Discussion :

[ManusDei]

Illégal, c'est dans l'absolu, il n'y a pas d'illégal pour moi ou pour toi. Mais "bénin"? on croit rêver... Tu es bien certain que la prostitution est une activité bénigne? sans risque? rien?

Vu la législation, ou l'absence de, qu'il y a autour de la prostitution, il est difficile de dire que "c'est bien", "c'est mal", "c'est bénin" ou "c'est grave".

Petite anecdote qui fera peut-être sourire certains, j'ai eu une discussion avec une prostituée il y a quelques mois (j'allais à un débat où elle intervenait), elle a choisi cette activité parce qu'elle aime pas travailler, et à 250€ l'heure elle a pas besoin de beaucoup travailler pour vivre correctement.

Edit : là vu qu'elles sont mineures la problématique est pas la même.

[pmithrandir]

Un truc que je trouve bien aujourd'hui.
Le policier qui avait heurté les 2 ados a villier le bel il y a quelques années en sur vitesse sans gyrophare entrainant leur mort(ils étaient largement en tort eux aussi) a reçu 6 mois avec sursis.

Ca ressemble déjà plus a de la justice quand on condamne les erreurs commises par les policiers dans le cadre de leurs fonctions. Je trouve que ça donne un signal positif d'égalité devant la loi.

[pmithrandir]

Petite anecdote qui fera peut-être sourire certains, j'ai eu une discussion avec une prostituée il y a quelques mois (j'allais à un débat où elle intervenait), elle a choisi cette activité parce qu'elle aime pas travailler, et à 250€ l'heure elle a pas besoin de beaucoup travailler pour vivre correctement.

On en revient a ce que disait Simone Veil... si une fille veut se faire en une soirée ce qu'une autre gagne en un mois derrière une caisse... grand bien lui fasse.

Après, autant je suis pour une libéralisation de la prostitution entre majeur, autant pour les mineur, je pense que la loi actuelle est tout à fait appropriée dans le sens ou elle protège le mineur de choses dont il ne perçoit peut être pas l'importance.
En dehors du cadre de la prostitution, je trouve dailleur notre législation sur les relations mineurs / majeurs pas mal du tout. La seule que j'ai trouvé mieux, c'est la loi canadienne qui dit juste que quand un mineur est impliqué, une différence d'age de 2 années maximum est autorisée entre les participants. (ce qui a le mérite d'être très simple)

[Jon Shannow]

Si les filles en question ont eu envie de se prostituer "pour voir" sans contrainte extérieur, c'est leur choix, elles font ce qu'elles veulent. Est-ce que c'est pire que nos parents (ou vous-mêmes selon vos âges) qui allaient s'amuser dans les blockaus avec de "vieilles grenades" ou autres objets cool trouvés dans le coin ? (oui mais la télé et internet...)

Le racolage est interdit en France, et proposer sur internet des services sexuels et payants, c'est du racolage !

Si on parle spécifiquement "cul", la télé des années 80 était largement plus fournie que celle d'aujourd'hui (émissions et films érotiques, paires de seins nues à toute heure, Véronique et Davina (ah on me dit que c'était de l'aerobic, pas de l'érotique diffusé à l'heure de la messe...)). Par contre, sur les contenus débilitants, je n'ai pas le même point de vue...

C'est l'approche qui était différente. On n'affichait pas ces émissions.

Je parlais du procureur, qui est bien le représentant de l'état je crois.(pas le gvt, l'état français)

Oui, excuses-moi, je m'ai gouré !

Je n'ai pas compris ta réponse...

Je voulais dire, que les solutions du genre "les gentils voleurs/violeurs/pédophile/assassins/... si on leur explique que c'est pas bien, qu'il faut les ré-éduquer, etc, etc", ben ça ne marche que dans les discours des ministres ou des associations droitsdelhommiste. Les mêmes associations, d'ailleurs, qui n'hésiterait pas à mettre en prison un mec qui roulait à 100km/h au lieu de 90 !

Bien sûr, mais tu ne crois que les parents ont parfois bon dos, aussi? Pendant longtemps, l'école jouait un rôle éducatif

Et la faute à qui ? Mon père était prof, et je peux te dire que son opinion sur les associations de parents d'élèves, il les avait en horreur.
Quand on donne tout pouvoir "aux pôôôôvres chérubins victimes des méchants profs", ben après faut pas aller râler que les profs ne font plus un boulot d'éducation.

[fcharton2]

Petite anecdote qui fera peut-être sourire certains, j'ai eu une discussion avec une prostituée il y a quelques mois (j'allais à un débat où elle intervenait), elle a choisi cette activité parce qu'elle aime pas travailler, et à 250€ l'heure elle a pas besoin de beaucoup travailler pour vivre correctement.

Il en existe effectivement, mais je pense que c'est l'extrème minorité. Je pense que la plupart des prostituées changeraient de boulot si elles le pouvaient (si c'était une activité banale, l'interdit serait depuis longtemps tombé).

t la faute à qui ? Mon père était prof, et je peux te dire que son opinion sur les associations de parents d'élèves, il les avait en horreur.

La faute aux deux... Tu as certainement eu des profs incroyables, totalement dévoués à leur mission, et qui ont joué un rôle dans ton éducation, et puis aussi un certain nombre de profs qui n'en avaient strictement rien à faire, et qui étaient juste là (quand ils l'étaient) parce que la soupe était bonne. Et il y avait de mon temps aussi des parents d'élèves insuportables.

Ca n'a pas beaucoup changé, en fait. Mes enfants ont eu des profs fabuleux, et des lamentables aussi.

Ce qui change, à mon avis, c'est davantage le contexte, qui fait que comme la diversité sociale s'effondre dans les quartiers difficiles, que l'exigence de niveau est de plus en plus faible (on peut arriver en 6eme sans savoir lire correctement, et le taux de réussite au bac fait partie du "cahier des charges"), il y a de plus en plus de classes ingérables, dans lesquels les meilleurs profs du monde ne pourraient jouer leur role d'éducateur.

Et là encore, les responsabilités sont très partagées, entre des parents qui veulent des résultats chiffrés, même bidons, pour leurs cheres têtes blondes, une EN qui considère les classes difficiles comme un bizuthage permettant de gagner des points pour un transfert dans les lycées ensoleillés, et des "pédagogues" qui ont répété pendant des années que la contrainte c'était mal, et que le but de l'école était d'ouvrir l'esprit.

Les mêmes associations, d'ailleurs, qui n'hésiterait pas à mettre en prison un mec qui roulait à 100km/h au lieu de 90!

Ou pour un tweet raciste ou homophobe... C'est comme chez Orwell, en fait, les crimes contre la pensée sont plus gravement punis.

Francois

[ManusDei]

Il en existe effectivement, mais je pense que c'est l'extrème minorité. Je pense que la plupart des prostituées changeraient de boulot si elles le pouvaient (si c'était une activité banale, l'interdit serait depuis longtemps tombé).

On peut dire la même chose des caissières, des manoeuvres sur les chantiers, apparemment c'est aussi le cas des comptables et d'un paquet d'informaticiens.

Et ce n'est pas une activité banale, vu qu'il s'agit de sexe.

[pmithrandir]

Je voulais dire, que les solutions du genre "les gentils voleurs/violeurs/pédophile/assassins/... si on leur explique que c'est pas bien, qu'il faut les ré-éduquer, etc, etc", ben ça ne marche que dans les discours des ministres ou des associations droitsdelhommiste. Les mêmes associations, d'ailleurs, qui n'hésiterait pas à mettre en prison un mec qui roulait à 100km/h au lieu de 90 !

Je ne veux pas excuser tout le monde, donc si je m'exprime, mal, ne le prend pas dans cette optique...

D'après ce que j'ai pu voir, les pays les plus répressifs sont aussi les pays ou la récidive est la plus forte. On ne parle pas d'école de la délinquance en parlant de la prison pour rien.

Ensuite, l'idée reste d'avoir une justice individualisée avec un suivi fort. Le mec qui vole des tranches de jambon n'est pas le même qui va voler des bijoux, ou que celui qui fait des vols à l'arraché ou avec violence. Les confondre et les assimiler dans la même loi / peine rend juste le plus gentil encore plus méchant(après tout, si c'est aussi grave, autant être efficace).
Ensuite, toutes les lois Taubira sur l'idée de relacher progressivement des gens ne concerne pas l'homicide, pas les viols, pas la pédophilie, ....

Enfin, même les pires d'entre nous, si on veut les relacher un jour, doivent recevoir de l'état une aide pour s'en sortir... A minima, on devrait leur garantir des droits même après leur peine(j'ai parlé de ATA qui remplaçait le RSA avec 120€ de moins, mais il y a aussi pas mal de boulot que l'on a plus le droit de faire, même quand on ne poserait pas de danger, fonctionnaire par exemple.)
Si aujourd'hui sortir de prison avec des bon sentiments est rare, la société toute entière fait ce qu'elle peut pour isoler les ex-détenus et les maintenir dans la misère. A ce compte là, il ne faut pas s’étonner si ils ne s'en sortent pas.
C'est un peu comme les visites conjugales, beaucoup les interdiraient bien et trouve normale qu'elles soient complexe... mais il n’empêche qu'elle permette au condamné de ne pas créché à la rue des sa sortie, de reconstruire quelque chose et de pouvoir espérer a un avenir meilleur, bref, d'avoir une raison de s'améliorer...

Tu préfère un ex-detenus qui a compris la leçon et qui peut se réinsérer, oiu le même qui subit une double peine et qui se prends des bâtons dans les jambes tous les jours..

[ManusDei]

De même que l'armée prévoit une ANPE spéciale pour les conjoints, je me demande si ça ne serait pas une bonne idée de prévoir une ANPE spéciale pour les conjoints des gens en prison.

[Jon Shannow]

La faute aux deux... Tu as certainement eu des profs incroyables, totalement dévoués à leur mission, et qui ont joué un rôle dans ton éducation, et puis aussi un certain nombre de profs qui n'en avaient strictement rien à faire, et qui étaient juste là (quand ils l'étaient) parce que la soupe était bonne. Et il y avait de mon temps aussi des parents d'élèves insuportables.

Des bons profs, des nuls, des excellents ET intéressants (très rares ).
Mais, surtout, on avais "peur" du Dirlo, de la Surgé et on respectait les Profs.
Et si, j'avais une mauvaise note, mon père ne serait pas allé trouver le prof pour lui demander ce que cela signifie. J'aurais fait l'invisible en espérant pas me faire engueuler.

Ce qui change, à mon avis, c'est davantage le contexte, qui fait que comme la diversité sociale s'effondre dans les quartiers difficiles, que l'exigence de niveau est de plus en plus faible (on peut arriver en 6eme sans savoir lire correctement, et le taux de réussite au bac fait partie du "cahier des charges"), il y a de plus en plus de classes ingérables, dans lesquels les meilleurs profs du monde ne pourraient jouer leur role d'éducateur.

Entièrement d'accord.
Quand je vois qu'on se félicite d'un 90% de réussite au bac, je me demande toujours si, on était vraiment con à mon époque, ou si c'est le niveau qui a baissé. Bon, je me le demande pas longtemps, hein !

Et là encore, les responsabilités sont très partagées, entre des parents qui veulent des résultats chiffrés, même bidons, pour leurs cheres têtes blondes, une EN qui considère les classes difficiles comme un bizuthage permettant de gagner des points pour un transfert dans les lycées ensoleillés, et des "pédagogues" qui ont répété pendant des années que la contrainte c'était mal, et que le but de l'école était d'ouvrir l'esprit.

Ou pour un tweet raciste ou homophobe... C'est comme chez Orwell, en fait, les crimes contre la pensée sont plus gravement punis.

Encore d'accord.

D'après ce que j'ai pu voir, les pays les plus répressifs sont aussi les pays ou la récidive est la plus forte. On ne parle pas d'école de la délinquance en parlant de la prison pour rien.

Ben, je veux bien te croire, mais visiblement dans notre pays du grand laxisme, la récidive est quand même pas mal, non ?

Ensuite, l'idée reste d'avoir une justice individualisée avec un suivi fort. Le mec qui vole des tranches de jambon n'est pas le même qui va voler des bijoux, ou que celui qui fait des vols à l'arraché ou avec violence. Les confondre et les assimiler dans la même loi / peine rend juste le plus gentil encore plus méchant(après tout, si c'est aussi grave, autant être efficace).

Là, je suis d'accord.

Ensuite, toutes les lois Taubira sur l'idée de relacher progressivement des gens ne concerne pas l'homicide, pas les viols, pas la pédophilie, ....

Le petit voyou qui fait son 50ème braquage à mains armées, si ! Et, j'imagine comment ce doit être violent d'avoir un canon de fusil sur la tempe !

Tu préfère un ex-detenus qui a compris la leçon et qui peut se réinsérer, oiu le même qui subit une double peine et qui se prends des bâtons dans les jambes tous les jours..

Le problème est de savoir s'ils comprennent vraiment les leçons...

[Grom61736]

Des bons profs, des nuls, des excellents ET intéressants (très rares ).
Mais, surtout, on avais "peur" du Dirlo, de la Surgé et on respectait les Profs.
Et si, j'avais une mauvaise note, mon père ne serait pas allé trouver le prof pour lui demander ce que cela signifie. J'aurais fait l'invisible en espérant pas me faire engueuler.

De ce que j'entends en Belgique c'est "les étudiants en secondaire sont insupportables et mals élevés. Impossible de donner un cours correct." et "les étudiants de première à l'unif sont trop mauvais. La faute à l'école secondaire."

Ce que je me demande c'est à quel point le point de vue n'est pas biaisé sachant que la grande majorité des gens sur ce forum ont réussi leur dernière année de secondaire et ont fait des études supérieurs (de BAC+2 à BAC+5 pour la plupart) et donc forcément, ils n'étaient pas les mauvais élèves d'antan.

"De mon temps, on (= moi et ceux dont je me souviens donc ceux avec qui j'avais des points communs donc rarement les délinquants) n'était pas aussi [ici un truc négatif]".

Sans aucune preuve et sans nier une baisse de niveau dans certaines matières, je pense que chaque génération a dit de la suivante qu'elle était plus pourrie que la sienne.

PS : Évidemment, il est possible que des gens ici aie été délinquant jeune et se soit redressé mais ce n'est pas le cas de la majorité des diplômés d'études supérieures qui se réunissent entre eux pour dire à quel point le niveau a baissé.

En fait, je serais curieux d'avoir les avis des vraies fouteurs de merde de l'époque.

[souviron34]

euh...

Faut pas mélanger "niveau qui baisse" et "délinquance"...

Personne ne l'a fait ici...

[Grom61736]

euh...

Faut pas mélanger "niveau qui baisse" et "délinquance"...

Personne ne l'a fait ici...

Juste. Ma faute.

Toujours est-il que "les jeunes sont nuls, le niveau baisse", on voit ça avec notre point de vue i.e. (souvent) celui des gens qui n'étaient pas, lorsqu'ils étaient jeunes, les plus mauvais de la classe.
On a toujours tendance à oublier ceux qui nous cotoyait à l'école et qui étaient des cas... Ou on ne se rendait pas compte à l'époque à quel point ils étaient horrible pour le professeur même si nous on trouvait ça drole.

Je suis plus jeune que beaucoup mais j'entends déjà les gens de 25 ans dire "nous c'était pas comme cela" et je pense qu'il y a beaucoup d'exagération dûe à une idéalisation de notre propre génération.

[souviron34]

Je suis plus jeune que beaucoup mais j'entends déjà les gens de 25 ans dire "nous c'était pas comme cela" et je pense qu'il y a beaucoup d'exagération dûe à une idéalisation de notre propre génération.

Je scannerais 6 pages d'exercices d'un livre de maths co-écrit par mon grand-père pour le programme des cours moyens 1ère et 2ième année en ... 1940... et tu verras si ça correspond au niveau du bac d'aujourd'hui...

Honnêtement, il y a effectivement une - petite - exagération de chaque génération, mais il y a quand même une évolution nette, pour ceux qui comme moi ont eu l'enseignement d'avant les grandes réformes post-68ardes du "ces petits doivent s'exprimer" et "la compréhension"..., entre la maîtrise (et la compréhension) d'un certain nombre de choses..


Comme le disait Jon plus haut, comment peut-on arriver à 90% de réussite au Bac, et sans doute plus de 50% en fac, alors que nous c'était groso-modo 10-15% en fac et sans doute 40-50% au bac, la majorité s'arrêtant au Certificat d'Etudes (fin de 3ième)... ???

[pmithrandir]

Ben, je veux bien te croire, mais visiblement dans notre pays du grand laxisme, la récidive est quand même pas mal, non ?

On est pas les plus laxiste, et plus on durcit la loi, plus on a de recidive.

Le petit voyou qui fait son 50ème braquage à mains armées, si ! Et, j'imagine comment ce doit être violent d'avoir un canon de fusil sur la tempe !

Braquage a main armée, 5 ans possible, donc pas compris dans les mesure Taubira.

Le problème est de savoir s'ils comprennent vraiment les leçons...

Le Problème est de savoir si ceux qui comprennent trouve les moyens de s'en sortir, ou si on leur refout la tete sous l'eau histoire qu'ils replongent a coup sur.

C'est otujours la même chose, si on écarte les moins dangereux, on peut se concentrer sur les vrais problèmes... en mettant des moyens dessus autrement plus important que ceux fournit actuellement.

[Invité]

Comme le disait Jon plus haut, comment peut-on arriver à 90% de réussite au Bac, et sans doute plus de 50% en fac, alors que nous c'était groso-modo 10-15% en fac et sans doute 40-50% au bac, la majorité s'arrêtant au Certificat d'Etudes (fin de 3ième)... ???

Parce qu'il fallait travailler jeune. Parce que les parents mouraient à 60 ans et n'avaient pas forcément les moyens de payer 6 ans d'études à toute la famille. Parce que les études étaient moins nécessaires pour avoir un travail (il y avait encore des usines en France, donc des postes requérant moins de diplômes mais plus de pratique). Parce que contrairement à aujourd'hui on n'avait pas forcément besoin d'un bac +5 pour trouver du boulot...

Ok, on donne de plus en plus le bac, mais le proverbe "sans le bac, t'as rien" était nettement moins vrai à l'époque.

[souviron34]

Parce qu'il fallait travailler jeune. Parce que les parents mouraient à 60 ans et n'avaient pas forcément les moyens de payer 6 ans d'études à toute la famille. Parce que les études étaient moins nécessaires pour avoir un travail (il y avait encore des usines en France, donc des postes requérant moins de diplômes mais plus de pratique). Parce que contrairement à aujourd'hui on n'avait pas forcément besoin d'un bac +5 pour trouver du boulot...

Ok, on donne de plus en plus le bac, mais le proverbe "sans le bac, t'as rien" était nettement moins vrai à l'époque.

Sauf que, justement, pour avoir 90% d'une classe d'âge au bac alors qu'avant c'était 40, et que 60% s'arrêtaient au Certificat, les 50% qui manquaient, on ne les obtient pas par les avoir haussés, mais par avoir baissé le niveau global..

ça se voit tous les jours, que ce soit en géo (qui connaît encore les noms des fleuves de France, ou l'ensemble des départements et leur localisation ?), en histoire (quand on ne retient de Napoléon que ce ne n'était qu'un Dictateur, ou que on ne sait pas si c'est Louis XIV ou Louis XVI qui s'est fait coupé la tête, ou que on ne sait pas à quoi correspond le 8 Mai, ou le 8 Aout), en philo, en maths (qui sait faire des calculs de tête, des ordres de grandeur ou des règles de trois sans calculette ??); en français (la prose y compris trouvée sur les sites des ministères ou entendue dans la bouche de journalistes, sans parler de posts et/ou de blogs tous les jours, ne semble pas avoir augmenté de 50% en qualité, mais plutôt descendu de 50% en qualité) ?? (r0d s'amuse de temps en temps à placer un ou 2 mots complexes )


Ce que je veux dire, c'est que une secrétaire de direction ou une secrétaire médicale en 1975 avait une plus grande culture générale et une meilleure base que la plupart des bac+2 à bac+4 qu'on retrouve aujourdhui...

Mais je suppose qu'il faut l'avoir connu pour pouvoir apprécier la différence...

[fcharton2]

Tiens, puisqu'on en parle, deux articles récents (que certains vont refuser de lire, vu que c'est le Figaro, mais bon...)

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...ors_picks=true

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news...confirme-2162/

Francois

[CodeurPlusPlus]

Vous savez, à 14 ou 15 ans, même si on est influençable, on a quand même des pensées cohérentes et un libre arbitre.

Si les filles en question ont eu envie de se prostituer "pour voir" sans contrainte extérieur, c'est leur choix, elles font ce qu'elles veulent. Est-ce que c'est pire que nos parents (ou vous-mêmes selon vos âges) qui allaient s'amuser dans les blockaus avec de "vieilles grenades" ou autres objets cool trouvés dans le coin ? (oui mais la télé et internet...)

Ben non, c'est pareil. Rien à voir avec la télé, les jeux vidéos, internet, les jeux de rôle, le rock ou autre bouc émissaire tout trouvé.

Ce sont des gamines qui ont voulu s'amuser en testant quelque chose point.
Dans leur cas il se trouve que c'était illégal (enfin pas pour elles) mais ça reste relativement "bénin" (c'est pas vraiment dangereux et si c'était pas passé dans la presse ç'aurait vite été derrière elles).

C'aurait été grave si elles avaient été forcées de le faire (ou ne serait-ce qu'encouragées), d'une façon ou d'une autre mais là c'était une décision de leur part, issue de leur libre arbitre.

Donc toi, tu es ouvert à l'idée que ta fille mineure (si tu en as une) puisse se prostituer ? (Au risque, accessoirement, de se faire zigouiller par un cinglé comme les prostituées en rencontrent parfois)

[el_slapper]

Tiens, puisqu'on en parle, deux articles récents (que certains vont refuser de lire, vu que c'est le Figaro, mais bon...)

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...ors_picks=true

http://etudiant.lefigaro.fr/les-news...confirme-2162/

Francois

Le premier est ridicule : A démographie égale, le différentiel d'investissement est nettement moins impressionant.

Le deuxième pourrait être pertinent, mais il ne tape pas sur la différence fondamentale : avant, on ne gardait que les meilleurs. Les autres disparaissaient très vite. Et la question sous-tendue est la suivante : est-ce qu'on peut encore se permettre, aujourd'hui, de ne pas éduquer correctement les moins doués, dans notre société connectée du savoir?

[fcharton2]

Le premier est ridicule : A démographie égale, le différentiel d'investissement est nettement moins impressionant.

Que veux tu dire? L'article compare justement des pays ayant le même nombre d'éleves scolarisés. On est donc bien à démographie égale, non?

Et la question sous-tendue est la suivante : est-ce qu'on peut encore se permettre, aujourd'hui, de ne pas éduquer correctement les moins doués, dans notre société connectée du savoir?

Ah mais pas du tout... La comparaison n'est pas faite entre la France d'aujourd'hui et celle d'il y a cent ans, mais entre la France d'aujourd'hui et les autres pays d'aujourd'hui. A moins de montrer que Singapour, la Finlande ou le Canada (pays en tête du classement) laissent un grand nombre d'illettrés sur le bord de la route, ton objection ne me semble pas tenir.

Par ailleurs, tu sembles penser que le niveau moyen plus faible indique (pourrait indiquer?) que les moins doués sont mieux éduqués chez nous. J'ai l'impression que le taux de chomage des jeunes, et surtout des jeunes peu qualifiés prouve le contraire. En fait, je suis prêt à parier que la France contemporaine est un pays très inégalitaire, en ce qui concerne la scolarisation. En gros, on va avoir un petit nombre de bons collèges et lycées, situés dans des quartiers assez chers, et assez sélectifs (regarde la montée des classes européennes, internationales, et autres gadgets faits pour sélectionner des gosses de millieux aisés), qui font monter la moyenne, et un tas de collèges et lycées poubelles, dont le niveau s'effondre et que tous les gamins pas trop mauvais (et les profs) fuient comme la peste.

Francois