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T'as vraiment l'esprit étriqué et les préjugés d'un jeune privilégié, c'est impressionnant. C'est vrai que le cas de ta petite personne est généralisable à l'ensemble de la population. Et je sais, tu vas me répondre "Oui, mais moi je... ".Envoyé par pmithrandir
Maintenant tu refais le calcul sur la période de ta vie où tu es actif et en tenant compte de toutes les contraintes horaires associées au boulot (temps de transport, temps des repas dans des conditions subies, etc.). Et essaie de ne pas prendre toujours les gens de haut, tu n'es peut être pas aussi malin que tu le penses.
Même nous, qui aimons notre travail et qui somme relativement bien payés, sommes exploités. Nous sommes exploités par nos supérieurs, qui gagnent plus que nous. Ils gagnent plus que nous cela signifie que, sur l'ensemble T* des richesses produites par l'entreprise, donc nous aussi, ils prennent une part plus importante que la nôtre. Nous sommes également exploités par les investisseurs, à qui on doit donner une partie de T alors qu'ils ne participent pas à cette création.
En fait, je me place là dans la logique de ce devraient être les choses, pas dans la réalité concrète corrompue par la logique biaisée du capitalisme. C'est peut-être pour ça que Pierre a du mal à comprendre ce que je raconte. Par exemple, un investissement ne devrait pas être considéré comme une participation T. Le fait que les entreprises soient obligées de s'endetter pour fonctionner est une aberration qui est une conséquence des lois stupides du capitalisme, en particulier celles de la concurrence.
Sinon, aux heures qu'on donne à notre employeur/investisseur, tu peux rajouter quasiment 30h par semaine, de 6 à 25 ans. Le système éducatif étant en grande partie conçu pour faire de nous des travailleurs productifs, cette formation profite principalement aux exploiteurs. Ajoutes ensuite le temps que l'on utilise à se rendre employable (achat du déguisement de bureau - j'ai même une paire de cravates pour ma part, veille techno, recherche d'emploi, auto-formation, etc.) et les temps de trajet. Enfin, si tu enlèves le temps de "survie" (sommeil/repas/hygiène), il ne reste pas grand chose pour nous, finalement.
* T comme oseille, pépette, ou encore tune.
Je ne fais pas le mort, je fais la bergère...Je vais faire mon François, puisque celui-ci semble faire le mort.
Tiens tant qu'on y est, un joli poème qui parle de moutons et de progrès, et un peu moins à droite que le chant des partisans (paroles de Maurice Druon quand même, comme si on ne pouvait pas trouver des auteurs communistes!)
Il pleut sur la bergère
il pleut sur les moutons
j’entends la locotière
et j’entends les wagons
dans le fond du vallon
tout juste une prairie
j’aperçois un wagon
une locomotrie
il pleut sur la bergère
il pleut sur les wagons
c’est le progrès sorcière
la civilisation
(Raymond Queneau)
Mais sa maman lui a fait un mot d'excuse, alors ça va... Enfin, espérons qu'on le réinsère bien vite, comme conseiller parlementaire de maman ou un truc comme ça. La prison n'est pas la solution, rappelons le.
Tout à fait. D'ailleurs, si la doite avait eu cette idée, la gauche l'aurait vertueusement combattue... Et le CFCM a critiqué cette charte le lendemain de sa sortie, expliquant qu'elle stigmatisait l'islam. De mon temps, on aurait dit qui se sent morveux se mouche, mais ce serait un grossier amalgame.
Ceci dit, j'applaudis l'initiative. Rappeler les principes de la laicité, qui ne signifient pas l'athéisme, mais mettent des limites à l'expression religieuse, me parait une excellente idée.
Je crains malheureusement que, de part et d'autre, chacun n'y trouve que ce qu'il veut bien voir.
Je crois qu'il a dit sectaire, et qu'il ne parlait que du cas FN-PS. Ce qui est amusant avec ce front républicain, c'est que c'est le PS qui a tiré le premier, lors de la partielle de Villeneuve (Ségolène, Bartolone aussi, je crois).
Ca promet des municipales amusantes, ça...
Ah mais surtout pas... Tu fais quoi de la réinsertion. Non, Rod, on propose aux loups des peines de substitutions. Dans le monde moderne, comme chez Orwell, les seules vraies peines passibles de prison sont les crimes contre la pensée (révisionnisme, incitation à la haine, twit de mauvais gout...).
C'est exactement pareil côté salarié. En fait c'est un rapport de force, sachant que chaque partie a besoin de l'autre: pas de capital, pas d'entreprise, pas de salariés, pas de bénéfices.Aujourd'hui, c'est différent ! Les actionnaires EXIGENT un revenu fixe ET croissant, et pour cela, les dirigeants mettent la pression sur les salariés, tout cela pour finir par virer les salariés, mais bon, si les actionnaires sont contents...
Et comme toujours, il y a deux façons d'en sortir, par le conflit ou par la discussion. Ici on préfère le conflit, on en voit les conséquences.
Mais il est bien sur plus confortable de râler contre les méchants actionnaires...
Francois
Explique moi donc l'exploitation...
Je ne la voit pas pour moi, je vois certaines personnes qui se font mal traités, mais en général c'est les même personnes qui veulent surtout pas se bouger le cul pour trouver autre chose et qui sont allergique a la prise de risque ou aux économies.
Je ne comprends pas... j'essaye de créer quelque chose pour ma part... la ca va, j'utilise mon bureau a la maison, mon ordi perso, etc...Le fait que les entreprises soient obligées de s'endetter pour fonctionner est une aberration qui est une conséquence des lois stupides du capitalisme, en particulier celles de la concurrence.
Mais si je dois me développer, payer un local, une machine, etc... il va bien falloir que je trouve l'argent quelque part non ?
Si je ne l'ai pas, il va bien falloir me le prêter non ?
Je voulais juste dire qu'il aurait fait comme maman, politique, il aurait touché ca en pot de vin pour bien moins de risque...
3 ans de prison pour récupérer 1000€, c'est pas rentable comme idée de braquage.
Après, c'est bien mérité pour ce qu'il a fait.
C'est ce que nous appelons la lutte des classes. Il y a différentes classe dont les intérêts sont différents, voire antagonistes parfois. Le problème c'est que lorsque ce modèle a été construit, les classes étaient clairement définies. Aujourd'hui, c'est plus complexe et la classification n'est plus valide. Mais le conflit est toujours là.
Le problème c'est que l'on a besoin du capital parce que le système est tel qu'il est, c'est à dire le résultat de longues décennies d'un travail acharné de construction d'une idéologie, par et pour leurs instigateurs. C'est une construction artificielle, elle n'est pas naturelle ni sans alternative. Le capital a su se rendre indispensable, mais il ne devrait pas l'être.
Ici comme partout. C'est malheureusement comme ça que ça fonctionne. Nous voudrions bien demander gentiment au loup d'arrêter de manger les moutons, nous le faisons constamment d'ailleurs, mais étrangement, ça ne marche pas.
Ils sont nécessaires à la production non ? Si pour toi exploiter c'est synonime de "gagner plus que" effectivement on arrivera pas à se mettre d'accord.
Le capital qu'ils ont apporté lors de la création de l'entreprise (sous forme de parts) a servi à lancer l'activité. Sans lui, pas d'activité, et plein de salariés au chomage. Ils devraient se contenter d'être content que leur capital permette à d'autres d'avoir un salaire tous les mois ?
Je sais très bien que le système tel qu'il est aujourd'hui est largement en faveur des gros actionnaires, mais de là à tout jeter à la poubelle pour passer à une nouvelle version du système, "from scratch"...
Tu nous explique l'autre méthode ?
Tu ne me comprend pas parce que nous ne nous plaçons pas dans le même référentiel. Je me positionne dans un monde qui serait débarrassé de la logique imposée par le capitalisme. Dans un tel monde, soit tu construit quelque chose avec ce que tu as, soit on s'y met à plusieurs. Mais entreprendre quelque chose avec des ressources que l'on a pas est une aberration portée par le capitalisme (ce n'est pas le capitalisme qui l'a inventé, mais il s'appuie dessus). C'est une idée séduisante au premier abord, j'en conviens. Mais sur le long terme elle ne fonctionne pas car elle introduit trop de contradictions.
En fait, le système d'endettement permet d'aller plus vite, et du coup tout est fait vite, mais mal. Et tout ce que l'on construit est bancal, ce qui implique un gaspillage qui devrait être insupportable pour les ingénieurs que nous sommes. Un gaspillage matériel, écologique et humain. Je pense que le jeu n'en vaut pas la chandelle, d'autant plus que le jeu ne profite qu'à quelques uns (dont nous faisons partie, selon comment on voit les choses).
Debout ! les cadres aux gros salaires !
Debout ! les informaticiens !
Allons buter les actionnaires,
Qu'abusent trop, qui branlent rien.
Trois smics à 30 ans c'est trop naze,
Privilégiés debout ! debout !
Le monde va changer de base :
Nous avions beaucoup, prenons tout !
Francois, sur une idée originale d'Eugène P.
Heureusement, qu'elle n'est pas ministre de l'éducation, ça aurait vraiment été drôle. J'attends avec impatience les Morano/Lefebvre/Copé/Estrosi/Jacob exigé la démission de la Ministre.
Oui, c'est d'ailleurs le plus drôle de la chose.
Dans le discours que j'ai entendu à la radio, il a dit "Sectaire ou Corrompu", mais tous journalistes n'ont retenus que "sectaire", bizarre, vous avez dit bizarre ? Comme c'est étrange.
Je suis d'accord, mais dans ta suite logique, où sont les actionnaires ? Nulle part. Donc, ils ne sont pas nécessaires, mais se rendent obligatoires grâce à des lois imposées par le capitalisme qui ont lié les entreprises aux actionnaires avec toutes les catastrophes que l'on voit aujourd'hui.
"exploiter" n'a pas de synonyme. Être exploité signifie clairement que l'on ne récupère qu'une partie de la richesse que l'on produit. Si le mot ne vous plaît pas, alors faites comme les politiques: employez des agences de com qui en modifieront progressivement le sens. Seulement c'est un peu long.
Mais à la limite, moi ce qui me gène le plus c'est le processus d'aliénation qu'implique le capitalisme. Mais c'est une autre histoire.
J'ai déjà parlé de tout ça, ici même. Il ne s'agit pas de "faire table rase", ce terme n'a aucun sens. Il s'agit de faire un "refactoring". Comme nous en discutions récemment sur le forum c++, faire de la conception consiste à déplacer les problèmes de façons à les mettre au bon endroit et dans le bon ordre. C'est ça qu'il faudrait faire. Si ce travail était fait, on se rendrait vite compte que des abstractions telles que "la bourse" ou "le sénat" ou "l'investisseur" n'ont pas lieu d'être. Mais le problème, c'est qu'avant de faire un refactoring d'un programme, il faut identifier les dysfonctionnements. Or lorsque des gens comme moi essaient de pointer ces dysfonctionnements, la réponse que l'on obtient c'est: "tu n'es qu'un utopiste inconscient". Je ne prétend pas détenir la solution, seul un fou ou un menteur le prétendrait (vous noterez que donc, nous ne votons que pour des fous ou des menteurs), j'essaie juste d'identifier les problèmes. C'est pour ça que je me place dans un espace de "ce qui devrait être" et non pas de "ce qui est".
Une entreprise a besoin de capital, pour démarrer, quand elle grossit, pour assurer sa trésorerie. Ce capital ne viendra pas des salariés, et si tu n'en as pas, tu dépends des banques, et tu ne dureras pas longtemps. Les actionnaires servent à cela.
Ce sont bien sur des lois "imposées par le capitalisme", si tu prends capitalisme dans un sens assez large (en gros, tout régime qui autorise la propriété des moyens de production, voire la propriété en général), mais je ne vois pas très bien par quoi tu le remplaces.
Je veux dire, je veux bien qu'on demande à chaque salarié de contribuer un peu au capital de la société dans laquelle il travaille, en faisant un chèque avant d'aller travailler, qu'on lui rendra, ou pas, quand il partira, mais je sens moyen les salariés sur ce coup.
Ah, ou on pourrait demander à l'Etat de posséder les moyens de production, ce serait une bonne idée ça, l'Etat il est drolement efficace, et pas du tout corrompu, lui.
Francois
Bah non, c'est là que vous faites erreur. Le capitalisme ne permet pas "la propriété des moyens de production", au contraire, ce qu'il permet c'est "la propriété des
moyens de production par le patron, mais pas par le salarié". En fait, c'est encore plus simple: la capitalisme permet le salariat. Or le salariat, qui est quelque chose de très récent dans l'histoire de l'humanité, est par construction une forme d'exploitation, car il prive le travailleur des moyens de production. C'est, à mon sens, une aberration.
Et on pourrait le remplacer par plein de choses, mais avant de le le faire, il faudrait qu'on y réfléchisse ensemble, et c'est à ça que je m'emploie. Mais c'est sûr que c'est plus amusant de critiquer la position de la virgule dans un texte de loi ou la troisième virgule d'un sondage, ou telle mesure prise par un gouvernement, que l'autre aurait prit de toutes façons, etc.
Les supérieurs participent à la production, ou en tout cas à l'organisation, organisation qui est nécessaire dès qu'on veut produire quoi que ce soit (ok, en pratique certains n'ont pas l'air de servir à grand chose).
Je constate que même dans l'associatif, là où il n'y a pas d'argent à gagner, on a mis des "chefs", et ce même à Act-Up, association de gauche voire franchement anarchiste.
Je constate également (toujours dans l'associatif) que des associations qui se veulent résolument sans chef, avec tout le monde égal, une personne une voix, on décide tous ensemble se cassent très rapidement la gueule, parce qu'au final personne ne décide rien, donc c'est exactement ce que fait l'association, rien.
Et moi je constate, tous les jours, que plein de choses sont faites sans besoin de hiérarchie. Le logiciel libre, que nous utilisons tous sans parfois le savoir, est un exemple. Je gravite ici autour de plusieurs associations qui fonctionnent ainsi et qui fonctionnent très bien. Il faut des coordinateurs, des organisateurs - appelez ça comme vous voulez - mais pas forcément de chef.
D'une part, hiérarchie et organisation sont deux choses très différentes; on peut avoir de l'organisation sans hiérarchie. Et d'autre part, si le travail d'organisation est important, je ne vois pas pour quelle sacro-sainte raison il mériterait d'être mieux rémunéré que les autres travaux. Le problème, c'est qu'il est impossible de donner une valeur à un travail. Le système de valeurs que nous connaissons aujourd'hui est un héritage des classes du moyen-age, avec les riches (noblesse, bourgeoisie) qui ont pris les tâches les plus intéressantes (organisation, management) et la meilleure rémunération. C'est un héritage sociologique, mais qui n'a pas de logique.
Quelques projets de logiciel libre fonctionnent très bien, pour beaucoup qui fonctionnent mal, ou ne sont tout simplement pas aussi complets que les logiciels payant (ou des logiciels libres qui fonctionnent).
Ben, parce que la personne qui organise est la personne qui est globalement tenue pour responsable si ça foire (ou si ça marche).
Je plussoie pour faire le lien avec une superette présentée sur rue 89. Tout le monde est égal, mais y a toujours un chef responsable, qui tourne régulièrement.
Pour Rod, je vais te donner plusieurs exemples :
Tu es paysan, tu dois semer pour récolter. Sauf que pour semer, il faut des semence, chose qui n'est pas gratuite.
Donc, le paysan emprunte 10, paye ses semences avec et récolte 6 mois plus tard des vrais grains.
Dans ta solution, 6 mois plus tard il n'a rien produit, n'a rien gagné et finalement n'a pas travaillé... dans le mien, il a eu du capital(banque ou actionnaire) il a travaillé et produit...
Ca c'est juste faux.
Je suis moins payé que certains dev de mon équipe, et pourtant je suis le chef d'équipe.
Le salaire est basé sur la loi de l'offre et de la demande.
Si ton talent est rare, tu demandes beaucoup. Si il est commun et que la main d’œuvre est abondante, tu demanderas moins.
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