé. Je crois que plus personne n'y fait trop attention : entre les ballons d'essai, les belles annonces qui restent lettre morte, celles qui changent du tout au tout au moment du projet de loi, les lois votées en attente de décrets d'application, et celles dont lesdits décrets changent complètement le sens, que crois que la seule conclusion que les entreprises en tirent, c'est que l'instabilité fiscale à de beaux jours devant elle.

Tout donne l'impression que la seule stratégie du pouvoir est de remonter dans les sondages, et de limiter la casse aux municipales...

Le seul truc amusant, c'est la novlangue... Deux choses qui m'ont bien plu récemment :

L'idée, rabâchée par nos ministres et relayée par les journalistes (c'est un peu niais un journaliste...) que les rabotages de niches fiscales ne sont pas des augmentations d'impot mais des économies faites par l'Etat. La vérité, c'est le mensonge, et la guerre c'est la paix, comme chacun sait.

J'ai aussi bien aimé la jolie formule de Montebourg sur la finance "la finance, c'est comme le cholestérol. Il y a la bonne et la mauvaise", ça c'est de la pensée durable : on peut la réutiliser à l'infini, en remplaçant le mot "finance"... par économie, politique, chasseur, ministre...

Et comme Montebourg, qui est loin d'être le bonimenteur que la phrase précédente semble impliquer, voulait préciser sa pensée, il a continué par :

http://www.lemonde.fr/economie/artic...2094_3234.html



Ben voila, la bonne finance, c'est la BPI, financée par des impots, et rémunérant grassement des potes de l'ENA et des anciens des cabinets ministériels. La mauvaise, c'est tout le reste, notamment les banques, la BNP, la Générale, les fonds de pension je suppose, et la bourse aussi, peut être...

C'est comme pour l'automobile, quoi. Il y a Renault, avec l'état au capital, qui est bien, et PSA, privé qui sont rien que des salauds.

C'est bien, d'entendre le ministre de l'industrie parler comme cela, ca va surement redonner le moral aux patrons...

Donc effectivement la finance, c'est comme le cholestérol, il y en a du bon, mais quand on en parle, c'est souvent du mauvais. Et comme le cholestérol, c'est le genre de sujet sur lequel le premier bonimenteur venu peut raconter n'importe quoi...

Francois

Le plus marrant là dedans est que la formule n'est même pas de lui...

[r0d]

Oui, actuellement, on en a deux ou trois par jour... en ordre dispersé. Je crois que plus personne n'y fait trop attention : entre les ballons d'essai, les belles annonces qui restent lettre morte, celles qui changent du tout au tout au moment du projet de loi, les lois votées en attente de décrets d'application, et celles dont lesdits décrets changent complètement le sens, que crois que la seule conclusion que les entreprises en tirent, c'est que l'instabilité fiscale à de beaux jours devant elle.

Tout donne l'impression que la seule stratégie du pouvoir est de remonter dans les sondages, et de limiter la casse aux municipales...

Le seul truc amusant, c'est la novlangue... Deux choses qui m'ont bien plu récemment :

L'idée, rabâchée par nos ministres et relayée par les journalistes (c'est un peu niais un journaliste...) que les rabotages de niches fiscales ne sont pas des augmentations d'impot mais des économies faites par l'Etat. La vérité, c'est le mensonge, et la guerre c'est la paix, comme chacun sait.

J'ai aussi bien aimé la jolie formule de Montebourg sur la finance "la finance, c'est comme le cholestérol. Il y a la bonne et la mauvaise", ça c'est de la pensée durable : on peut la réutiliser à l'infini, en remplaçant le mot "finance"... par économie, politique, chasseur, ministre...

Et comme Montebourg, qui est loin d'être le bonimenteur que la phrase précédente semble impliquer, voulait préciser sa pensée, il a continué par :

http://www.lemonde.fr/economie/artic...2094_3234.html



Ben voila, la bonne finance, c'est la BPI, financée par des impots, et rémunérant grassement des potes de l'ENA et des anciens des cabinets ministériels. La mauvaise, c'est tout le reste, notamment les banques, la BNP, la Générale, les fonds de pension je suppose, et la bourse aussi, peut être...

C'est comme pour l'automobile, quoi. Il y a Renault, avec l'état au capital, qui est bien, et PSA, privé qui sont rien que des salauds.

C'est bien, d'entendre le ministre de l'industrie parler comme cela, ca va surement redonner le moral aux patrons...

Donc effectivement la finance, c'est comme le cholestérol, il y en a du bon, mais quand on en parle, c'est souvent du mauvais. Et comme le cholestérol, c'est le genre de sujet sur lequel le premier bonimenteur venu peut raconter n'importe quoi...

Francois

Oui mais Sarko..
(tu l'avais oublié, alors je corrige)

[Jon Shannow]

Ben voila, la bonne finance, c'est la BPI, financée par des impots, et rémunérant grassement des potes de l'ENA et des anciens des cabinets ministériels. La mauvaise, c'est tout le reste, notamment les banques, la BNP, la Générale, les fonds de pension je suppose, et la bourse aussi, peut être...

Je ne sais pas si la "bonne finance" c'est la BPI, mais je pense qu'en effet, la mauvaise c'est les banques, les fonds de pensions et la bourse !

[fredinkan]

Je ne sais pas si la "bonne finance" c'est la BPI, mais je pense qu'en effet, la mauvaise c'est les banques, les fonds de pensions et la bourse !

Assez d'accord, surtout sur le dernier point. Suffit de voir comment certaines sociétés reprennent du poil de la bête après être sortie des bourse.
(C'est loin d'être toutes, mais ça arrive quand même !)

[pmithrandir]

la mauvaise c'est les banques, les fonds de pensions et la bourse !

Je suis désolé, mais non, ce n'est pas de la mauvaise finance par définition.

- Les banques sont utiles, voir indispensable.
- La Bourse est un outil très puissant et là encore, très utile dans sa mission première, financer des entreprises.
- Les fonds de pensions, c'est juste de l'épargne, rien d'autre. Si on veut bien me définir la différence entre le livret A et un fond de pension, mis a part le gestionnaire(état ou prive) j'attends les explications.

La ou ca devient génant c'est quand :
- un banque relègue son activité utile au second plan et joue au casino l'argent qui lui est confié
- les gens utilisent la bourse comme casino, cf point précédent, en vendant et en achetant sur le court terme sans vision d'entreprise
- les fonds de pensions deviennent tellement gros qu'ils exercent une pression monstrueuse sur toutes les entités ou quand ces fonds prennent possession de 100% d'entreprises.

Mais il n'est pas absurde d'imaginer que les états limitent les actions de ces acteurs :
- taxer les plus / moins value en fonction de la durée de conservation(jusqu’à 99% de cette valeur si on parle de transaction en quelques secondes)
- empêcher une banque de détail de passer des ordres en son nom.
- empêcher la participation au dessus d'un pourcentage de certaines catégories d'entreprises.

Bref, de revenir 35 ans en arrière en ce qui concerne le système bancaire.

[Darkzinus]

La Bourse est un outil très puissant et là encore, très utile dans sa mission première, financer des entreprises.

Une entreprise peut très bien être financée par des investisseurs sans être cotée en bourse ...

[GPPro]

Une entreprise peut très bien être financée par des investisseurs sans être cotée en bourse ...

Heureusement et c'est même le cas de la plupart des entreprises ayant des financements extérieurs...

[Jon Shannow]

Je suis désolé, mais non, ce n'est pas de la mauvaise finance par définition.

- Les banques sont utiles, voir indispensable.
- La Bourse est un outil très puissant et là encore, très utile dans sa mission première, financer des entreprises.
- Les fonds de pensions, c'est juste de l'épargne, rien d'autre. Si on veut bien me définir la différence entre le livret A et un fond de pension, mis a part le gestionnaire(état ou prive) j'attends les explications.

Ça, c'est dans un monde parfait ou l'intérêt général prime sur l'intérêt personnel. Ce dont je parle, c'est dans le monde actuel, réel, celui dans lequel nous vivons. Et dans ce monde, désolé, mais les Banque, la Bourse et les Fonds de Pensions SONT de la mauvaise finance.
Et pourquoi ? Le libéralisme anglo-saxon avec ses dérèglements, les états qui laissent faire, et qui au final perdent tout contrôle et se retrouvent dans l'incapacité (ou plutôt la non volonté) de le reprendre.

[Marco46]

Ça, c'est dans un monde parfait ou l'intérêt général prime sur l'intérêt personnel. Ce dont je parle, c'est dans le monde actuel, réel, celui dans lequel nous vivons. Et dans ce monde, désolé, mais les Banque, la Bourse et les Fonds de Pensions SONT de la mauvaise finance.
Et pourquoi ? Le libéralisme anglo-saxon avec ses dérèglements, les états qui laissent faire, et qui au final perdent tout contrôle et se retrouvent dans l'incapacité (ou plutôt la non volonté) de le reprendre.

Le pire c'est qu'ils doivent (en tout cas pour les européens) leurs emprunter pour se financer.

Donc non-seulement ils n'ont aucun pouvoir sur les banques mais c'est les banques qui ont du pouvoir sur les états

Et le pire du pire, c'est que se sont les états qui ont voulu ça délibérément !

[pmithrandir]

Une entreprise peut très bien être financée par des investisseurs sans être cotée en bourse ...

oui, sauf que quand on parle de boite comme Orange, Microsoft, edf, etc... c'est moins facile.
Ou alors pour permettre à plusieurs millions de personnes d'investir dans un projet. Construire un tunnel en son temps, ou entreprendre des grands travaux, etc...

La bourse est un outil, si on ne définit aucune règle pour s'en servir, il y a du dégât. Mais c'est pas la faute de l'outil non plus, par contre on peut accuser celui qui laisse faire tout et n'importe quoi avec...

Ici, je pointerait donc plus la responsabilité des gouvernements successifs qui ont laissé faire de plus en plus en déréglementant au point de créer un système très instable.(entre autre par soucis d'attirer les capitaux étrangers au détriments des autres plateformes financières)
(et on en revient au sujet d'il y a 3 pages sur la responsabilité du peuple indirectement)

[Grom61736]

(et on en revient au sujet d'il y a 3 pages sur la responsabilité du peuple indirectement)

Qui ont pour seules responsabilités le fait de ne pas comprendre ce langage financier.
Donc d'être con en terme d'économie.
Ce qui est le cas de beaucoup de gens, moi y compris.

Quelle lourde responsabilité...

[fcharton2]

Oui mais Sarko..
(tu l'avais oublié, alors je corrige)

Et en plus j'avais même oublié "ah oui mais c'est pas pareil!". Ca m'apprendra à bosser un vendredi, au lieu d'aller au golf comme tout patron qui se respecte!

Je ne sais pas si la "bonne finance" c'est la BPI, mais je pense qu'en effet, la mauvaise c'est les banques, les fonds de pensions et la bourse !

Et c'est bien ce qui m'amusait dans l'expression de Montebourg... Si tu enlèves de la finance "les banques, les fonds de pension et la bourse", il ne reste plus grand chose... Donc rien de nouveau sous le soleil, Montebourg n'aime pas la finance, et, du coup, on ne comprend plus trop ce qu'est cette "bonne finance" dont il parle (sinon du boniment).

Bref, Montebourg n'est pas contre la finance mais il n'aime pas les banques, tout comme Monsieur Maurice, accoudé devant un jaune au zinc du bar tabac le Balto, n'est pas raciste mais n'aime pas les arabes...

Francois

[ManusDei]

Juste pour "rire", moi jeune bac+5 qui gagne plus de 1700€ net par mois, j'ai reçu ma première feuille d'impôts (de salarié en CDI). Etant Pacsé, j'ai 900€ de prime pour l'emploi, donc j'ai rien payé cette année, et j'y ai même gagné des sous (j'ai été embauché en fin d'année l'an dernier).

Je dépenserais sans problème le chèque des impôts, mais je ne suis pas certain d'en avoir réellement besoin pour manger tous les mois.

[pmithrandir]

J'ai eu la même blague pour la prime pour l'emploi l'année dernière, 750€ qui sont allé directement sur le livret A.

Pour répondre à Grom61736, oui, c'est la responsabilité des citoyens de se former aussi... Et à la rigueur, d'exiger que leurs enfants le soit.
Hors, on observe juste une indifférence totale de la population à l'économie... ce qui laisse la part belle a de nombreux gourous qui n'ont qu'à utiliser 3 ou 4 termes sioux pour passer pour des génies.

On peut pourtant expliquer de nombreuses notions comme la bourse simplement aux gens.. ce qui éviterait des jugements rapides tels que : "la bourse c'est pas bien."

[r0d]

<mode: maitre capello>
Je suis hors de moi en te lisant, or je vais te répondre.
</mode>

c'est la responsabilité des citoyens de se former aussi... Et à la rigueur, d'exiger que leurs enfants le soit.
Hors, on observe juste une indifférence totale de la population à l'économie

Je ne crois pas qu'il y a une indifférence, mais c'est juste qu'on ne peut pas demander à tout le monde d'être des experts dans tous les domaines. Je vois des informaticiens qui pestent contre des clients parce que ces derniers ne savent pas configurer leur antivirus. Un garagiste qui râle parce que les clients ne savent pas régler leur carburateur, un plombier surpris de constater qu'on ne connait pas le principe du siphon, etc.
Or la macroéconomie n'est pas un sujet sur lequel le citoyen devrait être informé. Il devrait être informé sur les notions politiques, sur la philosophie, le civisme, ce genre de chose, mais certainement pas l'économie. L'économie est sensée être une science; est-ce que les citoyens sont sensés être des experts en physique, biologie, géologie, etc.?
Non bien sûr. Le capitalisme a créé un monde dans lequel l'économie est le centre de tout, en faisant de chaque chose une marchandise. Le biais est là, il est donc plus profond qu'un simple problème de "les gens sont des cons".

ce qui éviterait des jugements rapides tels que : "la bourse c'est pas bien."

Je pense avoir des connaissances en économie plus importante que la médiane, cependant ce jugement est parfaitement valable: la bourse c'est pas bien. Et malgré toutes les circonvolutions rhétoriques que vous pourrez utilisez pour tenter de ne pas le voir, le principe même de bourse est une erreur. Ou plus précisément, un outil de domination au service des détenteurs des capitaux et des moyens de production.

[pmithrandir]

Or la macroéconomie n'est pas un sujet sur lequel le citoyen devrait être informé.

Et bien, vu que ca direige a peine 90% des décisions politiques et qu'en général, ca fait la différence entre les gens qui s'en sortiront et qui auront un bon niveau de vie et les autres... que ca permet de comprendre les décisions de son entreprise(et donc de se préparer aux conséquences) et enfin que ca permet d'imaginer l'avenir de manière importante...

C'est vrai que ca n'est pas très important après tout... la philo et les intégrales, c'est vachement plus utile dans la vie de tous les jours

L'économie est sensée être une science; est-ce que les citoyens sont sensés être des experts en physique, biologie, géologie, etc.?

Et n'a tu pas fait des maths, de la physique, de la bio dans ton parcours ? C'est pourtant aussi des science, et pas super utile au jour le jour en plus...

Ca doit faire bien longtemps que je n'ai pas ne serais ce qu'utiliser pythagore ou thales... les sin / cos et tangentes m'ont servis 2 fois en 10 ans..
Les connaissances en bio peut etre 3 ou 4 fois pour comprendre 2 -3 trucs.


Qu'attends ton pour les supprimer des programmes...

Je pense avoir des connaissances en économie plus importante que la médiane, cependant ce jugement est parfaitement valable: la bourse c'est pas bien. Et malgré toutes les circonvolutions rhétoriques que vous pourrez utilisez pour tenter de ne pas le voir, le principe même de bourse est une erreur. Ou plus précisément, un outil de domination au service des détenteurs des capitaux et des moyens de production.

Partager une société en de multiple part pour permettre un financement par un grand nombre de personne me semble un concept intéressant, l'union fait la force.
La ou en tant que citoyen non richissime tu n'as pas la possibilité de financer une entreprise a 100%, tu peux participer au financement d'une société pour 0.001%.
La bourse n'est que l'endroit ou se font les transactions pour acheter et vendre ces parts de sociétés... il faut bien le faire quelque part.

Après, on peut ne pas partager les sociétés en part, mais alors :
- adieu les associations de talents
- adieu les grands financements(virgin vient de renvoyer une navette dans l'espace... navette créé grâce aux fonds collectés / investis)


Bref, à la base la bourse est justement un outil accessible à tous. C'est quand elle disparait que seuls quelques lieux d'échanges se créé et que le citoyen n'y a plus accès.
La ou ca ne va pas, c'est quand son but, apporter des financements aux entreprises, est détourné pour en faire de la spéculation a court terme, bien loin des besoins de ces entreprises.
Mais le concept de base ca reste 1000 personnes qui donnent tous 1000€ pour monter une boite ensemble et qui auront autant de fond qu'un riche qui mettra 1 million sur la table.

[r0d]

Et n'a tu pas fait des maths, de la physique, de la bio dans ton parcours ? C'est pourtant aussi des science, et pas super utile au jour le jour en plus...

Ca doit faire bien longtemps que je n'ai pas ne serais ce qu'utiliser pythagore ou thales... les sin / cos et tangentes m'ont servis 2 fois en 10 ans..
Les connaissances en bio peut etre 3 ou 4 fois pour comprendre 2 -3 trucs.

Il y a une différence entre connaître Pythagore et savoir démontrer le 3eme théorème de Fermat. De même qu'il y a une différence entre savoir en qui consistent les intérêts d'une dette et comprendre les mécanismes des CDS (credit default swap). Or il faut comprendre le mécanisme des CDS pour comprendre la crise dite des subprimes.

Partager une société en de multiple part pour permettre un financement par un grand nombre de personne me semble un concept intéressant, l'union fait la force. [...]

Ce que vous refusez de voir, c'est qu'il y a bien d'autres moyens que la bourse pour faire ce genre de choses. La coopérative est un exemple. La mutuelle en est un autre. Il y en a plein d'autres. La bourse est le choix qui a été fait par et pour les capitalistes (j'utilise ici le mot capitaliste dans le sens de "détenteur des capitaux et des moyens de production"). Car le système de la bourse permet à ces capitalistes d'exclure de fait tous les autres intervenants. Grâce à la bourse, parmi toutes les personnes qui participent au fonctionnement d'une entreprise, seuls les détenteurs des capitaux ont la possibilité de participer à l'aspect financier. De plus, la bourse est basée sur un seul facteur: la confiance. Or ce facteur devrait être un des derniers à prendre en compte dans les choix de financement. L'utilité d'une entreprise devrait être le facteur prédominant, suivi des notions de service rendu, de respect de l'environnement, puis de rentabilité, de productivité, etc. Le fait que le centre nerveux de nos économie est la bourse, fait que ces systèmes économiques sont basés sur la confiance, ce qui est, à mon sens, une aberration.

[Loceka]

<mode: maitre capello>
Je suis hors de moi en te lisant, or je vais te répondre.
</mode>

Ah ? Toi aussi ça t'énerve ?

Je déteste critiquer les fautes d'orthographes sur les forums/chats par principe (c'est inutile, lourd et contre productif) mais il n'empêche que cette faute systématique me met or de moi (quoi, je me suis trompé quelque part ? ).

[fcharton2]

Je n'ai pas l'impression que l'économie soit si compliquée que cela, ni que la plupart de nos concitoyens l'ignorent, ou s'en moquent.

Ce que personne ne comprend plus trop, c'est le discours économique de nos politiques, repris par les journalistes, dans lequel on appelle baisse des dépenses ce qui est en fait une progression plus faible que prévue, reprise ce qui est au mieux de la stagnation, économie ce qui est en fait une hausse des impots (eg les rabotages divers).

Même la titrisation et la crise des subprimes, ce n'est pas très compliqué si on prend le temps de l'expliquer, et qu'on veut vraiment le faire. Mais avant la crise, personne n'en avait trop envie, et après, c'était plus simple de dire "les banquiers sont des salauds".


Sinon, dans la série "oui mais sarko", nous apprenions aujourd'hui:

- que Cécile Duflot allait faire baisser les loyers en faisant payer les mauvais bailleurs...
http://www.lefigaro.fr/immobilier/20...ors_picks=true
- que l'on allait baisser la TVA... sur les places de cinéma...
http://www.lefigaro.fr/medias/2013/0...amenee-a-5.php

Heureusement, comme Fillon avait expliqué que le report sur le PS en cas de second tour PS-F n'était plus automatique (ce qu'on a entendu dire, soit dit en passant, par une partie des caciques du PS, à commencer par Ségolène, lors de l'élection de Villeneuve sur Lot), nos braves socialistes ont trouvé leur sujet d'indignation quotidien.

Francois

[Jon Shannow]

- adieu les grands financements(virgin vient de renvoyer une navette dans l'espace... navette créé grâce aux fonds collectés / investis)

Virgin, c'est pas la société qui a fermé tout ces magasins en France, pour des raisons boursières ?

Moi, je dis ça...