[petit(e) aparté(e)] C'est avec des discussions comme celle-là que je comprends pourquoi les arènes restent vides ...[/petit(e) aparté(e)]
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[petit(e) aparté(e)] C'est avec des discussions comme celle-là que je comprends pourquoi les arènes restent vides ...[/petit(e) aparté(e)]
@Pierre: mais sérieusement, le fonctionnement de la bourse n'a rien à voir avec une coopérative ou une mutuelle.
Comme tu l'as dit, en bourse, n'importe qui peut acheter des "morceaux de ton entreprise". Et ça, ça change effectivement déjà tout?
Ensuite une coopérative est basée sur un système démocratique. Chacun a son mot à dire, quelle que soit sa participation. Dans les entreprises côtés en bourse, seuls les gros actionnaires peuvent intervenir dans la politique de l'entreprise, et potentiellement ce sont des gens qui ne font même par partie de l'entreprise.
Les loi de la bourse sont particulières. Je ne suis pas un expert mais les opérations financières (OPA, fusions-acquisitions, etc.) sont régies par des lois spécifiques. Les lois même du trading sont particulières. Si tu veux participer au festin, il te faut passer des barrages. Par exemple, l'accès à la BDD d'euronext coûte plusieurs millions d'euros par ans, et c'est indispensable si tu veux jouer dans la court des grands.
L'idée d'une coopérative va bien au-delà du financement. L'aspect financement (ou capitalisation si tu préfère) n'est qu'un corolaire au but premier de la coopérative, qui est de subsister aux besoins des associés.
Oui, mais même d'un pays à un autre il n'est pas calculé de la même façon. Parfois il prend en compte les évolutions de devises, parfois non. Parfois il inclus les services publics (qui ne sont par définition pas facturés) sous formes d'approximations, parfois pas du tout, etc.Envoyé par daniel.d
Comme sous-entendu dans ton message, le PIB ne prend pas en compte la destruction de valeur, donc que représente-t-il concrètement? Nan parce que je vous rappelle que la plupart des calculs sous-jacents à nos modèles économiques tellement pointus qu'il prédisent l'avenir sont basés sur ce chiffre.
A mon avis il représente essentiellement l'accumulation financière donc bien adapté au système capitaliste.
Peu importe avec quoi l'accumulation est produite. Que l'activité produise du bien être ou pas peu importe. Il est parfois plus intéressant de vendre des produits de luxe que de loger les gens dans le besoins.
Rarement les journalistes nous parlent d'IDH qui prend en compte la scolarisation, le nombre de médecin par habitants, l'espérance de vie,... Des notions bien plus concrètes qu'un bilan comptable.
C'est un peu ce que je dis quand même... on vote en fonction de ses voix, et tout le monde peut prendre la parole en théorie. En pratique, la limite est souvent mise en place pour éviter des millions de questions, mais c'est normalement possible. Je ne doute pas que ca soit la même chose pour les mutuelle.
(rien qu'une ag avec tous les adhérents du crédit mutuel serait drole a voir autrement...)
Pour moi, ce qui différencie plus les mutuelles et les entreprises par actions, c'est l'esprit derrière des gens.
Il y a des similitudes : rendre un service
Il y a des différences : plus ou moins long terme, suis je un employé, suis je un utilisateur, ...
Enfin, pour moi, CDS, et tous les termes comme cela ne sont pas ce que j'appelle la bourse. C'est des dérives mathématiques qui ont été autorisées par les puissants dans le cadre de la bourse. Mais elle ne sert que de cadre, trop lache, mais c'est tout.
En quoi le fait de partager une entreprise en part est répréhensible ou nocif.
C'est pourtant le but premier de la bourse.
Autrement dit, tu met un loup dans la bergerie et si le loup mange les brebis c'est la faute du loup qui est trop impulsif
Je vanne mais c'est pas méchant hein, c'est juste que je suis d'humeur joviale ce soir
Plus sérieusement, je ne crois pas que l'on puisse critiquer les personnes qui profitent d'un système. Nous sommes comme ça, nous le faisons tous, c'est humain. Toi par exemple, est-ce que tu vas dire à ton patron: "donnez-moi que les deux tiers de mon salaire car ça me suffit pour vivre."? Non tu ne le fais pas (et moi non plus) et pourtant des milliards de personnes vivent avec moins d'un tiers de ton salaire.
Tu peux changer un système, mais tu ne peux pas changer les hommes.
Le problème n'est pas le partage, et tu le sais très bien. Le problème c'est le "comment". Avec la bourse, le partage se fait entre les capitalistes, les salariés n'ont rien à faire dans l'histoire, il n'en est même pas question. Il arrive qu'un salarié soit aussi actionnaire, mais ce sont deux choses distinctes.
Le problème de la bourse c'est qu'intrinsèquement (j'ai envie de dire ontologiquement mais il parait que les mots trop précis c'est pas cool), par construction, elle met en place un système qui exclut le travailleur. La bourse ce n'est qu'une histoire de capital: il y a d'un côté les gens qui en ont et qui veulent le faire fructifier, et de l'autre le chef d'entreprise qui en a besoin pour faire fonctionner sa boite. Elle est là l'erreur, profonde et impossible à effacer, car c'est ainsi que la bourse a été génétiquement programmée: on efface totalement tous les autres aspects de l'entreprise, et ils sont nombreux. Une entreprise ce n'est pas qu'un résultat. C'est aussi, par exemple des gens qui travaillent, qui créent la richesse, qui ont besoin d'argent pour vivre, qui participent pleinement à l'économie de leur pays mais qui sont également citoyens, parents, etc. Or à la bourse, il n'est jamais question du salarié, il n'existe pas dans ce système. Et moi je crois que c'est une erreur de conception, que l'on ne peut pas aller loin avec un design comme celui-là, et qu'on commence déjà à en voir les limitations. Par exemple, ils ont essayé d'introduire une notion environnementale dans la bourse avec leur histoire de taxe carbone. L'idée était louable, mais le loup est impulsif et la taxe carbone c'est devenu tellement n'importe quoi que ça a eu l'effet inverse. On ne peut pas introduire de la vertu dans la bourse, pas plus qu'on ne peut empêcher le loup de manger des brebis.
Dans ton exemple, la bourse c'est la bergerie, et le loup c'est le trader fou ou les logiciels de trading ultra rapide...
Parce que le loup fout le boxon, tu arreterai de faire des moutons ?
Démolir la bergerie pour empecher le loup de faire du dégat, c'est une possibilité, mais c'est loin d'être la meilleure selon moi.
Par ailleur, je ne demande pas des choses impossible, la bourse a été comme cela jusqu'a il y a 15 ans avant que les poucées de l'informatique rende vraiment les choses folles. Jusqu'a 30 ans dans le passé, les banques ne passaient pas d'ordre en leur nom... La société s'en portait très bien.
Je dis les banques, mais ca fonctionne pour toute entreprise qui a une salle de marché(leclerc, carrefour, edf, etc...
Quand a ton discours sur le salarié qui ne peut pas investir en bourse, c'est de la mauvaise fois. tes économies au lieu de les metre sur un livret A, d'acheter une voitre ou une maison, etc... tu peux décider de les investir dans des entreprise qui te tienne a coeur. Tu n'es pas obligé de dépenser des milliers d'euros à la bourse. Je me souviens ma première et seule acquisition, j'ai mis 1500francs, mon frère 1000. Je suis donc l'heureux pocessur d'un millionième du tunnel sous la manche...
Si je voulais, je peux aller acheter des actions de ma boite, certains de ms collègues en ont.
Bref, la bourse est justement exactement le contraire de l'exclusion des salariés puisqu'elle favorise le partage des sociétés en de très petites part qui deviennent du coup accessible au plus grand nombre.
Quand tu as une société non coté en bourse, celle de fcharton par exemple, ca m'étonnerait qu'il ai créé 1M ou 1 milliard de part... ca n'aurait pas de sens. Mettons qu'il y en ai 100.
Sa société vaut par exemple 10M d'euros... ca fait un ticket d'entrée à 100 000€... pas dans mes moyens.
Si maintenant on applique le principe de la bourse, le ticket d'entrée est souvent entre 100 et 1000€, c'est déjà plus accessible.
Le système le plus démocratique est donc bien celui qui permet au plus grand nombre d'acheter des parts. Et pour te donner un autre exemple, a un moment donné pour eurotunel, les petits actionnaires se sont revoltés contre les plus important. Et finalement, plein de 0.1% additionné, ca a fait plus que les gros tous ensemble.... La masse qui ne vote pas avait décidé de voté et ils ont renversé le pouvoir habituel.
Ce ne sont que des exemple, mais c'est pour te montrer que le système initial n'est pas mauvais... c'est l'utilisation récente et abusive qui en est faite qui l'est.
Hors, si on banisait ces pratiques, on aurait peut être une baisse d'interet dans la bourse de paris momentanément... mais cela permettrait également aux petits, comme toi ou moi, d'y investir en plus grande sécurité. Donc on aurait un aure modèle de financement plus équilibré, qui peut convenir aussi bien aux entreprises qu'aux particuliers... les seuls lésés sont les gens qui abusent du système aujourd'hui, etils ne laisserot pas ce genre de chose arrivé facilement.
Mais derrière tout cela, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que détruire la bourse, c'est une utopie dangereuse et largement contreproductive... Tu n'y arrivera jamais dans un pays liberal et libre. Les banquiers ont donc la vie longue avec ton discours.
En revanche, si tu travaille non pour la destruction mais pour le changement, là ils ont du soucis à se faire et ils vont commencer à réagir. Parce que c'est là que réside le danger pour eux.
Les travailleurs sont exploités depuis que la bourse existe, et même avant. La bourse n'est qu'un outil de plus qui permet cette exploitation.
Je suis de bonne foi, mais tu refuses de comprendre ce que j'écris. Je ne dis pas que les salariés ne peuvent pas jouer en bourse, je dis que la bourse ne tient pas compte des aspects réellement importants d'une entreprise, dont le sort des salariés.
C'est sûr qu'il est plus confortable de se plaindre quotidiennement sur les forums plutôt que d'essayer de faire changer les choses
Ce qui est rare est cher. Les appartements chers sont rares. Donc ce qui est cher n'est pas cher. Ok je vois.
Tu m'arracherai presque une larme... l'exploitation qu'on subit est vraiment dure à vivre... dailleur, j'ai jamais envie d'aller au travail...
Si d'un point de vue social le sort des salariés a une importance, ce n'est pas le cas dans toutes les entreprises.
Celles qui ont besoin de leurs salariés et qui ne peuvent se permettre de les perdre savent les choyer.
Les autres n'en ont rien a foutre, et c'est normal... c'est pas leur role de faire du social.(dailleur, la politique du papa - patron, c'est largement décrié aussi par les communistes)
Je ne suis pas contre le changement... Je suis contre jeter le bébé avec l'eau du bain...C'est sûr qu'il est plus confortable de se plaindre quotidiennement sur les forums plutôt que d'essayer de faire changer les choses
Quand il y a un bug sur ton logiciel, tu refais toujours tout de zéro ?
Y dit qu'il ne voit pas le rapport...
Ce que je te dis, c'est qu'a poursuivre une utopie a laquelle n’adhérera jamais la majorité et en combattant les solutions intermédiaires... tu est finalement dans le même camps que les banques(qui n'ont même pas besoin de s'impliquer puisque tu travailles gratos pour elles)
Ton objectif est irréalisable dans un pays libre, et je ne pense pas que la majorité des français veuille aller vers un pouvoir encore plus directif pour obtenir ce genre d'avancées...
Par ailleur, tu n'a pas répondu sur le financement des projets / entreprises. Comme les réalises tu ? Si une boite a besoin de 2 milliards d'euros pour lancer un réseau 4G par exemple, elle fait comment ? Elle va juste voir son banquier ou ses potes milliardaires pour avoir de l'argent ?
Plutôt parce qu'il est carnivore, non?
Maintenant, la question intéressante, c'est ce qu'on fait après... J'ai l'impression, pour rester dans ta métaphore bergère, que l'on a les positions suivantes:
- à gauche gauche, on propose d'armer les moutons, et de pendre les loups aux tripes des renards (c'est mal aussi les renards, ca mange les poules). Pour encadrer les moutons et les mener vers les lendemains qui chantent, on place à leur tête un comité central, composé de partisans de la cause moutonnière. Quand on y regarde de près, ces partisans ont de grands yeux pour mieux te voir mon enfant, de grandes oreilles pour mieux entendre, de grands bras pour mieux embrasser, de grandes dents... mais il ne faut pas trop le dire, parce que c'est un truc à se faire accuser de déviance carnivore
- à droite droite (tendance libérale), on propose aux moutons de manger de la viande, en expliquant que ceux qui ne veulent pas n'ont qu'à s'en prendre à eux même, puisqu'ils ne suivent pas la loi naturelle. Certains de ces moutons carnivores sont ainsi promus à la tête du parti unique, charger d'encadrer les loups (ou les moutons, on ne sait plus) et de les mener vers les lendemains qui chantent (tiens comme au dessus, oui mais ca n'a rien à voir)
- à droite centre, l'idée est de mettre quelques chiens pour garder les moutons, mais pas trop parce qu'il est quand même dans la nature des loups de manger, et de celles des moutons d'être mangé, et si on se met à tout remettre en cause, où va-t-on ma bonne dame.
- à gauche centre, on propose de mettre des chiens pour garder les loups. Comme les loups sont dangereux, il faut beaucoup de chiens, toujours plus, et donc pour financer cela, on tond les loups. Bien sur, comme il n'y a pas tant de loups que cela, mais qu'il y a de plus en plus de chiens, il faut aussi tondre les moutons. Et comme les chiens sont, à la base, des loups domestiques (mais des gentils, hein?) il sont un peu carnivores, aussi quand même, et doivent manger quelques moutons. Mais il le font dans un esprit de justice et d'équité, et puis ca n'a rien à voir, et d'ailleurs l'équipe précédente...
Est ce vrai? Dans la plupart des entreprises, bourse ou pas, la masse salariale (donc la part du revenu de l'entreprise qui va aux salariés) est bien plus élevée que les dividendes (la part du revenu de l'entreprise qui va aux actionnaires). Et note bien que les actionnaires, à la différence des salariés, ont acheté leur part, et que celle ci est "risquée": si l'entreprise va mal, elle n'est pas garantie.
A mon avis, dans une entreprise, le partage c'est plutôt 3/4 salariés, 1/4 actionnaires. En fait, c'est même 50% Etat, 3/8 salariés, 1/8 actionnaires.
Francois
J'ai envie de lever le poing et de fredonner le chant des partisans en lisant ça c'est normal docteur ?
Wouh ce qu'il ne faut pas lire... Tu oublies juste un "petit" détail : les employés donnent pas loin d'un tiers de leur vie à l'entreprise à laquelle ils soutirent leurs salaires... Et c'est vrai que si l'entreprise va mal, les salariés ne craignent rien eux, c'est bien connus. D'ailleurs, on se demande pourquoi il nous font ch** à toujours se plaindre des plans sociaux...
Je vais faire mon François, puisque celui-ci semble faire le mort.
Et pendant ce temps, le fils de la Ministre de la Santé, notre bonne Marisol, braque des petites vieilles avec des flingues ...
M. Peillon fait afficher une charte de la laïcité dans les écoles, une idée que la droite aurait voulu avoir, bien sûr, et donc, comme ils ne l'ont pas eu, ils critiquent celle-ci. (Quand on n'a pas d'idée, on critique celles des autres, c'est facile et ça peut rapporter gros).
M. Fillon se pose la question du Front Républicain pour les municipales. Il dit qu'il n’appellera pas à voter pour un candidat corrompu. Va-t-il quand même soutenir les candidats UMP ?
(Ha mais Sarko...)
Excellent, j'ai mis un +1 (je ne le fais jamais ici, je crois que c'est la première fois).
Au passage, moi je ne suis pas contre les loups, juste contre le fait qui veulent me manger, moi et mes potes. A la limite, on pourrait juste les enfermer. C'est ce qu'on fait avec les criminels non? Ils sont un danger pour nous, alors on les enferme. Exploiter son prochain est un crime, qui mérite la prison.
Je ne savais pas... intéressant en tout cas. Un enfant de ministre écroué... c'est pas habituel. En plus pour ce genre de fait... y en a qui aurait peut etre du s'occuper plus de leur mioche a un moment donné...
Surtout que 3 ans de prison pour 1000€, c'est minable
Idée de merde...mais ils auraient faire la même chose je pense.
j'aime beaucoup !!!
HahaJ'ai envie de lever le poing et de fredonner le chant des partisans en lisant ça c'est normal docteur ?
J'avoue que j'ai eu un petit frisson style "madeleine de Proust" quand j'ai écrit ça
Je ne suis plus aussi radical que quand j'avais 20 ans, mais je reste convaincu que l'aliénation des travailleurs et la lutte des classes sont plus réels que jamais. Et si nous, dans l'informatique, nous sommes un peu à l'abri, dans le fond, ça n'a pas tant changé que cela depuis la 2eme révolution industrielle. Il suffirait juste de redéfinir les classes, mais le paradigme est toujours le même.
Une bonne fois pour toute, tu peux définir l'exploitation selon toi ?
Parce que je n'ai jamais eu l'impression d'être exploité.
Quand on m'emmerde, je me rebelle et soit ça s'arrange, soit je me casse.
J'ai jamais été prisonnier d'un boulot et j'ai toujours fais les efforts nécessaire en période faste pour justement avoir les moyens de dire merde a mon chef quand je veux...
Et cela a n'importe quel poste, pas que dans l'informatique.
Sérieusement, on viens te tirer du lit tous les matin de force, on t'enchaine a ton poste de travail et on te fouette en chantant ou quoi ?
Ce qu'il ne faut pas lire, effectivement... Un salarié ne donne pas un tiers de sa vie à l'entreprise. D'abord, il ne travaille qu'à peu près la moitié de sa vie. Ensuite, quand il travaille, c'est 7 heures par jour, 200 jours par an, donc 1400 heures, soit un peu moins de 16% de son temps. Total, 8% de sa vie, en échange de son salaire et de tout un tas de choses qui en découlent.
Quand l'entreprise va mal, le salaire est maintenu, les dividendes disparaissent. Si l'entreprise coule, le salarié touche le chomage, ce n'est pas sympa, mais c'est quelque chose. L'actionnaire perd son capital (l'argent qu'il a apporté à l'entreprise), et ne touche aucune compensation (il a pourtant financé le système, via la CSG et les taxes).
Je ne dis pas que le système est défavorable aux actionnaires, mais dire, comme le faisait rod, qu'il n'y a aucun partage en faveur des salariés, me parait terriblement simpliste.
Francois
François, merci pour ces exemples bergeriens qui m'ont bien rire.
Tu sembles oublier un point important. Les actionnaires se paient sur les bénéfices. En théorie, ces bénéfices sont les fruits du labeur des salariés. Toujours en théorie, encore assez vrai il y a de cela quelques années, si les bénéfices étaient faibles (voire nuls) hé bien tant pis pour les actionnaires. Certains quittaient le navire, d'autres restaient, et le conseil d'administration avait la charge de trouver des solutions pérennes pour que ça ne se reproduise pas. Aujourd'hui, c'est différent ! Les actionnaires EXIGENT un revenu fixe ET croissant, et pour cela, les dirigeants (qui ne sont plus que des mercenaires à la solde de ces actionnaires) mettent la pression sur les salariés (profitant d'un taux de chômage haut - qui les arrangent bien et qu'ils font tout pour maintenir - pour accentuer cette pression, avec en arrière plan, le spectre de la délocalisation), tout cela pour finir par virer les salariés (qu'on aura pressé jusqu'à la moelle), mais bon, si les actionnaires sont contents...
Et notre justice gauchiste laxiste l'a mis en prison !Et pendant ce temps, le fils de la Ministre de la Santé, notre bonne Marisol, braque des petites vieilles avec des flingues ...
990€ + séquestration et avec une autre personne. Ca doit rajouter de la "en bande organisée" ou "en réunion" niveau circonstances agravantes.Surtout que 3 ans de prison pour 1000€, c'est minable
Laisse pas traîner ton fils, si tu veux pas qu'il glisse
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