Et s'il n'y a plus de détention, la récidive disparait. C'est magique!Envoyé par el_slapper
Francois
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Et s'il n'y a plus de détention, la récidive disparait. C'est magique!
Francois
Héhé
Il faut punir le méchant n'est-ce pas? Œil pour œil, dent pour dent. Nous avons toujours fait comme ça, il n'y a pas de raison d'en changer. C'est comme pour le cannabis, la question n'est pas de résoudre un problème, mais d'appliquer les bonnes vieilles méthodes, qu'elles fussent efficaces ou non.
J'imagine qu'il doit y avoir un côté rassurant à penser comme ça. C'est une bonne façon de régler rapidement certaines questions. Il est humainement impossible d'être expert en tout, alors il faut quelques repères pour se situer rapidement.
Un petit coup de blues moi... la fin de l'été sans doute
Oui en effet ça n'a pas de sensHéhé
Il faut punir le méchant n'est-ce pas? Œil pour œil, dent pour dent. Nous avons toujours fait comme ça, il n'y a pas de raison d'en changer. C'est comme pour le cannabis, la question n'est pas de résoudre un problème, mais d'appliquer les bonnes vieilles méthodes, qu'elles fussent efficaces ou non.
J'imagine qu'il doit y avoir un côté rassurant à penser comme ça.
Par contre présenter sa 2e fille à l'homme qui a violé ta 1ère fille, ça a nettement plus de senspeut-être que quand il aura le gland tout rouge et piquant à force de violer il s'arrêtera de lui même
Hmm, je crois que ce paralogisme porte un nom. Attend... ha voilà: le faux dilemme.Par contre présenter sa 2e fille à l'homme qui a violé ta 1ère fille, ça a nettement plus de sens
Simple, efficace. Élégant même.
Ou pas...
Pour ceux qui aiment bien les chiffres et l'économie, je vous propose une lecture très intéressante.
C'est un peu le principe de la justice, non? C'est bien parce qu'on punit qu'on parle de peine, ou ça n'a rien à voir?
Ca, c'est un parachute, euh, je veux dire un parapente, ah non, un parapode, enfin, comme tu disais t't'a l'heure...
Parce que bon, la justice, ce n'est en général pas oeil pour oeil, dent pour dent...
Ca en revanche, ça me parait une assez bonne idée. En informatique, on appelle cela "ne pas réinventer la roue", et il parait que c'est bien. Plus généralement, on appelle cela l'expérience, et c'est souvent valorisé.
Dans la vie courante, on appelle cela le bon sens, ou le sens commun, mais je comprends bien que c'est très mal. Enfin, sauf quand ca va dans le sens souhaité, auquel cas c'est l'opinon majoritaire, et il faut la vénérer.
Quand ça ne convient pas, cela devient "café du commerce", et il faut le rejeter, et s'appuyer plutôt sur les spécialistes, les universitaires, et les idéologues d'avant garde, qui nous montrent la voie du progrès... Et il faut un peu forcer l'opinion, parce que sans cela, on aurait encore des esclaves, des pogroms, la peine de mort, pas d'avortement et les femmes ne voteraient pas.
J'ai bon, là?
Francois
Oui en effet ces deux choix ce n'est pas toi qui les a donné
Tu parlais de ne pas punir le méchant non ?
(parce qu'entre nous l'oeil pour oeil, dent pour dent n'est pas appliqué vu que la peine de mort n'est plus en vigueur en France et qu'on n'a jamais puni un violeur à une peine de violHéhé
Il faut punir le méchant n'est-ce pas? Œil pour œil, dent pour dent.)
Donc ce fameux "Faux dilemme" (merci pour le lien je ne connaissais pas) c'est l'enfermement contre le non enfermement, mais comme c'est un faux dilemme tu vas nous expliquer la 3e voie
), ça doit être genre un enfermement aux heures de sorties d'écoles pour les pédophiles, aux heures d'ouvertures des banques pour les braqueurs etc ... non ? j'ai bon ?
Bon maintenant pour faire avancer le débat quand même, on peut tabler sur les procédures de contrôles, type les bracelets électroniques, mais vu la crise actuelle (crise dans le sens économique et dans la bouche d'un politique, à savoir "on n'a plus d'argent ma bonne dame et de toute façon on va déjà augmenter vos impôts pour payer autre chose") les budgets seront insuffisants tant en terme de matériel que de personnel, et on se retrouvera avec des récidivistes qui risqueront, au pire, d'aller en prison la 2e fois au lieu d'y être allé la 1ère fois, mais il y aurait tout de même une 2nde victime à déplorer ...
Résultat on en fait quoi ?
Tu peux toujours prier pour que rien de fâcheux ne t'arrive ou à tes proches.
Dans le monde des bisounours y a que la foi...
la loi sur la défiscalisation des heures supplémentaires mise en place par le gouvernement Sarkozy n'était pas une mauvaise chose en soi..
étant donné que les entreprises ne peuvent pas augmenter les salaires donc c'est un moyen de donner du pouvoir d'achat supplémentaires aux salariés
Cette loi a été supprimée pour des raisons très prosaïques c'est que c'était une rentrée de recettes fiscales en moins pour l'Etat.
Ensuite encore faut-il que toute entreprise ait un volume d'heures supplémentaires à donner pour pouvoir l'appliquer..
si les carnets de commande d'une PME industrielle ne sont pas suffisamment remplis alors pas d'heures supplémentaires
Cette mesure équivalait ni plus ni moins a donner des euros a un salarié sur les deniers de l'état.
On peut estimer que les salariés ont besoin d'aide sociale, mais dans ce cas là il faut l'assumer et créer une allocation.(on aime bien ca en France)
J'aimerai bien comprendre ce qui empeche une entreprise d'augùmenter le revenu de son employé...
Y a quand même pas mal de possibilité :
- prime
- augmentation de salaire(bah oui, c'est quand même la facon la plus simple)
- voiture de fonction(ou logement de fonction)
- meilleur ticket restaurant
...
Pour moi si on a une augmentation d'activité, on a trois cas :
- soit elle est momentanée et réduite en temps(peu d'heures) : Heures supplémentaires payés avec une prime pour remercier le salarié de l'effort fait.
- soit elle est momentanée mais demande beaucoup d'heure : embauche d'une CDD / CDI projet
- soit elle est sur le long terme et on met en place des recrutements... (et là on apprécie le nouveau paquet de loi qui permette de licencier si ca va mal en restant honnête)
Le système fonctionne comme cela dans tous les pays capitalistes, et ca fonctionne même très bien. Demandez a un mec de faire des heures supplémentaires au canada, vous aurez 2 réponses :
- soit il considère que son salaire les inclu de base(informaticien payé 80 000$ par an par exemple)
- soit il les récupère sous forme monétaire / de temps libéré.
L'idée même d'offrir du temps de travail à un employeur est absurde dans la mentalité libérale. L'idée de ne rien réclamer quand on dépasse le quota légal comme bonus est aussi anormale dans la tête des gens... ils font un effort facultatif, et espère a juste titre une rémunération plus forte... ce qu'offre la loi de base sur les heures supplémentaires.
@captain JS / Fcharton
On peut punir sans que la punition devienne avilissante / inhumaine.
Je suppose que tu adaptes les punitions aux bêtises des enfants... et pas seulement dans la durée. Selon la gravité, la punition esty plus ou moins forte.
Quand au biais qui veut qu'on associe prison est violeur / meurtrier , ils représentent 19.5% des incarcérés... et ils n'ont jamais été inclus dans les mesures de libération. Ce qui n’empêche pas d'imaginer leur donner une existence humaine, qui leur évitera d'ajouter une certaine folie a celle qui les avait amené en prison(et une haine de l'état)
La plupart des prisonniers condamnés pour violence sexuelle ou autre qui demande des soins pour calmer leurs pulsions ne les reçoivent pas... et sont relâches dans la nature du jour au lendemain avec une logique mathématique.
Quelques recherches :
http://www.justice.gouv.fr/art_pix/m...embre_2013.pdf
On y voit par exemple qu'il y a plus d’incarcération en 2013 que les années précédentes...
http://www.justice.gouv.fr/art_pix/C...s_2013_opt.pdf
Il y a un graph de répartition par type de crime page 5
Chiffre intéressant :
Un total de 29.8% pour les crime "graves" homicide, viol, vol avec violence / aggravé, etc... Auquel s'ajoute 27.7% de violence, soit un total de 56.5% des détenus
14% de crime en relation avec la drogue
Le cout de la prison, 2.55Milliard d'euros par ans, soit pour 76 000 détenus... 90€ / personne et par jour.
Oui, enfin ça c'est ton point de vue de droite, on pourrait aussi dire que c'était un moyen donné par l'état aux entreprises pour faire du dumping (heures payées au lance pierres avec un minimum de taxes).
Euh, je suis contre l'idée heinpas besoin de t'opposer a moi...
L'idée de payer des heures sup moins chère que des heures normales est absurde, je viens de le mettre dans mon post précédent... (et puis je suis peut etre pas coco, mais je vote en général centre gauche... c'est peut etre la droite pour toi, mais bon....)
Euh.. Et les stages payés 3 ou 400 euros par mois ????? (ou les contrats aidés)...
C'est pas du dumping social par hasard ??
C'est pas une question d'être pour ou contre les uns et les autres, c'est la présentation idéologiquement biaisée que tu en fais qui m'intéresse ici.Euh, je suis contre l'idée hein
L'idée de payer des heures sup moins chère que des heures normales est absurde, je viens de le mettre dans mon post précédent... (et puis je suis peut etre pas coco, mais je vote en général centre gauche... c'est peut etre la droite pour toi, mais bon....)
Ai-je dit le contraire quelque part ?
En fait, je pense qu'on a tous les deux raisons :
- les cotisation patronales moins fortes, c'est du dumping social
- les cotisations salariale offerte c'est juste un joli chèque cadeau de l'état.
Le tout faisant un joli mélange.
@ souviron, tu dois savoir que je suis pour la suppression totale des stages(un junior est quoi qu'il arrive formé) ou à minima une indexation des salaires des stagiaires sur la convention collective de référence. Par exemple, de dire qu'un stagiaire est payé à minima 80% de la convention collective applicable au niveau de diplôme associé avec l'année d'étude en cours.(avec au moins une partie des charges patronales qui vont avec).
Rien de si compliqué. C'est juste un poncif; une image.
Parfois on appelle ça de la paresse. Penses-tu que pour innover il ne faut pas, parfois, réinventer quelques roues?
Absolument pas.Oui en effet ces deux choix ce n'est pas toi qui les a donné
Tu parlais de ne pas punir le méchant non ?
Mon intervention traitait uniquement de la forme, pas du tout du fond.
En gros, je disais que les arguments que françois utilisait pour contester ceux de Gastiflex n'étaient pas convaincants. D'un point de vue purement logique, si la prison était efficace, depuis le temps qu'on l'utilise il n'y aurait plus de criminels. Or j'ai plutôt l'impression que la criminalité à plutôt tendance à augmenter, un peu partout dans le monde (c'est un impression, je n'ai pas de chiffres, et de toutes façons les chiffres concernant la criminalité et la délinquance ne valent absolument rien lorsqu'ils sont articulés en séries).
En gros, le sens de mon intervention est une critique que je fais régulièrement aux conservateurs (et pas uniquement aux conservateurs de droite), à savoir qu'avant de juger une idée, ce serait bien de pouvoir la tester.
Tu as bien compris l'idée, mais ce que tu n'as pas compris c'est la finalité. Généralement, le faux dilemme consiste à étiqueter un opposant: il n'y a que deux choix, si tu n'es pas d'accord avec moi, c'est que tu es d'accord avec le deuxième choix. En psycho socio on appelle ça un étiquetage. Or, comme je l'ai expliqué précédemment, jusqu'ici je n'ai pas pris position. Tu essaie, sans doute inconsciemment, de me mettre dans une case. Mais en fait rien sans ce qu'ai écrit ne peux te permettre de deviner dans quelle case je me situe. Je pourrais par exemple être pour la prison à fond la caisse, mais pour d'autres raisons que celles qui ont été évoquées jusqu'à présent.Donc ce fameux "Faux dilemme" c'est l'enfermement contre le non enfermement, mais comme c'est un faux dilemme tu vas nous expliquer la 3e voie
Et sur cette question, je n'ai pas vraiment d'avis. Enfin si, j'ai un avis, mais il ne rentre dans aucune case, ce serait trop long à expliquer et ça nécessiterait une digression (troll, hors-sujet) trop importante. Donc je me contente d'intervenir sur la forme. Ça ne sert à rien, mais ça me fait travailler les neurones, ça me fait du bien.
Voir plus haut, je n'ai pas donné mon avis sur la question, mais tu me juges.
Après, vous mélanger parfois deux choses. Parfois, lorsqu'on discute politique, on aime bien se placer dans un référentiel théorique. On en a besoin pour essayer de trouver des solutions. Un raisonnement du style: "Si on baissait les impôts de moitié, alors la consommation repartirait, et la croissance avec". Oublions le sens de cette phrase (on s'en fiche si c'est vrai ou pas), regardons juste la construction. "Si on baissait les impôts": à partir de là on est dans du théorique. Car dans la vraie vie, l'impôt est ce qu'il est, c'est le réel; si on le baisse, alors on est dans le probable, dans le théorique. Tout le reste de la phrase est donc dans un référentiel théorique. Pour certains ce sera du pragmatisme, voire du réalisme; pour d'autre ce sera de de la folie, peu importe.
Il faut différencier le "monde des bisounours" et le "référentiel théorique". Ce n'est pas "être dans un monde de bisounours" que de remettre en question la prison. L'histoire nous a montré et nous montre tous les jours que ça ne fonctionne pas et ça coûte cher. Essayer de trouver une autre solution n'est pas "vivre dans un monde de bisounours", c'est juste se placer dans un référentiel théorique afin d'essayer de trouver d'autres voies. Tenter de trouver une alternative à la prison ne signifie pas libérer tous les criminels et ne rien faire lorsque quelqu'un commet un crime. Ce n'est pas non plus considérer que l'homme est bon par nature et qu'un criminel est une victime de la société, qu'il faut donc l'aider plutôt que de le punir. Ça ce serait "le monde des bisounours".
De toutes façons, en regardant toutes ces "mesures d'aide à l'embauche" qui fleurissent à chaque mandat dans les ministères (de l'économie, de l'emploi, de l'industrie, ou autre), je pense que ça a coûté des sommes faramineuses et rapporté que dalle en terme d'embauches réelles, et que seules quelques grosses boites ont pu ainsi s'en mettre plein les poches.
Alors, de manière partisane, on dira que quand c'est la gauche qui le fait, c'est du populisme et quand c'est la droite des cadeaux au patronat. Dans les deux cas, c'est des sous des contribuables perdus !
Juste un truc qui me faisait marrer l'autre jour. Y a toujours, un Ministre de l'Emploi (dont le rôle est de combattre le chômage). Pourquoi pas l'appeler Ministre du chômage ? Mais, bon, on peut reconnaître à Hollande, une certaine honnêteté pour le coup (ou beaucoup d'humour), on voit que l'Emploi, au niveau gouvernemental... ça sent le Sapin !
C'est bien le problème. Les grosse boites sont tellement en position de force que quoi qu'on fasse, elle sauront toujours en tirer parti mieux que quiconque. Je remet le lien vers un billet dont la lecture permet de comprendre pas mal des mécanismes qui sont utilisés par ces grands groupes pour faire feu de tout bois.
Assez rarement en fait. C'est Newton, je crois qui disait que nous sommes des nains juchés sur les épaules de géants. L'innovation, et même les révolutions scientifiques, se construisent la plupart du temps en s'appuyant sur ce qui existe, et en essayant de l'améliorer plutôt que le remettre en cause.
Le reste, c'est du romantisme, et du marketing...
Et si la médecine était efficace, cela ferait longtemps qu'il n'y aurait plus de malades... Et si la sécu était efficace, cela ferait longtemps qu'il n'y aurait plus de pauvres.
Arrêtons donc la médecine, le social, et les prisons...
Ca, ça doit encore avoir un nom sur wikipedia (le pays enfantin où l'on est ce que l'on nomme), sans doute un truc avec des syllabes et des bouts de latin de cuisine dedans...
Francois
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