Discussion :

[Jon Shannow]

Enfin, pour mon paysan, il fait quoi sans semence ? Il faut bien qu'il les trouve quelque part non ? Je le vois bien faire le tour des autres paysans pour leur demander 5% de leur stock parce qu'il a une bonne bouille, mais ca me parait pas si simple.

Donc, en partant avec un budget de 0 mais un talent / une qualification, dans le cadre capitaliste, le paysan peut travailler et produire.
Dans l'autre cadre, j'ai l'impression qu'il ne peut rien commencer...
J'attends qu'on me propose une autre idée...

Il peut se faire financer de pleins de manière différente. L'emprunt à une banque en est une, mais ce peut-être une aide de coop, ...

Enfin, des patrons comme ca il y en a peut etre 2000 dans le monde... contre plusieurs millions qui fonctionne toujours a l'échelle locale ou avec des petites structures...
Donc foutre tout le modèle en l'air parce qu'une minorité en profite... je suis pas pour non plus

Parce que 2000 patrons qui représentent 99% des richesses, ça compte un peu, non ?

Oui, et en hiver, ils tissent eux même leurs vêtements avec la laine de leurs moutons, à la lumière d'une chandelle de suif, dans leur ferme chauffée au solaire, au son un peu trainant de la radio alimentée par l'éolienne (ça pleure un peu quand le vent est faible, mais c'est tellement charmant). Et pendant ce temps, leurs enfants jouent par terre, avec les jouets en bois qu'ils leur ont fabriqué pour la Noël, avec l'orange emballée dans du paper d'alu. Et le Dimanche, après la traite, ils vont à vélo au village, où ils retrouvent leur ami Hippolyte. Bref, c'est le pays joyeux des enfants heureux...

Hahaha ! Tu m'as bien fait rire pour le coup.

Regardes ici ou là, ça marche, et ce n'est pas un retour en arrière comme tu le fais si bien croire (faut pas écouter que TF1 et ne lire que le Figaro, le Point), mais un bond en avant.

Quant à la pollution, l'agriculture pollue, parfois avec des produits chimiques, mais surtout quand elle est intensive. Et de nos jours, pour que tu paies ta viande et tes légumes le prix que tu les paies, sans revenir aux sublimes conditions de vie du 19eme siècle (tellement enviables que les paysans partaient dans les villes pour travailler dans les usines...), il faut produire beaucoup, et pour les légumes jeter beaucoup, parce que les carottes moches ou les tomates un peu abimées, tu ne les achètes pas.

Mais en quoi est-ce que ça rend l'agriculture intensive obligatoire ? Au contraire, il faut désapprendre ce que nous a inculqué le libéralisme et la mondialisation, avec ces représentants de la société de consommation. Non, les tomates ne poussent pas en hiver, non toutes les pêches ne sont pas rondes avec un diamètre bien défini, ... Il faut réapprendre aux gens ce que c'est que consommer.
J'achète du poisson à un mec qui va sur les ports de Bretagne et qui achètent directement aux pêcheurs du coin. Y a pas tous les poissons en surabondance, mais c'est du poisson frais, et bons, et le plus drôle, c'est qu'il est moins cher qu'en supermarché !
Ça ne coûte pas plus cher aujourd'hui de se nourrir correctement avec des produits de qualité, ça demande juste un peu d'effort (ha mince, j'ai dit un gros mot).

Et pour produire beaucoup, il faut des tracteurs (pas solaires), de l'irrigation (pas bon pour les gentille nappes phréatiques), des pesticides (même bio, je ne sais pas si tu sais avec quoi on fait la bouillie bordelaise, qu'utilisent pas mal de fans du bio, c'est un rien chimique quand même). Et puis aussi des camions et des frigos pour livrer tout cela près de chez toi, et des intermédiaires pour faire respecter tout un tas de normes, et des centrales d'achat pour faire que ton intermarché ait des tomates toutes les semaines, et de la viande fraiche tous les jours.

Pourquoi produire beaucoup ?
Pourquoi polluer plus pour produire plus ? Comme tout, c'est l'excès qui est mauvais. La bouillie bordelaise, que tu prends en exemple, n'est pas polluante en quantité raisonnable. Par contre, tu prends ta sulfateuse et t'en arroses des tonnes au m², là ça devient polluant.
Et non, on n'a pas besoin que les tomates produites à Marmande passent par Paris pour être vendues à ... Marmande ! On n'a pas besoin de centrales d'achats, de grossistes, et tout et tout. C'est le système capitaliste qui a mis tout ça en place, pour que des personnes, dans des bureaux, se mettent plein de pognon dans les poches au détriment de ceux qui produisent d'un coté, et de ceux qui consomment de l'autre.
Le problème, c'est que d'autres solutions existent, sont viables, fonctionnent très bien, mais ohlalala ! Faut surtout pas en parler, y a beaucoup trop de monde qui verrait leur petit eldorado disparaître. Alors, on préfère tourner à la dérision ces mecs, les identifier "bobos bio", "68tars sur le retour", etc... Ça rassure les marchés boursiers !

Jon, ce que tu dis des paysans, qui n’existent plus pour ainsi dire dans ce pays, on parle d'agriculteurs, je pense que c'est une vision idéale des choses, un épiphénomène, et l'actualité des médias. Autrement dit, c'est ce que l'on montre, c'est dans l'air du temps.
la réalité, le quotidien moins poétique des 95 % d'agriculteurs restant est moins intéressant médiatiquement.

Les politiques français sont vendus aux lobbys agriculteurs intensifs.

Nicolas Sarkozy a par ailleurs visité une ferme laitière traditionnelle à Mittelhausen. Traditionnelle, c'est à dire pas bio. Et pour cause, il s'est bien gardé de rencontrer une foule en colère. Il y a quelques semaines, les agriculteurs bio ont vu leurs crédits d'impôts réduits de moitié. Et ce alors même que la toute la filière bio française est à la traîne des autres pays européens. Pourtant, la demande est bien là. À Strasbourg par exemple, les cantines scolaires peinent à trouver des produits bio français. Les explications dans le reportage d'Alexander Wolkers et Jean Will pour ARTE Journal.

Date de première diffusion :
Mar., 18 janv. 2011, 19h00

Je vous laisse rechercher le reportage en question, qui démontre la volonté de la France à ne pas se tourner vers la culture bio, et protéger les secteurs de l'agriculture intensive et de la grande distribution.

[fredoche]

Je sais qu'on peu espérer dans mon exemple des semences pour le paysan que son frère lui en prête pour 6 mois, voir lui en donne...
On peut imaginer aussi une certaine entraide entre paysan sur un village, sur une zone définie ou au sein d'un groupe.

Mais ce genre de fonctionnement est difficile a imaginer à plus grande échelle, et il tend a limiter les échanges entre les groupes ou en dehors de la zone. Avec les problèmes que ça pose, avec par exemple la destruction de toute les récoltes du village si un parasite aime ce blé spécifique. C'est le coté un peu ancestrale, fait maison / main qui peut plaire, mais qui pour moi est très difficile a mettre en place a grande échelle.

Tout d'abord, au mieux, nous avons un recul de 6000 ans. histoire / pré-histoire
Ensuite tu t'interrogeais sur le fait qu'un autre système ait jamais pu exister.

Ce qui aujourd'hui sont des peuplades extrêmement minoritaires sont aussi le modèle d'un mode de vie communautaire non capitaliste. C'est la notion de tribu primitive, ce sont les sujets d'étude de l'anthropologie.

Indiens d'amazonie, nord-amérindiens, Inuits, papous, pygmées...
Aucun de ces peuples ne vivait sous des formes capitalistes de relation humaines. Les civilisations qui les regroupaient pouvaient être considérés à grandes échelles, au moins pour les amérindiens du nord.

Tu peux aussi t'interroger sur d'autres systèmes, comme celui des castes en Inde.

C'est juste pour répondre à ton interrogation

[gangsoleil]

Je vous laisse rechercher le reportage en question, qui démontre la volonté de la France à ne pas se tourner vers la culture bio, et protéger les secteurs de l'agriculture intensive et de la grande distribution.

Faut aussi arreter 2 secondes de croire que le Bio c'est beau et bien.

Les tomates hors sol, qui sont donc des plants de tomate qui ne voient jamais la terre, sont extremement faciles a rendre Bio, puisqu'il n'y a pas de risque de maladie/champignon/insectes/autres_trucs_pas_bien_pour_les_tomates. Est-ce que pour autant c'est mieux ? Clairement non.

Et puis tu peux aussi regarder le "cahier des charges" du Bio, qui ne prend absolument pas en compte la localisation du champs. C'est ainsi qu'on se retrouve avec des cultures certifiees BIO, dont les champs sont a moins de 5 metres d'une autouroute a 2*3 voies....
La encore, j'ai beau ne pas etre specialise dans la pollution, il me semble que les rejets des voitures sont consideres comme nocifs...

Il devient aujourd'hui necessaire d'arreter de tout melanger, et d'enfin comprendre que BIO est devenu un argument marketing au meme titre que d'autres, et que ce n'est pas du tout forcement bon ni pour la sante ni pour l'environnement.

[r0d]

Les "serfs", Rod, le cerf, c'est le papa de Bambi...

Zut, l'erreur bête. En plus j'y ai pensé en écrivant, j'ai douté, mais pas pris la peine de vérifier, ça m'apprendra. Mais on ne m'y prendra plus, je le jure sur la tête de Lagardère. En tout cas, merci pour la correction.

Ce que tu dis sur le salariat est intéressant, mais je ne vois toujours pas très bien l'alternative que tu proposes.

En fait tout ceci est très intéressant. L'apparition du capitalisme est un processus passionnant. Bon, pour pouvoir le faire, il faut se mettre d'accord sur ce qu'est le capitalisme, mais c'est visiblement pas évident. Par exemple, je ne vois pas ce que viens faire l'usure dans le capitalisme. Mais passons.
Dans une thèse de Weber (que l'on doit pouvoir trouver sur le net, attend un peu... ha voilà, sur la page wikipedia il y a des liens de téléchargement), il expliquait que le capitalisme est né le ce qu'il appelle (si mes souvenirs sont bons) l'esprit du protestantisme, qui a gagné, d'un point de vue d'efficacité économique, sur l'esprit catholique. L'idée étant que pour les catholiques, l'argent c'est mal, donc l'accumulation c'est encore plus mal, alors que les protestants c'est un peu l'inverse. Pas le temps de développer, g du boulot, lisez la thèse c'est super intéressant.

[fredoche]

au fait ma fille regarde beaucoup kirikou, et l'entraide sans intérêt semble la norme dans ces contes imagés

Bisounours ? Non Kirikou

[fcharton2]

J'achète du poisson à un mec qui va sur les ports de Bretagne et qui achètent directement aux pêcheurs du coin. Y a pas tous les poissons en surabondance, mais c'est du poisson frais, et bons, et le plus drôle, c'est qu'il est moins cher qu'en supermarché !

Je suppose que tu habites près de la mer. Tu peux faire cela à Paris, cela s'appelle un poissonnier, mais ça coute nettement plus cher qu'au supermarché. Si maintenant, tu habites en banlieue (le cas d'un assez grand nombre de nos concitoyens, les centre ville ca coute cher), ca devient plus difficile, et ca demande de l'argent ET du temps.

Ça ne coûte pas plus cher aujourd'hui de se nourrir correctement avec des produits de qualité, ça demande juste un peu d'effort (ha mince, j'ai dit un gros mot).

Non, ce n'est faisable que si tu habites assez près des producteurs pour acheter en direct, donc dans une petite ville. Et ca coute moins cher par rapport à tes habitudes d'achat (marques, produits labellisés, etc...), et probablement parce que tu as assez de temps pour faire tous ces efforts (peut être parce que tu ne fais pas un travail physique, que tu n'as pas trop de transport).

Maintenant, imagine toi en banlieue d'une grande ville, au SMIC, avec un boulot physiquement fatigant, et des transports assez longs. D'une part, tu n'auras pas sous la main le fermier qui te vendra ton poulet grandi en plein air, mais surtout, son prix, qui est peut être comparable à celui du "label rouge" ou autre de ton monop', reste nettement supérieur à celui du poulet de batterie que tu manges parce que c'est dans TES moyens.

Et non, on n'a pas besoin que les tomates produites à Marmande passent par Paris pour être vendues à ... Marmande !

Je pense qu'à Marmande, on mange local. Le problème, c'est plutôt les tomates vendues à Paris, où il y a beaucoup plus de monde qu'à Marmande...

On n'a pas besoin de centrales d'achats, de grossistes, et tout et tout. C'est le système capitaliste qui a mis tout ça en place, pour que des personnes, dans des bureaux, se mettent plein de pognon dans les poches au détriment de ceux qui produisent d'un coté, et de ceux qui consomment de l'autre.

Mais si... pour alimenter Paris, il faut les Halles, ou Rungis. Pour garantir la fraicheur de la viande, il faut une chaine du froid, pour garantir la qualité et l'origine, il faut des abattoirs, et des marchands.

Et si on passe de produits bruts aux produits transformés (charcuterie, produits laitiers), cela se complique encore. Et si on veut de l'hygiène, ça rallonge encore.

A moins de décider de mettre tout le monde à la campagne (ah non horreur, les pavillons c'est mal), on ne peut pas fonctionner comme tu le dis. Ce n'est pas une question de capitalisme d'ailleurs, tu avais les mêmes circuits longs dans les pays socialistes, pour les mêmes raisons.

Le problème, c'est que d'autres solutions existent, sont viables, fonctionnent très bien, mais ohlalala ! Faut surtout pas en parler, y a beaucoup trop de monde qui verrait leur petit eldorado disparaître. Alors, on préfère tourner à la dérision ces mecs, les identifier "bobos bio", "68tars sur le retour", etc... Ça rassure les marchés boursiers !

Personne ne nie que ces solutions existent, et sont viables. Tout comme tout le monde est d'accord pour dire qu'à petite échelle, les coopératives fonctionnent bien. Mais, pour parler comme un consultant, c'est pas scalable.

Francois

[fcharton2]

Mais on ne m'y prendra plus, je le jure sur la tête de Lagardère.

Arrête! Sur la tête de Lagardère, te connaissant, tu mentirais à coup sur.

L'idée étant que pour les catholiques, l'argent c'est mal, donc l'accumulation c'est encore plus mal, alors que les protestants c'est un peu l'inverse. Pas le temps de développer, g du boulot, lisez la thèse c'est super intéressant.

C'est un peu plus compliqué que cela, mais le livre s'appelle "L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme", et il faut VRAIMENT le lire.

http://www.amazon.fr/LEthique-protes.../dp/2266034022

Francois

[fredoche]

Il devient aujourd'hui necessaire d'arreter de tout melanger, et d'enfin comprendre que BIO est devenu un argument marketing au meme titre que d'autres, et que ce n'est pas du tout forcement bon ni pour la sante ni pour l'environnement.

certainement
mais on en vient à en faire le procès alors que les méthodes restent au minimum globalement, écologiquement moins nocives.

Je cultive bio, c'est très simple, il suffit de laisser faire la nature, c'est très bon, car la nature est généreuse.
J'ai un champ à 15 m de mon jardin, qui n'est pas bio du tout, et je n'y peux pas grand chose.

Je ne pourrais pas en vivre, mais le goût simplement justifie la peine. le plaisir du jardinage, mais ça ça appartient à chacun.

Et je donne, notamment tous mes surplus, sans intérêt sinon de faire plaisir et de recevoir un sourire en échange.

Et je cultive mon indépendance, car ces gestes en font partie. Je les connais, je les pratique, j'essaie de les transmettre. Ce dernier point, l'indépendance, est subtil mais très important.

[GPPro]

Et puis tu peux aussi regarder le "cahier des charges" du Bio, qui ne prend absolument pas en compte la localisation du champs. C'est ainsi qu'on se retrouve avec des cultures certifiees BIO, dont les champs sont a moins de 5 metres d'une autouroute a 2*3 voies....

Est-ce que toi aussi tu penses à certains champs en sortie de Grenoble direction Chambéry ?

[GPPro]

Je suppose que tu habites près de la mer. Tu peux faire cela à Paris, cela s'appelle un poissonnier, mais ça coute nettement plus cher qu'au supermarché. Si maintenant, tu habites en banlieue (le cas d'un assez grand nombre de nos concitoyens, les centre ville ca coute cher), ca devient plus difficile, et ca demande de l'argent ET du temps.

Oui, ou peut-être qu'ils devraient manger du poisson de rivière ? Enfin, je dis ça, je dis rien...

[shadowmoon]

Oui, ou peut-être qu'ils devraient manger du poisson de rivière ? Enfin, je dis ça, je dis rien...

Quand je vois les "couleurs" des fleuves qui passent par des grandes villes, je me demande quel(s) poisson(s) peu(ven)t vire là dedans !

[r0d]

C'est un peu plus compliqué que cela, mais le livre s'appelle "L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme", et il faut VRAIMENT le lire.

http://www.amazon.fr/LEthique-protes.../dp/2266034022

Francois

Oui c'est bien de ce livre dont je parlais, et il est en téléchargement gratuit sur la page wikipedia dont j'ai donné le lien.
Ha mais c'est vrai, la gratuité c'est le mal!

[fredoche]

Je suppose que tu habites près de la mer. Tu peux faire cela à Paris, cela s'appelle un poissonnier, mais ça coute nettement plus cher qu'au supermarché. Si maintenant, tu habites en banlieue (le cas d'un assez grand nombre de nos concitoyens, les centre ville ca coute cher), ca devient plus difficile, et ca demande de l'argent ET du temps.

C'est faux, c'est un cliché, et cela montre que tu ne dois pas faire souvent les courses. Le poisson acheté en poissonnerie, frais, ouvert et vidé devant toi, est moins cher que dans n'importe quel carrefour, en plus d'être de bonne qualité
Et c'est un bourguignon qui te parle, ici le poisson, t'en trouves pas comme en bretagne

Non, ce n'est faisable que si tu habites assez près des producteurs pour acheter en direct, donc dans une petite ville. Et ca coute moins cher par rapport à tes habitudes d'achat (marques, produits labellisés, etc...), et probablement parce que tu as assez de temps pour faire tous ces efforts (peut être parce que tu ne fais pas un travail physique, que tu n'as pas trop de transport).

Maintenant, imagine toi en banlieue d'une grande ville, au SMIC, avec un boulot physiquement fatigant, et des transports assez longs. D'une part, tu n'auras pas sous la main le fermier qui te vendra ton poulet grandi en plein air, mais surtout, son prix, qui est peut être comparable à celui du "label rouge" ou autre de ton monop', reste nettement supérieur à celui du poulet de batterie que tu manges parce que c'est dans TES moyens.

La grande distribution a marqué beaucoup de points et marqué durablement les esprits, mais là encore, c'est faux. Aujourd'hui les prix sont équivalents entre boucherie traditionnelle et n'importe quelle grande surface.
la qualité est par contre incomparable.

ensuite il serait intéressant de ne pas restreindre ton raisonnement à certaines catégories de population pour assoir ta démonstration. Genre les pauvres ouvriers manuels de banlieue.
le travail manuel paye au passage

Je pense qu'à Marmande, on mange local. Le problème, c'est plutôt les tomates vendues à Paris, où il y a beaucoup plus de monde qu'à Marmande...



Mais si... pour alimenter Paris, il faut les Halles, ou Rungis. Pour garantir la fraicheur de la viande, il faut une chaine du froid, pour garantir la qualité et l'origine, il faut des abattoirs, et des marchands.

Et si on passe de produits bruts aux produits transformés (charcuterie, produits laitiers), cela se complique encore. Et si on veut de l'hygiène, ça rallonge encore.

A moins de décider de mettre tout le monde à la campagne (ah non horreur, les pavillons c'est mal), on ne peut pas fonctionner comme tu le dis. Ce n'est pas une question de capitalisme d'ailleurs, tu avais les mêmes circuits longs dans les pays socialistes, pour les mêmes raisons.

C'est faux, on peut.
Et puis la campagne n'est pas plus loin bien souvent que les zones commerciales géantes. Surtout en banlieue, toi qui connait bien.

fraicheur, qualité, tu penses à quoi là ? Au minerai de cheval de course qui infiltre pas mal de produits... tu te fous de nous un peu non ?

Personne ne nie que ces solutions existent, et sont viables. Tout comme tout le monde est d'accord pour dire qu'à petite échelle, les coopératives fonctionnent bien. Mais, pour parler comme un consultant, c'est pas scalable.

Francois

t'es consultant non ?
c'est pas plutôt le consulting qui n'est pas scalable ? En plus d'être aveugle ?

Tu connais des trucs comme Super U ?
Je connais une COOP agricole près de chez moi, beaucoup de SSII voudraient faire son CA, et c'est pas petit, pas du tout :
http://www.bourgognedusud.coop/prese.../histoire.aspx
http://www.bourgognedusud.coop/prese.../chiffres.aspx

Pas scalable. C'est une blague. Bouffé de certitudes plutôt non ?

[Jon Shannow]

Il devient aujourd'hui necessaire d'arreter de tout melanger, et d'enfin comprendre que BIO est devenu un argument marketing au meme titre que d'autres, et que ce n'est pas du tout forcement bon ni pour la sante ni pour l'environnement.

Le "bio" est une invention d'une certaine catégorie de personnes qui veulent tout codifier, tout normaliser, ... "Faut des labels, Faut des labels..." Mais, un label "bio", ça s'achète au super marché du coin !
Quand je vois, dans des magasins "bio" du raisin d'Australie labelliser "bio", je rigole.

Non, faut pas prendre tout au pied de la lettre, maintenant, tu ne m'oteras pas de l'idée qu'une agriculture intensive, à coup d'insecticides, fongicides, et autre engrais chimique à gogo, est plus polluante et moins bonne pour la santé qu'une culture, que je préfère appeler "traditionnelle" ou "naturelle".

Je suppose que tu habites près de la mer. Tu peux faire cela à Paris, cela s'appelle un poissonnier, mais ça coute nettement plus cher qu'au supermarché. Si maintenant, tu habites en banlieue (le cas d'un assez grand nombre de nos concitoyens, les centre ville ca coute cher), ca devient plus difficile, et ca demande de l'argent ET du temps.

Tu caricatures encore. J'habite à Rennes, pas franchement le bord de mer. Ensuite, ton poissonnier super cher, il achéte son poisson à Rungis, qui a été à une centrale d'achat qui elle même paie (une misère) des chalutiers qui partent au bout du monde. Alors, un, ton poisson il a passé 6 mois dans un congèl, et deux tu le paies une blinde parce que t'engraisse des parasites intermédiaires.
Mais, c'est exactement ce que je dénonce. Et c'est possible à Rennes, et donc à Paris. Je veux bien pour Lyon ou Strasbourg que ce soit plus difficile, mais, bon le poisson n'est pas forcément le meilleur exemple non plus.

Tu prends l'exemple du poulet, je pense qu'on doit pouvoir trouver des élevages de poulet un peu partout en France. Donc, il est possible de trouver du poulet à pas cher, et de bonne qualité partout en France. Le problème ? HA ben, c'est pas dans le super marché, là ou bobonne et Robert vont le samedi, avec les gosses (parce que les gosses en super marché, c'est ce qu'il y a de mieux), entre les chips et les bières.
Et pour Bebert, c'est plus fatiguant d'aller au Leclerc à 5 km, avec tout les bouchons possibles, les gosses qui braillent, la place de parking, le chariot, la queue au caisse (avec le sourire de la caissière qui recongèle d'office ton poisson carré), que d'aller en campagne et faire le tour des producteurs et d'acheter, juste ce dont il a besoin (pas de bonbons de merde, qui vont niquer les dents des gosses), pas de jouets dont on n'a pas besoin, de surplus, de caisses de 20 machins (c'est moins cher par 20) dont on en jettera 15 parce qu'ils sont périmés... ?

[gangsoleil]

Je pense qu'à Marmande, on mange local. Le problème, c'est plutôt les tomates vendues à Paris, où il y a beaucoup plus de monde qu'à Marmande...


[...] pour alimenter Paris, il faut les Halles, ou Rungis. Pour garantir la fraicheur de la viande, il faut une chaine du froid, pour garantir la qualité et l'origine, il faut des abattoirs, et des marchands.

Dans ce sens la, oui. Le probleme commence lorsque ce que tu trouves sur les etals vient de Rungis alors que tu as des champs fournissant pleins de choses a moins de 10 Km de chez toi.
Et c'est bien ce que j'ai pu constater a divers endroits (pas a Marmande ou je ne suis pas alle) ; c'est par exemple le cas a Grenoble, ou tu trouves de beaux produits sur les marches, mais si tu grattes un peu, tu trouves que les legumes de la Drome (moins de 100Km) sont passes par Rungis...
Ou bien le poisson qu'on peut trouver dans certains hyper-marches en Bretagne, a moins de 50Km de la mer...

[fcharton2]

Oui c'est bien de ce livre dont je parlais, et il est en téléchargement gratuit sur la page wikipedia dont j'ai donné le lien.
Ha mais c'est vrai, la gratuité c'est le mal!

Non, mais j'ai tendance à acheter les livres que je lis. Je ne suis pas à sept euros prêt, et je préfère lire du papier. Chacun son truc, quoi...

a grande distribution a marqué beaucoup de points et marqué durablement les esprits, mais là encore, c'est faux. Aujourd'hui les prix sont équivalents entre boucherie traditionnelle et n'importe quelle grande surface.

Excuse moi, mais non. Et la qualité n'est pas forcément garantie chez ton boucher traditionnel, ou la viande tourne moins vite.

Si tu veux du garanti, et moins cher, tu achètes des colis viande à un paysan du coin, qui sera passé par un abattoir et un boucher (deux intermédiaires, note). Je fais cela dans ma banlieue. Ce ne revient pas réellement moins cher que l'Intermarché (comme les patates bio qu'on achete chez un producteur du coin, quand on a fini notre récolte annuelle), mais on sait d'où ça vient.

En revanche, c'est NETTEMENT plus cher chez le boucher, ou le marchand de légumes.

ensuite il serait intéressant de ne pas restreindre ton raisonnement à certaines catégories de population pour assoir ta démonstration. Genre les pauvres ouvriers manuels de banlieue.

La réalité, c'est que dans ma banlieue, il y a tout un tas de gens qui ont 4 heures d'aller retour au boulot tous les jours (j'en connais qui font plus), ou un peu moins mais avec les gamins à récupérer chez les grands parents ou à l'étude. Ils n'ont pas trop le choix, car la proche banlieue devient de plus en plus chère (ou alors est carrément dangereuse). Du coup, les courses c'est le Samedi, avec les activités des gosses et tout cela. Et là encore ils n'ont pas trop le choix. Et comme beaucoup de gens, ils ne gagnent pas beaucoup plus que le SMIC, donc dans les rayons, ils vont au moins cher.

Alors oui, pour eux, le discours des jeunes cadres qui ont du temps libre, vivent dans les centre ville, et ne comprennent pas qu'on 'ne prenne pas le temps', c'est un rien étrange. Et celui des verts qui les entassent dans des trains de banlieue et des métros bondés, pour pouvoir faire du vélo en surface, les gonfle un rien... Sont cons les gens!

Mais on peut, si tu veux, parler des gens plus aisés dans cette même banlieue. Moi j'ai mon potager bio, dont ma femme s'occupe avec amour, je suis en banlieue, mais je ne commute pas tous les jours, parce que j'ai un boulot qui me permet de bosser à distance, et du coup, on arrive assez bien à s'organiser pour acheter localement. Et on est prêts à mettre plus dans de meilleurs produits, à acheter patriotique aussi.

Tu t'y reconnais probablement mieux, et on peut si tu veux échanger nos recettes de purin d'ortie, ou nos trucs pour greffer des tomates (oui on sème et on greffe nos tomates, à la belle saison une tomate fait une salade pour deux...), mais c'est un peu anecdotique, et carrément bobo.

Francois

[fcharton2]

Dans ce sens la, oui. Le probleme commence lorsque ce que tu trouves sur les etals vient de Rungis alors que tu as des champs fournissant pleins de choses a moins de 10 Km de chez toi.

C'est tout à fait vrai. Et tu noteras que dans le sud de la France, tu trouves en pleine saison des tomates d'espagne.

Le problème, je crois, c'est que comme une large partie de la population est concentrée dans les villes, que même dans les campagnes que l'on ne produit pas tout partout, et qu'on exige, pour les villes notamment, tout un tas de normes sanitaires (la viande que j'achete à mon paysan du coin fait plus de 100 km jusqu'à l'abattoir et le boucher avant de revenir chez lui), il devient plus rentable de tout passer par Rungis.

Vu du point de vue d'un Grenoblois, ou d'un Dromois, ce n'est probablement pas très raisonnable, mais de celui d'un hypermarché, ou d'un grossiste, ca l'est tout à fait.

Ceci dit, ce n'est pas parce qu'un produit est passé par Rungis qu'il devient mauvais.

Francois

[shadowmoon]

Ceci dit, ce n'est pas parce qu'un produit est passé par Rungis qu'il devient mauvais.

Certes non, mais le(s) cycle de congélation => décongélation => recongélation qu'il a pu subir pendant le(s) voyage(s) entre sa zone d’acquisition et la zone de vente ont amoindri sa qualité, surtout comparé à un produit frais, "commercialisé" en "vente directe", comme, par exemple, un poisson acheté au rayon poissonnerie d'un supermarché, et le même acheté au port, juste après que les chalutiers soient rentrés.

[souviron34]

Ouahhh !!!! 35 pages de plus en moins de 3 semaines... Vous faites fort là

D'abord coucou à tous


Bon je vous avoue que j'ai pas tout lu en détail, hein ??? J'ai survolé et j'ai noté que je laissais des marques indélébiles dans l'esprit de mes contradicteurs

Spéciale dédicace à toi et à Jean

Parce qu'on est vieux ou parce qu'on est censés être riches ?? (parce que les babyboomers c'est pas nous, hein ?)

Souviron a raison (ha ça fait mal à dire, ça )

D'ailleurs je parlais pas de 4% sur 20 ans, mais 40 à 50% sur les 20 ans (j'admet bien entendu que tout service mérite rémunération), soit sans doute 2.5% par an (mon raisonnement est plutôt par rapport à l'intérêt, qu'il soit versé au départ ou étalé)

Au passage, cette histoire de charges patronales/salariales c'est du pipo. La seule chose qui importe c'est le super-brut et le net.

Tout à fait d'accord avec toi, mais ni les syndicats ni les gouvermements ne l'entendent de cette orielle...

Pour les premiers, ça fait "bien" de dire que c'est les patrons qui payent, pour les autres ça ferait très mauvais effet que les salariés se rendent comptent qu'ils sont taxés à plus de 60%...




Enfin une petite remarque :

Le capitalisme se définit par quelques piliers qui n'existaient pas avant la renaissance:
. le salariat (avant, soit on était cerf, c'est à dire on ne possédait rien, soit on était esclave, soit on était artisan donc on possédait ses moyens de production).
. la régulation par le marché. Avant cette idée, c'était les notables qui fixaient les prix.
. l'accumulation du capital, dans un cadre productif, dont la forme concrète furent les premières usines.

Avant le capitalisme, les travailleurs exerçaient leur profession chacun dans leur coin. Par exemple, les tisseurs avaient leur métier à tisser chez eux et ils bossaient chez eux. Quand le capitalisme s'est développé, les tisseurs ont été regroupés dans des usines. Ils n'étaient plus indépendants et ne possédaient plus leur outil. Ceux qui tentaient de résister ne purent pas car ils ne tenaient pas la concurrence des usines capitalistes.

Encore avant, c'était les esclaves et/ou les cerfs qui produisaient. Avant je ne sais pas trop, mais le capitalisme est une maladie récente de l'humanité. Une sorte de crise d'adolescence je dirais.

Tu devrais approfondir un peu plus comment les Egyptiens ont construit leurs pyramides, ou comment Notre-Dame a été construite : pour les égyptiens, il y avait des esclaves, mais la plupart des "ouvriers" étaient indépendants (et ne possédaient rien).. Quand à ND, là aussi la plupart des ouvriers étaient indépendants et ne possédaient rien, et chaque profession avait ses "maîtres" (taileurs de pierre, verriers, scultpeurs, peintres, mesnuisiers, charpentiers), qui eux étaient artisans, et des "petites mains" à façon..

J'avais déjà eu l'occasion de te le dire, je trouve que ta vision du capitalisme est "étrange", : tu ne la fais ni coincider avec l'ère industrielle, ni avec la totalite de l'histoire... Et pourtant, quand Babylone fait fabriquer 32 000 briques identiques pour la porte d'entrée de ce qui aujourd'hui est Bagdad en -3000 av JC, on parle bien d'industrialisation, d'un interlocuteur qui embauche des fournisseurs qui eux-même embauchent des ouvriers...




Quant à la Syrie, j'espère de tout mon coeur que personne n'ira faire quoi que ce soit de militaire par là-bas... C'est une poudrière et un piège sans nom... Mais nos va-t-en-guerre se retrouvent penauds...

[fredoche]

tu réponds de manière sélective François Charton.
les COOP sont elles scalables ?

Je maintiens que ce n'est pas plus cher chez le boucher et la qualité est garantie. Ici en tout cas elle l'est.

J'ai ici, en plein centre de Chalon, une boucherie des éleveurs charolais où la viande vendue est label rouge. C'est le top de la qualité en Charolais, il n'y a pas plus tendre. Ce sont des vrais broutards, des bêtes de concours, ça mange de l'herbe quasi toute l'année.
Les morceaux nobles, rumsteak, entrecôte, faux-filet, pièce à fondue, poire... tout est à moins de 22€ le kg.
C'est la viande que tu vas payer le double à Paris, dans les boucheries pour bobos des banlieues et quartiers huppés. C'est le top, et même si tu la trouves à 2€ de moins en grande surface, de toute façon, c'est le plus que tu trouveras en différence, pour bouffer de la merde et enrichir des capitalistes (de droite )

Mon boucher à Ciel fait les mêmes prix, la viande est de la même qualité et n'aura pas fait 100 km entre l'étable, l'abbatoir, et l'étal.

Le poulet de Bresse (AOC) est à 8,90€ le kg chez ce boucher, il est au mieux à 7,5€ chez le producteur. Sauf que là aussi c'est le top et c'est bio, et élevage dans la nature plus cahier des charges.
J'habite en Bresse. Regarde le prix d'un poulet de batterie, tu n'en as pas à moins de 6€, et c'est de la pure merde.
Mon voisin en fait, c'est vraiment de la merde. Lui n'en bouffe jamais.

Quand à la rotation de la viande, moi le boeuf c'est pas mon truc, donc quand j'en mange, c'est rare, mais c'est du top qualité.
Sache François que le boeuf de qualité se laisse maturer en chambre froide au moins 3 semaines. Le label rouge évoqué ci dessus, c'est le minimum.
A carrefour ou leclerc si ta viande est rouge pale ou rose, ne cherche pas plus loin, pas assez de maturation...

Et puisque j'habite en pleine campagne (en plaine de Bresse), j'achète chaque année un 1/4 de cochon et un lot de boeuf en direct.
Ceux là ne font pas 10km, ne vont pas à l'abattoir ni au labo, et je mange le boudin le plus frais que tu puisses imaginer
Pour les prix, c'est 4€ le kg pour le cochon, 8€ pour le boeuf. On est loi n de l'intermarché.
Et on mange pas la boiteuse, parce que le paysan, il va manger la même lui aussi.