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Si je me souviens bien de mes cours dans ce domaine, pour que cette donnée soit démographiquement égalitaire, il faudrait que le pourcentage d'élèves par rapport à la population totale soit le même pour chaque pays ou est-ce que je me trompes ?Envoyé par fcharton2
Et oui ma brave dame, tout ça, c'était mieux avant (et c'est un vieux con qui vous le dit !).
Bref, on atteint des sommets dans le débat.
Ca me paraît étrange, car cela reviendrait à dire que le nombre de personnes âgées (c'est plus ou moins de cela qu'il s'agit) aurait un impact sur le cout de formation des élèves. Ou, si tu préfères, que le cout de scolarité d'un élève varie en fonction du nombre de "non élèves" présents dans la population. J'avoue ne pas trop voir en quoi cela serait "démographiquement égalitaire" (et je ne vois pas non plus très bien ce que l'égalité vient faire ici)
Francois
Euh.......
Quand on voit le taux de chômage des BAC+x, qui est la lamentation principale sur le chômage des jeunes, adossée au manque de main d'oeuvre par exemple dans le BTP, on peut légitimement avoir un doute quant à ta question...
D'ailleurs , la sélection financière pour les examens d'entrée aux Grandes Ecoles m'a supris et choqué, quand j'ai eu des neveux et nièces qui les ont passées : "de mon temps", l'inscription à tous les concours était gratuite.. Aujoud'hui, il faut payer en fonction et du nombre de concours choisis, et des écoles particulières..
Et ceci sans compter ni les frais de scolarité, ni les "cours préparatoires" d'été à 2 ou 3000 euros...
Bref, alors que "de mon temps" il y avait moins de candidats, mais que la sélection n'était pas par l'argent, maintenant il y en a plus (avec le raisonnement de el_slapper) mais on sélectionne sur l'argent..
En 1977, dans mon Ecole d'Ingénieurs de Chimie de Strasbourg, il y a avait 1/3 de la promo qui était enfant d'ouvrier ou de "non diplômés" (femmes de ménages, caissières, commerçants, etc), et en 1980 à Orsay 50% des élèves de Normale Sup l'étaient également...
Je ne crois pas qu'on soit allé vers un "plus égalitaire", puisqu'au contraire on est obligé de faire des filières spéciales pour les "zones défavorisées"...
Sur un autre sujet, avez-vous remarqué le subtil demi-tour sur la défiscalisation des heures sup ?? Un des arguments principaux des "conneries pro-riches" de Sarko, hautement dénoncée lors de la campagne, détricotée juste après les élections.... et ré-injectée cette semaine.. Ah mais pardon !!!! C'était trop simple.. maintenant, on va simplement (!!!) faire une "décote" (dont le calcul et l'application sont bien plus complexe mais c'est pas grave.. comme ça on pourra arguer qu'il ne faut pas diminuer le nombre d'agents des services fiscaux, peut-être même en embaucher de nouveaux) ....
Bref, encore une connerie "idéologique" et un retour en arrière peu glorieux... Comme d'ailleurs la marche arrière sur la Syrie...
C'est toi a qui évoqué cette notion d'égalité, j'essayais juste de répondre à ta question :
Je l'ai peut être mal comprise.
Dans ma réponse, je voulais juste souligner la nuance entre nombre et pourcentage. Et, il me semble, que, dans ce cas, la distinction entre les deux à son importance non ?
Ce n'est pas ce que je voulais dire, je m'interrogeais plutôt sur la pertinence de comparer le cout de formation des élèves entre des pays ayant des taux de scolarité très différents. Comme par exemple entre un pays où ce pourcentage est au dessus de 35 % et un autre où il n'atteint même pas les 5%.
Suis-je plus clair ?
J'aimerai quand même que l'on m'explique en quel honneur, et avec quelle logique on devrait défiscaliser certaines heures de travail, d'autant plus celles que l'on veut limiter.
Que les gens bossent plus, voir ai 2 travail, je m'en fous, mais tout doit être taxé au même niveau.
Sarkosy a fait un énorme coup de pute a son successeur avec cette mesure démago qui n'était ni viable ni basée sur une quelconque idéologie économique.
Si hollande décidait tout d'un coup de donner 200€ a tous les français le 1er du mois parce que c'est fun, on verrait les même râler si on supprimait la prime hollande dans 4 ans... elle n'aurait pourtant pas plus de légitimité.
Les 4 ou 500 euros par an de perdu pour eux, c'est autant de dépenses en moins dans le budget...
Egal et égalitaire, ce n'est pas DU TOUT la même chose.
Oui, et je prétends que c'est le nombre qui importe, pas le pourcentage. Si tu as deux voitures, leur coût sera celui de deux voitures, que ton ménage ait deux, quatre ou six personnes. Si tu as 100 enfants dans l'école de ton village, le cout de fonctionnement est le même, que le village fasse 500 ou 1000 personnes.
Qu'appelles tu "taux de scolarisation"? Pour moi, c'est la proportion d'une classe d'âge qui va à l'école, et je prétends qu'elle est très voisine en France, en Allemagne, au Royaume Uni ou au Canada.
Si maintenant tu rapportes le nombre d'enfants scolarisés à la population totale, les choses changent, mais je ne comprends plus ce que ce taux vient faire dans le raisonnement.
Francois
Dans la logique simplement où le SMIC est à 1500 euros et le RSA+allocs à 1000... où l'inflation existe, et où le chômage augmente, avec la particularité française d'avoir 2 types de contrats de travail: CDI et CDD.. (plus les stages "aidés")
Et où donc un petit salarié a beaucoup de mal à joindre les 2 bouts, et peut se sentir tenté de ne rien faire pour arriver au même résultat... Alors que lui laisser la possibilité de mettre un peu de beurre dans ses épinards en bossant un peu plus que ses 35h réglementaires ne coûte pas grand chose..
Ce qu'Hollande a dit hier soir sur TF1, et ce dont les députés PS ont fini par se rendre compte en se faisant copieusement engueuler dans leurs circonscriptions (ce qu'ils ont également fini par reconnaître hier, après avoir voté massivement pour une position idéologique en juin/juillet dernier)
Car les heures sup déficalisées ont profité essentiellement, comme l'avait prévu l'équipe Sarko, aux petits salariés (et aux entreprises) qui s'en s'ont fait des compléments bien utiles...
C'est un des effets pervers de l'allongement des études. Les enfants dont les parents ont les moyens de payer sont très avantagés par rapport à ceux qui ne peuvent financer des études longues, ou doivent le faire en ayant à côté toutes sortes de petits boulots.
Qu'on compense avec toutes sortes de filières spéciales (international avec des cours bilingues, spécialité asie avec des maths en chinois, ...) dans les "bons lycées", déjà protégés par la carte scolaire.
Un des côtés amusants de la chose, c'est le renforcement du privé. De mon temps, le privé n'était pas réellement meilleur que le public. On y était mieux encadré, et il y a avait souvent plus de discipline, et moins de diversité sociale.
Aujourd'hui, dans les quartiers un peu populaires, le privé est devenu LA solution pour éviter de passer par le collège catastrophe du coin, et le lycée épouvantable qui va avec.
Je crois que l'idée générale était de dire que ceux qui faisaient l'effort de travailler plus que la durée légale devait être mieux indemnisés, et l'Etat utilisait pour cela la fiscalité, comme il le fait dans beaucoup d'autres domaines.
Idéologiquement, c'était aussi un moyen de détricoter les 35 heures, en transformant la durée légale en une durée minimale de travail (le reste étant encouragé via la défiscalisation). Bref, dans une vision Sarko des choses (travailler plus pour gagner plus), cela tenait la route.
Et l'abandon de la défiscalisation par Hollande était aussi assez logique. Le PS a toujours expliqué que le partage du travail était au coeur de la lutte contre le chomage. Il ne s'agit donc pas d'encourager les heures supplémentaires, qui concentrent le travail sur moins de salariés.
Et c'est bien là qu'on ne comprend plus rien (ou, hélas, qu'on comprend trop bien...) Après nous avoir bassiné sur la justice, et la pause fiscale, le gouvernement annonce tout un tas de mesures qui se traduisent par une hausse des prélèvements (et je te parie qu'on va bientôt découvrir qu'une partie des "économies" du budget 2014 sont en fait des hausses de charges), et qui ciblent de plus en plus les classes moyennes (retraites, rentrée scolaire, TVA, quotient familial, qui est maintenant assez bas pour toucher beaucoup de monde).
Alors pour compenser ces mesures qui vont à l'encontre de sa posture idéologique, il revient sur l'un des mesures symboliques du début de mandat, qui était tout à fait cohérente avec la position du PS.
Ca fait un peu désordre, non?
Francois
J'ai quand même du mal a voir la légitimité de rendre ces heures moins chère.
A prix égal, je comprendrai, mais moins cher... beaucoup moins.
Et encore une fois, le problème n'est pas le niveau de revenus, mais le couts de la vie. Le smic est déjà trop cher. La ou l'état a du travail, c'est de donner la possibilité aux smicard de vivre correctement.
Je ne suis pas trop d'accord. Passer de 50% à 90% de réussite au bac, sans baisser le niveau, reviendrait à dire qu'en l'espace de 50 ans, la population serait devenue presque 2 fois plus intelligentes. C'est pas évident au premier coup d'œil, quand même...
C'est peut-être lié à la surpopulation carcérale. Elle même liée au au fait qu'un grand nombre de ceux qui sont en prison n'ont rien à y faire ( en attente de jugement, délinquants routiers, par exemple).
Bref, ce n'est pas forcément la détention qui favorise la récidive, mais les conditions de détention. Quand on présent les projets de nouvelles prisons qui ressemblent d'avantage à des club meds qu'à des prisons, moi ça me débecte !
La question n'est pas la loi Taubira (dont je tairais ce qu'elle m'inspire)
Tu veux quoi ? Qu'on les installe dans des palaces, pour s'excuser de les avoir emprisonner ?
Je pense en partie le contraire ! Les punitions promises au final ne font plus peur. C'est comme avec les enfants. Les "Si tu continues je me fache", si on ne se fache jamais, l'enfant comprend vite que c'est du pipeau et ira de plus en plus loin, pour voir où est la limite (s'il l'a trouve jamais...).
C'est pareil, selon moi, avec les délinquants ou les petits voyous. Plus la punition sera sévère au premier écart, moins y a de chance d'y revenir (à moins d'être complètement con, mais c'est un autre problème).
Heu, on parle des années 70/80 pas du moyen âge !
Un truc qui m'a fait marrer, l'autre soir à la télé. Je sais pas sur quelle chaîne j'étais, mais y avait un truc genre sketchs qui mettait en scène des couples, d'âge différent. Enfin, bref, dans un des sketchs, y avait un couple de vieux (assez drôles et cyniques) qui entourait un plus jeune (surement leur petit fils) . Ce dernier leur annonçait fièrement qu'il avait eu son diplôme BAC+5. Les grands-parents répondaient qu'ils aimaient bien les jeunes avec BAC+5, qu'ils en connaissaient plein : La caissière de la superette du quartier, le facteur, le livreur des repas, le laveur de carreau, ....
C'est peut-être ça, la hausse du niveau, en France ! Pour faire caissière, faut BAC+5 !
Pour une fois, c'est pas vraiment Sarko l'inventeur de cette méthode. Le coup de "on défiscalise un truc pour les entreprises en espérant que ça ait un impact positif sur l'emploi/le pouvoir d'achat", c'est vieux comme le monde.
Sauf qu'en général ça se passe comme ça :
L'entreprise : Oh dis-donc, c'est sympa cet allègement de charges. Il faut qu'on fasse quelque chose en contrepartie.
L'Etat : C'est à dire que vous comprenez, cette mesure est destinée à relancer le pouvoir d'achat/l'emploi/la croissance.
L'entreprise : Non mais je veux dire, dans votre loi, y a quelque chose qui dit qu'on est obligés d'embaucher/de mieux payer les salariés.
L'Etat : Oh bah non, on s'attend à ce que vous le fassiez de vous même.
L'entreprise : Ouais mais non. Ce qui va plutôt se passer, c'est qu'on va rien faire, et prendre l'argent quand même.
L'Etat : Oh mince, ça c'est pas cool.
L'entreprise : C'est ça vieux. Allez, salut et merci pour le poisson, euh, le pognon !
Et c'est ainsi, mes chers petits amis, que les entreprises du CAC40 ont un taux d'imposition 4 fois inférieur aux PME françaises.
D'ailleurs les "contrats jeunes", et les "contrats aidés", c'est pas des heures moins chères payées / subventionnées par l'Etat ??
Parfaitement. Je les mets dans le même panier que les autres. Même si ça a été fait par la gauche.
C'est dommage ta comparaison avec les enfants est bien, c'est quand tu reviens sur les délinquants qu'il y a un problème.
Ce que tu dis avec les parents/enfants, c'est qu'il faut que l'enfant ait la certitude que la punition soit appliquée, par forcément qu'elle soit sévère. C'est pareil pour les délinquants : un délinquant ne commet pas un crime/délit parce que la punition n'est pas assez sévère (sinon les pays pratiquant la peine de mort auraient le taux de criminalité le plus bas), mais parce qu'il est sûr qu'il ne sera pas prendre ou ne sera pas condamné.
Ce n'est pas la sévérité de la peine qui est dissuasive, mais la certitude et l'immédiateté de son application.
Enfin bon, c'est pas comme si ça faisait 200 ans qu'on le disait
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cesare_Beccaria
Mettre tout le modne en rpison, c'est un peu ce qu'elle veut empecher justement... parce que la prison n'apprend jamais rien au detenu.
La prison est là pour priver de liberté une personne qui nuit à la société.
Elle n'est pas là pour punir la personne en lui infligeant des conditions inhumaines.
Et le problème, c'est que plus les prisons sont de mauvaises qualités, et moins elles ressemblent à un palace(une chambre individuelle propre avec toilette + douche est considéré comme palace pour beaucoup) plus la personne aura :
- l'impression d’être traité comme un animal
- du ressentiment contre celui qui la enfermé
- du mal a se réadapter a la vie normale.
Psychologiquement, la prison n'aide pas les prisonniers a prendre conscience de leur crime. En général, a de rare exception, les seuls qui en prennent conscience sont ceux qui le font avant ou durant le procès. Après, c'est plus le sujet principal d’intérêt pour eux.
Et j'ai du mal a comprendre comment parquer pleins de délinquants comme des animaux en leur offrant les lois de la jungle pour survivre plusieurs années.... va les aider a devenir de meilleurs humains.
Donc on doit choisir, soit c'est la mort ou la mutilation immédiate, ou le bagne a vie à) la moindre incartade, soit on offre des conditions décentes aux prisonnier en se disant que la privation de liberté est bien suffisante.(une chambre de 12m² quand on est étudiant et en vadrouille 90% de la journée, c'est cool.. la même quand on ne peut pas en sortir... c'est moins bien).
Scène de ménage ca...Un truc qui m'a fait marrer, l'autre soir à la télé. Je sais pas sur quelle chaîne j'étais, mais y avait un truc genre sketchs qui mettait en scène des couples, d'âge différent. Enfin, bref, dans un des sketchs, y avait un couple de vieux (assez drôles et cyniques) qui entourait un plus jeune (surement leur petit fils) . Ce dernier leur annonçait fièrement qu'il avait eu son diplôme BAC+5. Les grands-parents répondaient qu'ils aimaient bien les jeunes avec BAC+5, qu'ils en connaissaient plein : La caissière de la superette du quartier, le facteur, le livreur des repas, le laveur de carreau, ....
C'est peut-être ça, la hausse du niveau, en France ! Pour faire caissière, faut BAC+5 !
Je veux bien que l'on aide des personnes a obtenir un emploi... qu'on descende leur cout horaire parce qu'ils manquent de productivité.D'ailleurs les "contrats jeunes", et les "contrats aidés", c'est pas des heures moins chères payées / subventionnées par l'Etat ??
Mais la personne qu'on fait travaillé plus, c'est bien qu'elle est nécessaire ou efficace. Donc j'ai plus de mal a comprendre.
L'heure est de toute façon rentable pour la boite. Pourquoi exonérer quelque chose qui fonctionne plutôt pas mal.
Là ou ca serait plus intéressant, c'est de permettre aux gens qui le veule d'avoir 2 boulots. Pour une période réduite, ca peut vraiment aider de faire 50-60 heures par semaines...
Cet acharnement à vouloir faire travailler plus les gens alors qu'il n'y a pas d'emploi pour tout le monde me laisse rêveur.
héhé, je ne cherche même plus à argumenter, quand on en est à nier de telles évidences, il n'y a aucun espoir.
Mais bon, ça fait causer les réacs qui disent "voyez Sarko avait raison", ça rend les patrons contents, et ceux qui ont du mal à se payer leur plasma se feront un peu plus exploiter, et avec le sourire en plus. Bref, tout va bien, circulez !
C'est justement le concept : plus la détention est douce, plus la récidive est faible. Je sais, c'est contre-intuitif.
... et ta position a le mérite de la cohérence. C'est ce qui me fait dire que la refiscalisation des heures supplémentaires était logique, et que son abandon, par le même gouvernement, ne l'est pas.
Tout comme on pourrait longtemps gloser sur l'étrange crédit d'impot compétitivité financé par... une hausse de la TVA. Que n'aurait on pas dit si cela venait d'un gouvernement de droite.
Oui mais Sarko? Ben non, en fait. Sarko, de droite, appliquait une politique de droite et l'assumait. On peut trouver cela mauvais, détester la méthode et le personnage, mais c'est cohérent.
Là? Ben, on annonce fermement qu'on a un cap, pour éviter d'avoir à dire ce qu'on fait, on se lance des ultimatums (ce week end, les verts donnaient six jours au gouvernement, et le gouvernement sommait l'UMP de clarifier sa position...), et en fait de mesure, ben on lance une idée, on recule si ça rale, puis on la ramène avec un emballage différent, et personne n'y croit plus.
'fin bon, ça reste une activité rémunératrice, et les verts sont toujours au gouvernement...
Francois
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