Discussion :

[fcharton2]

Certes non, mais le(s) cycle de congélation => décongélation => recongélation qu'il a pu subir pendant le(s) voyage(s) entre sa zone d’acquisition et la zone de vente ont amoindri sa qualité,

Normalement, il n'y a pas décongélation. C'est le principe de la chaine du froid. Sinon, ca devient carrément dangereux.

comme, par exemple, un poisson acheté au rayon poissonnerie d'un supermarché, et le même acheté au port, juste après que les chalutiers soient rentrés.

Bah, s'il a été pêché loin, et congelé à bord, c'est presque pareil. Mais surtout, pour faire ce que tu dis, il faut habiter un port.

J'en profite, du coup, pour répondre à Fredoche. Si tu habites dans le Charolais, il est assez logique que ton boucher ait de la viande très bon marché, et très bonne. Même combat pour la Bresse, tu es dans une région d'élevage.

Maintenant, descend un peu, va à Lyon, c'est déjà moins le cas. A Vienne ou Valence, ce ne l'est plus du tout.

Le problème, c'est que l'on ne mange pas que des produits locaux.

Francois

[fredoche]

Ca tombe bien j'ai habité quelques années en Isère : Grenoble, Moirans et Saint Etienne de St-Geoirs

Je faisais les mêmes constats, et je trouvais plus de fruits là-bas.

J'ai le souvenir d'une boucherie Boudoudou à Grenoble, où la viande était au moins 30% moins cher qu'en grande surface, pour une qualité équivalente.
De bien meilleure qualité, en boucherie ""française"", les prix étaient les mêmes à 2€ près, 10%.

Les grandes surfaces se sont imposées dans le paysage, depuis 15 ou 20 ans, elles n'ont plus à faire l'effort pour les prix, les gens pensent qu'elles sont sans concurrence, ce qui aujourd'hui est totalement faux. Ce ne sont plus que de grosses machines à fric.

Je fais les courses tu sais, je fais à bouffer, je jardine, je bricole beaucoup, j'ai des gamins et j'ai roulé ma bosse un peu, et pas que dans l'informatique.
Le vendredi matin, je vais faire mon marché avant d'aller au bureau. Je connais un peu les prix.

Aujourd'hui nous ne mettons quasi plus les pieds en grande surface, l'intérêt financier n'y est plus. On y va tout au plus pour les fournitures scolaires.

Je t'attends toujours sur la scalabilité des COOP ...

[r0d]

D'abord coucou à tous

Salut souvi

Parce qu'on est vieux ou parce qu'on est censés être riches ?? (parce que les babyboomers c'est pas nous, hein ?)

oops c'est vrai, je vous ai vieilli un peu, pardon

Tu devrais approfondir un peu plus comment les Egyptiens ont construit leurs pyramides, ou comment Notre-Dame a été construite : pour les égyptiens, il y avait des esclaves, mais la plupart des "ouvriers" étaient indépendants (et ne possédaient rien).. Quand à ND, là aussi la plupart des ouvriers étaient indépendants et ne possédaient rien, et chaque profession avait ses "maîtres" (taileurs de pierre, verriers, scultpeurs, peintres, mesnuisiers, charpentiers), qui eux étaient artisans, et des "petites mains" à façon..

Tu as raison sur le fait que je devrais approfondir, car je ne connais pas du tout ces périodes. Mais ce que tu dis ne va pas à l'encontre de mon raisonnement.

J'avais déjà eu l'occasion de te le dire, je trouve que ta vision du capitalisme est "étrange", : tu ne la fais ni coincider avec l'ère industrielle, ni avec la totalite de l'histoire... Et pourtant, quand Babylone fait fabriquer 32 000 briques identiques pour la porte d'entrée de ce qui aujourd'hui est Bagdad en -3000 av JC, on parle bien d'industrialisation, d'un interlocuteur qui embauche des fournisseurs qui eux-même embauchent des ouvriers...

En fait, tout est question de définition: qu'est-ce que le capitalisme.
S'il suffit de dire que le capitalisme c'est un ensemble de personnes qui se mettent ensemble pour faire quelque chose, alors oui, le capitalisme est aussi vieux que l'être humain (du moins on peut raisonnablement le supposer).
Si on réduit le capitalisme à une vision fordiste: l'ouvrier, l'usine, le patron, alors ça commence avec la 1ere révolution industrielle, disons milieu du XVIIIeme.

Moi je choisis d'utiliser la définition classique, qui est assez large pour englober une majorité des différentes formes de capitalisme, et qui définit ce dernier par 4 piliers:
1. la recherche du profit
2. l’accumulation du capital
3. le salariat,
4. la régulation par le marché.

Note pour Pierre: l'usure n'entre pas dans mon modèle.

Selon moi, et ce que j'en ai lu (Weber, Zinn et Aron principalement), ces 4 piliers ont commencé à être appliqués ensemble vers la renaissance, avec les premières grandes compagnies commerciales et leurs comptoirs, et les premières cité-états commerciales. Comme je l'expliquais, avant cela, au moins 2 des conditions sus-citées n'étaient pas respectées, à savoir le salariat et la régulation par le marché. Dans tes exemples sur les pyramides ou Notre-Dame, d'une part les travailleurs étaient des esclaves ou des artisans, donc pas des salariés (point 3). Et d'autre part, à ces époques, les prix, et le commerce de façon générale, était fortement régulé par des institutions (seigneuries, guildes, etc.), donc régulation (point 4).

Pour finir, j'ai eu l'occasion de côtoyer des groupes d'individus, à Mayotte (pourtant territoire français) et au Pérou, qui ne connaissent pas la propriété. Autant dire que le profit, l'accumulation, le salariat et le marché, ils en sont loin. C'est juste pour dire que non (s'il était besoin de le montrer, un seul contre-exemple suffit), le capitalisme n'est pas une sorte "d'état naturel de la société humaine". C'est le résultat de l'évolution d'une forme de société. Une forme d'organisation très efficace, qui a permis aux civilisations qui l'ont adopté de dominer les autres. Et le problème du capitalisme c'est que c'est tellement efficace et agressif, que soit tu y adhères, soit tu te fais bouffer. C'est un virus, une maladie.

[fcharton2]

Je fais les courses tu sais, je fais à bouffer, je jardine, je bricole beaucoup, j'ai des gamins et j'ai roulé ma bosse un peu, et pas que dans l'informatique. Le vendredi matin, je vais faire mon marché avant d'aller au bureau. Je connais un peu les prix.

Ben c'est bien, alors. Je n'ai pas la même expérience que toi, et j'observe que des tas de gens semblent continuer à aller en grande surface, et que les petits commerces ferment les uns après les autres.

Les gens ne doivent pas regarder les prix, juste la pub. Sont cons, les gens...

Je t'attends toujours sur la scalabilité des COOP ...

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu attends... Je te dis que si l'organisation coopérative était tellement supérieure au modèle capitaliste, elle serait devenue la forme dominante, depuis le temps qu'elle existe.

Or, je constate qu'elle existe toujours (ce qui montre qu'il n'y a pas un grand complot anti-cooperation), mais qu'en dehors de petites entités, ou de secteurs assez particuliers (certaines activités agricoles, avec une production très morcellée d'un produit unique, surtout vin et céréales, en fait), et dans un contexte assez particulier (le syndicalisme agricole), sur de grosses entreprises, le modèle "capitaliste" est bien plus courant que l'organisation coopérative.

Le fait d'exister à petite échelle mais moins à grande échelle, c'est précisement ce qu'on appelle "scalable" dans nos métiers (et non je ne suis pas consultant)

Tu me réponds en me disant qu'il existe de grosses coopératives. Je ne dis pas le contraire. Et je ne vois pas non plus ce que tu attends de plus.

Francois

[fcharton2]

Selon moi, et ce que j'en ai lu (Weber, Zinn et Aron principalement), ces 4 piliers ont commencé à être appliqués ensemble vers la renaissance, avec les premières grandes compagnies commerciales et leurs comptoirs, et les premières cité-états commerciales.

C'est un peu circulaire, non? Pour justifier l'idée que le capitalisme n'est pas forcément nécessaire, tu mets en avant le fait qu'il est récent, et uniquement occidental. Et quand on met en cause cette idée, tu en donnes une définition (tout à fait valable, je te l'accorde) qui ne peut en faire qu'une doctrine récente et occidentale...

Mais mettons... Du coup, je ne vois plus très bien ce que tu disais sur le salariat. Si j'ai bien compris, tu expliquais que le problème du partage des richesses produites (qui privilégiait l'actionnaire au détrîment du salarié) provenait de l'introduction, par le capitalisme de l'idée nouvelle de salariat.

Du coup, la question est moins de définir le capitalisme que le salariat. Ce que tu sembles dire, c'est que le salarié est un travailleur libre (il n'est ni serf ni esclave), mais qui ne possède pas de moyens de production et est donc forcé de louer sa force de travail (j'ai bon, jusque là?).

Ce qui me chiffonne, et que Souviron explique mieux que moi, c'est qu'un certain nombre de petits artisans, d'indépendants et de compagnons, entrent assez bien dans cette définition. Ceci semblerait faire remonter cette notion de salariat bien avant la Renaissance, et la fait également sortir d'Europe (ce genre de travail existait dans la Chine impériale). Même aujourd'hui, la différence entre un indépendant faisant une pige dans une entreprise, et un salarié en contrat court n'est pas toujours facile à voir.

En fait, je crois que le problème, c'est que cette notion de "possession des moyens de production" ne s'applique bien qu'au cas de l'industrie, avec des machines, et du capital.

Quel est l'outil de production d'un mâçon, ou d'un tailleur de pierre d'une cathédrale? Et, plus près de nous, quel est le moyen de production d'un graphiste, d'un développeur?


Du coup, et pour revenir à la discussion, je ne comprends plus très bien ton argument. Le système, si je t'ai bien compris, désavantagerait le salarié, puisqu'il ne touche pas une partie des bénéfices, et ce serait une injustice capitaliste.

Maintenant, prends un artisan chez toi, fais lui refaire ta maison, elle va prendre de la valeur, et tu vas la revendre avec une plus value, qui provient de l'artisan qui t'a loué son travail. Est ce la même injustice capitaliste?

Prends un avocat pour un procès, tu lui paies des honoraires (son temps), il te gagne le procès et tu gagnes beaucoup d'argent. Il ne touche rien. C'est la même chose?

Embauche un professeur particulier pour tes enfants, qui les fera progresser, au point qu'ils vont avoir de bons diplomes et gagner beaucoup d'argent. Le professeur ne touche rien sur leur salaire, c'est juste?

Ce que j'essaie de te dire, c'est que je ne vois pas exactement en quoi le cas des salariés est si particulier. Tu peux bien sur répondre que tous les cas précédents sont des injustices, mais dans ce cas, j'ai encore plus de mal à voir l'alternative...

Francois

[Marco46]

Intéressant tout ça ...

Perso je dirais que la vision de R0d est assez vieillotte. Pour moi le principal soucis c'est le partage de la valeur ajoutée conjuguée à l'absence totale de démocratie dans les entreprises.

Le système capitaliste est par essence féodal, les détenteurs du capital ont le pouvoir de décision final, pouvoir qu'ils peuvent ou pas déléguer en partie à certains salariés.

Après j'ai pas réfléchi assez à la question mais c'est pour moi les 2 points à améliorer. Une société démocratique ne devrait pas autoriser une libre entreprise ayant un fonctionnement féodal.

[GPPro]

Intéressant tout ça ...

Perso je dirais que la vision de R0d est assez vieillotte. Pour moi le principal soucis c'est le partage de la valeur ajoutée conjuguée à l'absence totale de démocratie dans les entreprises.

Le système capitaliste est par essence féodal, les détenteurs du capital ont le pouvoir de décision final, pouvoir qu'ils peuvent ou pas déléguer en partie à certains salariés.

Après j'ai pas réfléchi assez à la question mais c'est pour moi les 2 points à améliorer. Une société démocratique ne devrait pas autoriser une libre entreprise ayant un fonctionnement féodal.

Peut-être aussi que la démocratie n'est pas le modèle ultime et incontournable. Et non, je ne pense pas à la c*** qu'est la démocratie "participative".

[ManusDei]

A Toulouse, la différence de prix entre poissonnier (ou boucher) et supermarché est très visible, c'est facilement 30% plus cher, et ça peut monter à 2 fois plus cher.

Ensuite, selon le boucher (ou le poissonnier), ça peut en valoir largement le prix.

[r0d]

C'est un peu circulaire, non? Pour justifier l'idée que le capitalisme n'est pas forcément nécessaire, tu mets en avant le fait qu'il est récent, et uniquement occidental. Et quand on met en cause cette idée, tu en donnes une définition (tout à fait valable, je te l'accorde) qui ne peut en faire qu'une doctrine récente et occidentale...

Disons plutôt que, pour justifier qu'il n'est pas nécessaire, j'essaie de montrer qu'il n'a pas toujours existé.
J'adhère à une vision de l'histoire du capitalisme qui le fait naître en Europe vers le milieu/fin de la renaissance, dans les cité-états (Vienne et Amsterdam, si mes souvenirs sont bon. Peut-être Venise aussi, je sais plus). Mais le capitalisme s'est vite répandu, et il a pris des nouvelles formes à chaque nouvelle adhésion. Je ne sais plus où est-ce que j'avais lu un truc qui parlait du Japon, dont les seigneurs avaient rapidement constaté la puissance de ce système économique. Ils avaient décidé tout d'abord de s'en protéger, en n'acceptant de commercer qu'avec les hollandais. Puis ils avaient finalement décidé de l'appliquer malgré de sérieux problèmes moraux, car ils étaient conscients que sinon ils se seraient fait bouffer.

Pour le reste de ton message, il ne faut pas réduire le capitalisme au seul salariat. C'est la conjonction des quatre principes qui a un effet désastreux. Le salariat en lui-même n'est pas forcément le mal absolu. Même si je pense que ce n'est pas une bonne solution, il ne devient vraiment délétère que lorsqu'il s'articule avec la recherche du profit, l'accumulation et la régulation par le marché. Pour la construction d'une cathédrale ou d'une pyramide, ce qui est cherché ce n'est pas le profit. D'autre part, à ces époques, le marché n'était pas auto-régulé. Ce sont des différences fondamentales qui font qu'on ne peut pas comparer ces faits historiques avec ce qu'il se passe maintenant. Par exemple, dans une économie capitaliste, il serait impensable d'utiliser un gros pourcentage de la force productive d'un pays pour construire quelque chose qui ne serait pas rentable. Je ne porte pas de jugement de valeur, je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis juste que, d'une part, ce sont des contextes tellement différents qu'on ne peut pas comparer, et d'autre part, la question ne se réduit pas qu'à la seule notion de salariat.

Effectivement, le salariat est une forme de facilité, et certains s'en satisfont, en particulier grâce à la sécurité qu'il est sensé apporter. Mais j'ai deux objections à ce point de vue.
La première est pragmatique. Le salariat ne fournit la sécurité que quand tout va bien (plein emploi). En période difficile, comme en ce moment, et contrairement à ce que tu écris souvent, il est très facile de virer un employé. Dans l'informatique on est encore un peu protégé. Donc si on a la sécurité que quand tout va bien, alors finalement, ce n'est pas le salariat qui apporte la sécurité, mais juste le fait que tout va bien.
La deuxième est plus philosophique. J'ai une très haute opinion de la liberté, et la liberté n'est pas toujours compatible avec la sécurité. Il faut trouver un juste milieu entre les deux, et pour moi, le salariat est plus proche de l'esclavage que de l'autonomie. Après tout, être salarié consiste à échanger son temps, sa vie donc, pour effectuer une activité que tu ne choisis pas, contre de quoi subsister. Dit comme ça, on est vraiment pas loin de l'esclavage.

En fait, je crois que le problème, c'est que cette notion de "possession des moyens de production" ne s'applique bien qu'au cas de l'industrie, avec des machines, et du capital.

Quel est l'outil de production d'un mâçon, ou d'un tailleur de pierre d'une cathédrale? Et, plus près de nous, quel est le moyen de production d'un graphiste, d'un développeur?

Ça ne s'applique certainement pas à tout les secteurs, mais à beaucoup. L'outil de travail d'un développeur, c'est l'ordinateur, par exemple. Ce qu'il se passe, c'est qu'avec la formidable avancée des technologies, les outils de production sont devenus ridiculement pas cher. Au moyen age, un peintre avait besoin de beaucoup d'argent pour acheter des pigments qui venaient de l'autre bout de la planète et des toiles qui étaient tissées à la main avec des matériaux exotiques. Aujourd'hui, la toile ne vaut plus rien et les peintures non plus. Ça fait donc partie des choses qui ont radicalement changé et qui rendent, effectivement, ma vision des choses un peu obsolète.

Mais encore une fois, le problème ne se réduit pas au moyen de production. C'est un tout. Le vrai problème de fond c'est que l'unique but d'une entreprise soit de faire du profit. Aujourd'hui ça nous parait normal, naturel, mais en fait je crois que c'est vraiment la cause du problème. La généralisation du salariat n'est qu'un vecteur supplémentaire qui renforce le vice. Idem pour l'auto-régulation et le principe d'accumulation qui agissent comme des catalyseurs. Et si on ajoute encore, par dessus, les principes du libéralisme (principes dont certains, je le rappelle, me séduisent), alors on obtient la situation actuelle, dans laquelle tout le monde défend des intérêts antagonistes et il est impossible de s'entendre, donc tout se résous par des rapports de force.

Prends un avocat pour un procès, tu lui paies des honoraires (son temps), il te gagne le procès et tu gagnes beaucoup d'argent. Il ne touche rien. C'est la même chose?

Embauche un professeur particulier pour tes enfants, qui les fera progresser, au point qu'ils vont avoir de bons diplomes et gagner beaucoup d'argent. Le professeur ne touche rien sur leur salaire, c'est juste?

Ce que j'essaie de te dire, c'est que je ne vois pas exactement en quoi le cas des salariés est si particulier. Tu peux bien sur répondre que tous les cas précédents sont des injustices, mais dans ce cas, j'ai encore plus de mal à voir l'alternative...

C'est intéressant, et j'avoue que là tu me pousses dans mes retranchements. J'ai le sentiment que dans ces exemples, ce n'est pas la rémunération que l'on doit considérer, mais la finalité de l'activité rémunérée. Ce que je dénonce dans le capitalisme ce n'est pas en soi la forme de rémunération, mais le fait que la finalité de tout ça ne soit que la recherche de profit.

En fait oui, tu as certainement raison, la question du salariat est peut-être un faux problème.

[Jon Shannow]

Visiblement, nous ne sommes pas seuls à penser que la bourse, c'est pas la panacée, comme on essaie de nous le vendre.

Le patron-fondateur de Dell, vient de racheter les parts de son entreprise afin de pouvoir la sortir de la Bourse. Visiblement, il souhaite avoir plus de liberté dans les choix et la stratégie de son entreprise.

A voir ce que ça donnera à l'avenir, mais, bon, ça démontre qu'aujourd'hui, certains se posent la question de l'utilité des marchés boursiers...

[souviron34]

Mais surtout, pour faire ce que tu dis, il faut habiter un port.
....
Le problème, c'est que l'on ne mange pas que des produits locaux.

Oui, et c'est bien là qu'il faudrait que le consommateur-citoyen "écolo" se pose un peu quelques questions...

Parce que manger du poisson et des fruits de mer à l'intérieur des terres, ça va quand il n'y a pas grand monde qui peut se le permettre, mais quand ça devient à portée de tous - et que le "désir" est là - ça entraîne la surpêche, l'élevage - avec des farines animales - etc etc..

Et la mode bobo "à la japonaise" des sushis, makis et autres, ne fait rien pour arranger les affaires...

Il y a 4 ans j'ai été bosser dans le quartier Opéra/Pyramides... Cela faisait 15 ans que je n'étais pas revenu à Paris... Eh bien dans tout le triangle Opéra/Madeleine/Pyramides il ne restait que 2 brasseries "normales", tout le reste étant des restaus japonais..


Comme le quinoa, et autres graines "branchées". Faire venir de sgraines d'du Pérou par super-porte-conteneurs, je ne suis pas certain que ce soit très écolo...

En fait, tout est question de définition: qu'est-ce que le capitalisme.

Nous sommes bien d'accord

Moi je choisis d'utiliser la définition classique,

Pour qui ?? Je ne crois pas que Marx ait eu cette définition, si ??

qui est assez large pour englober une majorité des différentes formes de capitalisme, et qui définit ce dernier par 4 piliers:
1. la recherche du profit
2. l’accumulation du capital
3. le salariat,
4. la régulation par le marché.

Ton point 4, je ne vois pas ce que cela vient faire....

Depuis l'Antiquité (c'est toute la base du commerce), plus quelque chose est rare plus il est cher, et si plusieurs proposent le même produit il y a concurrence - les souks arabes en sont un bon exemple...

Que l'on remette en cause la quotation des entreprises, oui, je suis d'accord.. J'ai déjà dit plusieurs fois que je trouve aberrant que des patrons envisagent d'y aller pour emprunter... Maintenant, la régulation des prix par le marché est aussi ancienne que les échanges commerciaux, c'est à dire même bien avant l'Antiquité ("file-moi de quoi faire du feu je te file 3 femmes")..

Pour finir, j'ai eu l'occasion de côtoyer des groupes d'individus, à Mayotte (pourtant territoire français) et au Pérou, qui ne connaissent pas la propriété. Autant dire que le profit, l'accumulation, le salariat et le marché, ils en sont loin.

Et les tribus indiennes d'Amérique du Nord commercaient, se faisaient la guerre, certaines étaient artistes et tranquilles dans leur coin (Haida), d'autres étaient expansives et guerrières (Mohawks, Iroquois, Cheyennes), d'autres purement commerçantes, d'autres purement chasseresses..

Les Mohawks avaient du profit et de l'accumulation (plus des tendances guerrières et expansionnistes).. Les Haidas faisaient les totems pour toutes les tribus - et donc une certaine exclusivité ..

Bref, je ne vois pas trop en quoi on ne pourrait pas aussi les traiter de capitalistes...

Que quelques tribus isolées n'aient pas l'argent et le commerce à la base, soit.. Il se trouve cependant que ce sont des cas isolés, et la tendance générale, quel que soit le degré de "civilisation", sans aucun rapport avec l'Occident, amène à ce genre de développement économique...

Disons plutôt que, pour justifier qu'il n'est pas nécessaire, j'essaie de montrer qu'il n'a pas toujours existé.

Alors c'est mieux d'être esclave ???

Je provoque, mais quand même ce fut une évolution positive, de passer du non-statut ou de celui de "corvéable à merci" à celui de salarié...

C'est un peu ce qui semble bancal dans la présentation ... :

En fait oui, tu as certainement raison, la question du salariat est peut-être un faux problème.

Comme dit ci-dessus, le salariat est un progrès considérable....

Or là, on présente ça comme une abomination et un esclavage du "Grand Capital".. Mais l'esclavage tout court était-il mieux ? Sachant qu'il y aura toujours des plus riches et des plus pauvres, qu'il y aura toujours des priviliégiés et des non-priviélgiés, quelle est alors la solution ??? (et on a vu avec la Révolution Culturelle que forcer les "privilégiés" aux champs et les paysans en ville n'était pas franchement une réusssite)

[gangsoleil]

Le patron-fondateur de Dell, vient de racheter les parts de son entreprise afin de pouvoir la sortir de la Bourse. Visiblement, il souhaite avoir plus de liberté dans les choix et la stratégie de son entreprise.

Cela n'est pas lie a la bourse en elle-meme : a partir du moment ou tu ne disposes pas de l'integralite des parts de l'entreprise, les autres possesseurs peuvent a chaque moment te donner leur avis, etc etc...

La difference, c'est que lorsque tu es en bourse, l'interet des investisseurs n'est pas que la boite fonctionne bien, mais que le prix de l'action augmente.

[Jon Shannow]

Parce que manger du poisson et des fruits de mer à l'intérieur des terres, ça va quand il n'y a pas grand monde qui peut se le permettre, mais quand ça devient à portée de tous - et que le "désir" est là - ça entraîne la surpêche, l'élevage - avec des farines animales - etc etc..

Et la mode bobo "à la japonaise" des sushis, makis et autres, ne fait rien pour arranger les affaires...

Entièrement d'accord avec toi (bon, va falloir que je consulte, moi )

Comme le quinoa, et autres graines "branchées". Faire venir de sgraines d'du Pérou par super-porte-conteneurs, je ne suis pas certain que ce soit très écolo...

Surtout que c'est pas les céréales qui manquent par chez nous !

Ton point 4, je ne vois pas ce que cela vient faire....

Depuis l'Antiquité (c'est toute la base du commerce), plus quelque chose est rare plus il est cher, et si plusieurs proposent le même produit il y a concurrence - les souks arabes en sont un bon exemple...

Je pense que le problème vient quand les marchés créent de toute pièce la rareté d'un produit afin d'en faire monter le prix artificiellement.

[fcharton2]

La première est pragmatique. Le salariat ne fournit la sécurité que quand tout va bien (plein emploi). En période difficile, comme en ce moment, et contrairement à ce que tu écris souvent, il est très facile de virer un employé.

La sécurité, ce n'est pas que la sécurité de l'emploi. La situation de salarié te donne, au travers du contrat et du droit du travail qui vont avec toutes sortes de protections. Le contrat borne ton temps de travail, t'ouvre des assurances (il est intéressant de voir que la sécurité sociale est née comme une extension des contrats de travail salarié...), parfois des avantages spécifiques (CE et autres), et des droits chomage.

Quant à la sécurité de l'emploi, elle n'est pas absolue, mais elle n'est pas non négligeable, même en période de crise. Si l'entreprise va mal, tes salaires seront payés en priorité, pour te licencier, il faut un délai, et tu disposes d'indemnités et de recours.

Le salariat fournit quand même pas mal de sécurité, et c'est pour cela qu'il est devenu le mode d'organisation dominant (et que même dans des domaines comme le notre, un grand nombre de personnes font tout pour y rester).

La deuxième est plus philosophique. J'ai une très haute opinion de la liberté, et la liberté n'est pas toujours compatible avec la sécurité. Il faut trouver un juste milieu entre les deux, et pour moi, le salariat est plus proche de l'esclavage que de l'autonomie.

Ni Dieu ni maître, hein?

Sérieusement, je suis en partie d'accord, mais cette liberté a un prix, assez élevé, et n'est pas juste un choix personnel (parce qu'il engage ta famille). Etre à ton compte, c'est une liberté, mais qui se paie par plus de risques, et surtout un engagement beaucoup plus fort. En fait, cela met le travail au centre de ton existence, et par les temps qui courent, ce n'est carrément pas "mainstream".

C'est d'ailleurs une contradiction amusante de notre société moderne. On n'a jamais aussi peu valorisé le travail, ni autant expliqué que la "vraie vie" était ailleurs, mais en même temps, on n'a jamais autant critiqué le salariat, qui est pourtant une excellente solution pour ne pas trop se faire dévorer par son boulot.

L'outil de travail d'un développeur, c'est l'ordinateur, par exemple.

C'est bien là où je voulais en venir. A l'époque des cathédrales, l'outil de travail du mâçon, ou du charpentier, ne coutait pas grand chose. Aujourd'hui, dans nos secteurs, c'est carrément négligeable (voire, certains revendiquent la possibilité d'amener leur ordi au boulot). Mais c'était également vrai au 19eme et au 20eme, partout sauf dans l'industrie, en fait.

Et c'est peut être là que l'approche marxiste pose problème... Au fond, on part des ouvriers, de l'industrie, et on décrète que toute activité humaine est "une sorte d'industrie", et tout travailleur "une sorte d'ouvrier".

Mais encore une fois, le problème ne se réduit pas au moyen de production. C'est un tout. Le vrai problème de fond c'est que l'unique but d'une entreprise soit de faire du profit.

Là on retrouve Weber, et la condamnation catholique de l'argent, et du profit, non? Allez, avoue, t'es rien qu'un gros catho qui s'ignore, mon Rod! (et Jésus t'aime!)

Je pense que cette vision est caricaturale, et qu'elle est défendue, aujourd'hui, par des économistes qui n'ont jamais mis les pieds en entreprise, ou des salariés qui utilisent cela comme une excuse facile pour se conduire comme des porcs en entreprise.

Une entreprise DOIT faire des profits, c'est certain, sinon elle meurt à moyen terme. Par ailleurs l'argent, et la recherche du profit (au sens large) est une puissante motivation pour pas mal d'entre nous. On peut le déplorer, mais c'est une réalité.

Maintenant, il n'est pas vrai que le profit est l'unique but de l'entreprise. Ou plutôt, ce n'est le cas que dans la vision dévoyée que certains (pas juste les patrons et les financiers, remarque) colportent aujourd'hui, selon laquelle le travail est juste un moyen de gagner un max pour se payer ses vacances, et où l'entreprise est un lieu non social où tous les coups sont permis.

Cette façon de voir est devenue dominante chez certains financiers et politiques, mais surtout chez beaucoup de salariés, notamment de cadres. On voit le résultat.

Maintenant, dans un monde plus raisonnable, l'entreprise est un lieu social, où l'on cherche effectivement à croitre et faire des bénéfices, mais pas à n'importe quel prix, et en tentant de conserver un climat social raisonnable. Il reste, heureusement, beaucoup d'entreprises comme cela.

Ce que je dénonce dans le capitalisme ce n'est pas en soi la forme de rémunération, mais le fait que la finalité de tout ça ne soit que la recherche de profit.

La recherche de profit n'est elle pas présente dans les trois exemples que je t'ai cités?

Francois

[david06600]

C'est bizarre de voir des personnes ayant votées pendant des années pour des gouvernements qui favorisent la mondialisation, vouloir du poisson pêché et vidé près de chez eux par des locaux.

Pour le quinoa, oui ici nous avons pas mal de céréales, mais ce sont des céréales mutés difficiles a absorber par l'organisme et pouvant entrainer certaines maladies. Les produits courants comme le pain et les pâtes sont à base de blé (céréale muté).

[fcharton2]

Comme le quinoa, et autres graines "branchées". Faire venir de sgraines d'du Pérou par super-porte-conteneurs, je ne suis pas certain que ce soit très écolo...

Ah oui, mais c'est "durable" et "solidaire" (et puis sarko!)...

On est effectivement en plein dans le foutage de gueule qu'est l'écologie contemporaine. Il faut éliminer ces sales élevages hors sol qui nous polluent les vacances en Bretagne, et manger du quinoa qui vient du bout du monde. Il faut chasser ces sales voitures qui dégagent du CO2, comme ça on a moins de monde quand on part à Roissy prendre l'avion pour l'Indonésie (en vacances bien méritées), ou qu'on emmène le petit dernier en stage d'été aux USA. Il faut enlever ces sales usines dégoutantes, z'ont qu'a bosser dans les services, tous ces ouvriers. Pis arrêter de faire des lotissement dans nos campagnes, qu'est ce qu'ils ont tous à ne pas aimer l'habitat densifié et les barres au dessus du périph?

Une fois de plus, nos bien pensants modernes me rappellent les puritains du 19eme, et la bourgeoisie du début du 20eme, qui voulaient convertir les sauvages et éduquer les ouvriers, dans l'intérêt des sauvages et des ouvriers bien sur, et pour la plus grande gloire de Dieu. Et comme Dieu était juste et bon, il se trouvait que cela faisait bien leurs affaires... (mais c'est normal, au fond, c'était des gentils, hein?)

Francois

[fcharton2]

Et pendant ce temps, on découvre le budget 2014...

http://www.europe1.fr/Economie/Ayrau...-2014-1637007/

J'ai adoré le dernier paragraphe :

... Tendance inverse pour les déficits. Compte tenu de ces prévisions, le déficit public baisserait moins qu'il était prévu dans le programme de stabilité pour atteindre 4,1% du produit intérieur brut cette année (3,7% prévu en avril) et 3,6% en 2014 (au lieu de 2,9%). La Commission européenne a donné deux années de plus à la France, jusqu'en 2015, pour ramener son déficit public à 3% du PIB.

Donc, juste pour rire... Avec une prévision de croissance nulle, en Janvier, on nous expliquait qu'on n'atteindrait probablement pas 3,6. Puis en mai, c'était 3,7, et quand la droite disait quatre c'étaient des gros menteurs. Puis la semaine dernière, Cazeneuve confirmait les 3,7. Et là, il semblerait que ce soit 4,1, alors que la croissance (qui repart, rappelons le) est revue à la hausse.

C'est assez amusant, quand on y pense... L'an dernier on avait eu 4,8 de déficit. Cette année, on a eu 20 milliards d'impots supplémentaires. Comme 20 milliards c'est à peu près un point de PIB, ça aurait du faire 3,8. Si on a 4,1 ça veut dire que les dépenses on dérapé de 0,3, non? (et bien sur l'année n'est pas finie, donc les 4,1 pourraient bien finir à 4,5...)

Ah non? ça n'a rien à voir? et puis Sarko?

Pour l'an prochain, on part d'une croissance de 0,9%, et on commence avec un déficit de 3,6%, sachant que l'an dernier à la même époque, pour 2013 c'était 3% promis juré! Ceci gagé sur 15 milliards d'économies, sachant que cette année on devait en faire 10 et qu'on n'en a fait aucune (tout le contraire, même).

Et au passage, on n'en parle pas trop, mais les taux remontent, donc la charge de la dette, hein?

Pour l'instant, on n'a pas encore le détail de ces 15 milliards d'économie (on parie qu'ils seront essentiellement constitués de hausses d'impots?), mais on sent que notre premier ministre sait ce qu'il fait, que les décisions sont prises, et que ce n'est pas le genre à annoncer 3,7% le Lundi et 4,1 le mercredi...

(Et je me dis qu'il faudrait peut être songer à déposer la marque "la faute à Sarko" comme marque de lubrifiant solidaire et durable, vendue en coffret cadeau en bois équitable, dans un joli tube en plastique ouvragé made in france, avec une gravure représentant le pavillon de la lanterne sur le couvercle, je suis certain que ça ferait un tabac à Noel)

Francois

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Le patron-fondateur de Dell, vient de racheter les parts de son entreprise afin de pouvoir la sortir de la Bourse. Visiblement, il souhaite avoir plus de liberté dans les choix et la stratégie de son entreprise.

A voir ce que ça donnera à l'avenir, mais, bon, ça démontre qu'aujourd'hui, certains se posent la question de l'utilité des marchés boursiers...

C'est assez interessant pour plusieurs choses :
- Ca montre que les actionnaires ont réellement du pouvoir, donc que tout le monde peut avoir du pouvoir sur la boite
- Ca montre aussi qu'en fonction des moments de vie d'une société, elle n'a pas toujours besoins de capitaux extérieurs fournit par les particuliers, mais que les banques peuvent suffire, voir les réserves propres. Aller sur les marchés revient a emprunter beaucoup d'argent à 8-10% finalement)
- Ca montre surtout que Dell ne prévoit pas d'investissements massif dans les prochaines années, puisqu'ils utilisent leurs réserves pour racheter leur capital au lieu de préparer le futur.

En général, ce n'est pas une bonne image, et ca précède des gros soucis dans une boite.

Pour le reste, je pense que l'on est toujours sur le même point avec ma réponse toujours pas données... comment mon paysan récupère ses semences sans emprunter.

Je pense que le capitalisme a commencé presque à l'aube du monde, peut être pas partout ou entre tous, mais au moins entre les différentes tribus / sociétés qui ont échangé entre elles. (Rahan l'ami de tous, c'était plutôt des tribus qui se chassaient et se volaient tant qu'elles pouvaient)
Les richesses de l'époque n'étaient peut être pas des espèces sonnantes, mais elles étaient bien réels... ceux qui avaient à manger pour l'hiver, la grotte qui allait bien, ceux qui échangeait des plantes contre d'autres objets., etc...
Dans les pays ou la survie nécessite de faire des réserves, le capitalisme et l'accumulation est inévitable.
Dans les pays ou il suffit de jeter une graine pour qu'elle pousse et qu'on puisse récolter, c'est moins vrai.

[david06600]

On est effectivement en plein dans le foutage de gueule qu'est l'écologie contemporaine.

Tu préfères donc ne rien faire ?

Il faut éliminer ces sales élevages hors sol

Bien!

, et manger du quinoa qui vient du bout du monde.

Pas bien! Mais faudrait qu'on nous propose autre chose en local que du blé comme céréale principale.

Il faut chasser ces sales voitures qui dégagent du CO2,

Bien! Sérieusement les voitures c'est une catastrophe quand on en arrive à une voiture pour chaque membre de la famille. Limiter une voiture par famille serait déjà bien comme mesure.

comme ça on a moins de monde quand on part à Roissy prendre l'avion pour l'Indonésie (en vacances bien méritées), ou qu'on emmène le petit dernier en stage d'été aux USA.

Je propose le deltaplane.

Il faut enlever ces sales usines dégoutantes,

Non il faut des usines moins polluantes et diminuer la production.

Pis arrêter de faire des lotissement dans nos campagnes, qu'est ce qu'ils ont tous à ne pas aimer l'habitat densifié et les barres au dessus du périph?

Il faut sérieusement songer à détruire ces barres d'appartements. La France devient de plus en plus moche avec ce type d'architecture. C'est un choix d'architecture...
Et les hlm c'est assez récent donc faut pas me dire qu'on ne peut pas faire autrement.

Une fois de plus, nos bien pensants modernes me rappellent les puritains du 19eme, et la bourgeoisie du début du 20eme, qui voulaient convertir les sauvages et éduquer les ouvriers, dans l'intérêt des sauvages et des ouvriers bien sur, et pour la plus grande gloire de Dieu. Et comme Dieu était juste et bon, il se trouvait que cela faisait bien leurs affaires... (mais c'est normal, au fond, c'était des gentils, hein?)

Francois

Il est tout a fait possible de vivre en harmonie avec la nature, de la dégrader le moins possible, or avec les choix que nous faisons, c'est nous qui choisissons de la dégrader le plus possible.

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L'an dernier on avait eu 4,8 de déficit. Cette année, on a eu 20 milliards d'impots supplémentaires.

Je crois que c'était 20 milliard prévisionnel, mais que justement les recettes ont été plus faible(moins de TVA par exemple)

Mais globalement, je suis d'accord avec ce que tu dis... il est temps de baisser les dépenses... quoi qu'en pense de nombreux français, on vit très bien dans beaucoup de pays qui n'ont pas le même niveau de sécurité général.

Des fois, on le voit dans notre travail, améliorer ma qualité de 1% coute 10 ou 20% de plus... hors finalement, le 1% d'amélioration... ca vaut pas tant le coup de l'avoir.