Discussion :

[Captain_JS]

Absolument pas.
Mon intervention traitait uniquement de la forme, pas du tout du fond.
En gros, je disais que les arguments que françois utilisait pour contester ceux de Gastiflex n'étaient pas convaincants. D'un point de vue purement logique, si la prison était efficace, depuis le temps qu'on l'utilise il n'y aurait plus de criminels. Or j'ai plutôt l'impression que la criminalité à plutôt tendance à augmenter, un peu partout dans le monde (c'est un impression, je n'ai pas de chiffres, et de toutes façons les chiffres concernant la criminalité et la délinquance ne valent absolument rien lorsqu'ils sont articulés en séries).
En gros, le sens de mon intervention est une critique que je fais régulièrement aux conservateurs (et pas uniquement aux conservateurs de droite), à savoir qu'avant de juger une idée, ce serait bien de pouvoir la tester.

Tu as bien compris l'idée, mais ce que tu n'as pas compris c'est la finalité.

Oui en effet toutes mes excuses j'ai cru que tu prenais position, je n'avais pas compris que tu étais dans la réflexion ça m'apprendra à mieux réfléchir la prochaine fois

[GPPro]

En fait, je pense qu'on a tous les deux raisons :
- les cotisation patronales moins fortes, c'est du dumping social
- les cotisations salariale offerte c'est juste un joli chèque cadeau de l'état.

Le tout faisant un joli mélange.

Le seul "petit détail" que tu oublies, c'est que tu présentes ça comme étant un cadeau de l'état aux salariés, ce qui est quand même TRES gonflé !

[fcharton2]

Et pendant ce temps là, la Cour des Comptes joue son role d'annonceur de mauvaises nouvelles, et de testeur d'idées.

Les lunettes coutent cher, et sont très mal remboursées par la sécu. Ce n'est pas bien, dit la Cour (dont je parie que la mutuelle fonctionne très bien), et donc... on pourrait arrêter de les rembourser. Et il faudrait faire pareil avec les prothèses auditives, à titre préventif. C'est sur que c'est moins difficile que s'attaquer aux opticiens, labos, et autre lobbies et voir comment on peut faire baisser les prix, hein?

On apprend également que le montant du "malus écologique" sur les prix de certaines voiture allait augmenter, et que ca rapporterait à l'Etat, ce ne serait pas une taxe nouvelle, ça, par hasard?

Enfin, il semble que le Monde confirme l'information du Figaro (les salauds!) selon laquelle la dette augmente assez vite, et ne baissera qu'en 2015, enfin seulement si on a la belle croissance à 2% qu'on nous promet...

http://www.lemonde.fr/economie/artic...8806_3234.html

Au passage, l'article confirme un déficit de 4,1% pour 2013. Ca ca m'étonne beaucoup : Cazenave ne disait pas 3,7% il y a une quinzaine de jours, et Mosco n'avait pas traité de menteurs ceux qui disaient qu'on dépasserait 4%, ou 80 milliards, avant l'été (alors que depuis, la reprise est là, et les bonnes nouvelles se succèdent) ?


Heureusement, il y a aussi de bonnes nouvelles: on apprend aujourd'hui que Cécile Duflot "inscrit son action dans la durée", en français ça veut dire qu'elle reste au gouvernement. On est bien soulagés.

http://www.lemonde.fr/politique/arti...40_823448.html

Francois

[r0d]

Assez rarement en fait.

Rarement n'est pas synonyme de jamais
Ecarter une proposition sur le seul argument du "il ne faut pas réinventer la roue" n'est pas suffisant. Pour bien faire, il faut montrer que la "nouvelle roue" ne sera pas sensiblement meilleure que celle qui existe déjà, ou au moins, que l'effort produit ne justifie pas l'amélioration. Que "le jeu n'en vaut pas la chandelle", si tu veux. Bon ok c'est des poncifs tout ça, mais tu vois ce que je veux dire.

C'est Newton, je crois qui disait que nous sommes des nains juchés sur les épaules de géants

Effectivement. C'est une discussion récurrente, et le contre-argument qu'on retrouve souvent c'est Einstein, qui a su "descendre des épaules de Newton", et qui est ainsi parvenu à combler les déficit de la théorie classique.
Après, n'est pas Einstein qui veut, c'est certain.

Le reste, c'est du romantisme, et du marketing...

Je suis dans la rhétorique moi. C'est de la logique.

Et si la médecine était efficace, cela ferait longtemps qu'il n'y aurait plus de malades... Et si la sécu était efficace, cela ferait longtemps qu'il n'y aurait plus de pauvres.

Effectivement.

Arrêtons donc la médecine, le social, et les prisons...

Ca, ça doit encore avoir un nom sur wikipedia

C'est encore un faux dilemme. Ce n'est pas parce que quelque chose fonctionne mal qu'il faut forcément le supprimer. On peut juste le modifier.

Concernant la question de la privation de liberté, la prison donc, je vous rappelle tout de même qu'il n'y a pas que les gauchistes qui se posent la question de son efficacité. Les anarcaps, par exemple, sont farouchement opposés à la prison. Pour simplifier à l'extrême, ils ont une vision de la société séparée en d'un côté les winners, de l'autre les loosers*. Selon eux, les winners doivent pouvoir s'adapter (au sens darwinien: fit) de façon à se protéger des loosers, qu'ils laisseront s'entretuer entre eux.


* je n'aime pas les anglicismes, mais je ne trouve pas de traduction adéquate pour winner/looser. Car ces termes, dans le contexte de ma logorrhée, relèvent plus d'un état d'esprit (je veux gagner et je ferai ce qu'il faut pour y arriver), alors que gagnant/perdant dénotent plutôt un état de fait (j'ai gagné, je suis maintenant du côté de ceux qui ont gagné).

[Jon Shannow]

Le seul "petit détail" que tu oublies, c'est que tu présentes ça comme étant un cadeau de l'état aux salariés, ce qui est quand même TRES gonflé !

Ben, c'est pourtant exactement ce que c'était. D'ailleurs, regardes qui râlent le plus de la suppression de la mesure ? Les salariés qui en bénéficiaient. C'est un coup magistral de Sarko, de la pure démagogie, et le PS est tombé dans le piège les deux pieds en avant !

[r0d]

Oui en effet toutes mes excuses j'ai cru que tu prenais position, je n'avais pas compris que tu étais dans la réflexion ça m'apprendra à mieux réfléchir la prochaine fois

Excuses acceptées. Et je te remercie d'avoir pris le temps de me lire et fais l'effort de comprendre ce que j'ai écrit.

[Invité]

Salut

Je n'ai peut-être pas tout compris, mais :

Défiscalisation des heures sup
Donc
Augmentation du pouvoir d'achat
Donc
Plus de consommation de la part des ménages
Donc
Relance de l'économie
Donc
Création d'emploi
Donc
Plus de rentrée fiscale

L'état y retrouvera donc ses petits, non ?

Philippe

[GPPro]

Salut

Je n'ai peut-être pas tout compris, mais :

Défiscalisation des heures sup
Donc
Augmentation du pouvoir d'achat
Donc
Plus de consommation de la part des ménages
Donc
Relance de l'économie
Donc
Création d'emploi
Donc
Plus de rentrée fiscale

L'état y retrouvera donc ses petits, non ?

Philippe

Dans un monde de bisounours oé. Maintenant tu remplaces la sacro sainte consommation par de l'épargne, et ???

[Invité]

Un jour l'épargne sera consommé (achat de maison, voiture, etc..).

Tout cela est du long terme, et tous n'épargnent pas.

[r0d]

Enfin, il semble que le Monde confirme l'information du Figaro (les salauds!)

Bah tu sais, le monde a bien changé depuis les années 80. A l'époque, c'était un journal objectif de gauche, maintenant c'est juste un produit à but lucratif. Leur ligne éditoriale, depuis le rachat par le trio, consiste juste à ne pas dire ce que les lecteurs n'ont pas envie d'entendre, et à ne pas de traiter de sujet qui n'intéressent pas les lecteurs.
Le figaro est passé, quant à lui, d'un journal de droite qui faisait du bon journalisme de droite, à un vulgaire tract de l'UMP. On peut être subjectif en restant factuel et sérieux.

[fcharton2]

Effectivement. C'est une discussion récurrente, et le contre-argument qu'on retrouve souvent c'est Einstein, qui a su "descendre des épaules de Newton", et qui est ainsi parvenu à combler les déficit de la théorie classique.

C'est marrant, Einstein ne me frappe pas comme un bon contre exemple, parce qu'au fond, il se contente d'adapter Newton en acceptant l'abandon de la simultaneité, en échange du maintien du principe de relativité. Et la transformation de Lorenz, qui naturellement apparait comme la solution du problème n'est pas une révolution (pas plus que l'idée d'une courbure de l'espace qui apparait en relativité générale). C'est bien évidemment brillant, génial, tout ce que tu veux, mais Einstein me parait assez solidement assis sur Newton et Laplace (il me semble qu'il le dit, d'ailleurs, au début de son livre sur la relativité).

A première vue, la physique quantique me semblerait un meilleur exemple, même si je soupçonne que ca parait d'autant plus révolutionnaire qu'on ne connait pas la reformulation hamiltonienne de la mécanique classique (parce que du coup, l'équation de Schrodinger et l'inégalité de Heisenberg sont bien sur les épaules des géants du 19eme).

En fait, j'ai du mal à trouver des découvertes qui remettent tout en cause, et vont complètement à l'opposé des idées précédentes. En maths, peut être.. (Galois?)

Francois

[GPPro]

Un jour l'épargne sera consommé (achat de maison, voiture, etc..).

Tout cela est du long terme, et tous n'épargnent pas.

La question est de savoir si à court terme tu t'y retrouves (normalement c'est le but). Tout cela dans un système que je ne cautionne pas, si jamais certains avaient oubliés (ou n'étaient pas au courant)

[GPPro]

C'est marrant, Einstein ne me frappe pas comme un bon contre exemple, parce qu'au fond, il se contente d'adapter Newton en acceptant l'abandon de la simultaneité, en échange du maintien du principe de relativité. Et la transformation de Lorenz, qui naturellement apparait comme la solution du problème n'est pas une révolution (pas plus que l'idée d'une courbure de l'espace qui apparait en relativité générale).

La physique quantique me semblerait un meilleur exemple, même si je soupçonne que ca parait d'autant plus révolutionnaire qu'on n'apprend plus guère la reformulation hamiltonienne de la mécanique classique (parce que du coup, l'équation de schrodinger et l'inégalité de heisenberg sont bien sur les épaules des géants du 19eme)

En fait, j'ai du mal à trouver des découvertes qui remettent tout en cause, et vont complètement à l'opposé des idées précédentes. En maths, peut être.. (Galois?)

Francois

[TROLL]
Je suggère la religion.
[/TROLL]

[Invité]

Au moins quelqu'un a essayer d'augmenter le pouvoire d'achat des petits salaires (car ce sont eux qui font des heures sup).

[r0d]

L'état y retrouvera donc ses petits, non ?

Le problème principal du pays c'est le chômage, ou plutôt le nombre important de gens sans emploi (ce n'est pas exactement la même chose), qui est la cause de la crise des recettes (que l'état essaie de compenser par des hausses d'impôt) et de la généralisation de la pauvreté dans certaines couches de la population.
Défiscaliser les heures supplémentaires ne fera, à mon avis, qu'aggraver le problème, car plutôt que d'embaucher, les entreprises vont demander à leurs salariés de faire des heures sup.
De plus, je ne pense pas qu'augmenter le pouvoir d'achat de ceux qui travaillent déjà soit une solution pour aucun des problèmes économiques du pays. Dans un contexte d'économie mondialisée, rien ne prouve que cette augmentation de pouvoir d'achat profite à l'économie intérieure, puisque les secteurs primaires et secondaires sont atrophiés.

[el_slapper]

Je réagis à ça(je dois être le seul à l'avoir lu)

Pour ceux qui aiment bien les chiffres et l'économie, je vous propose une lecture très intéressante.

• Récompense au résultat
• Centralisation totale
• Objectifs deconnectés de la réalité
• Obsession du prestige au détriment de l'efficacité
• absence totale de confiance et d'autonomie des subalternes

Staline avait 70 ans d'avance. Celà dit, il y a une certaine civilisation depuis ce temps-là : on ne goulaguise plus, on plansocialise. C'est moins froid.

Ca n'est pas du capitalisme : c'est une mode managériale catastrophique, qui ressemble à un stalinisme à capitaux privés, qui ne bénéficie qu'au grand chef(qui a une belle prime et l'impression de la mériter, alors qu'en fait...). Et de plus en plus fréquente. Si tu veux te battre contre ça, je te suis.

[Captain_JS]

Heureusement, il y a aussi de bonnes nouvelles: on apprend aujourd'hui que Cécile Duflot "inscrit son action dans la durée", en français ça veut dire qu'elle reste au gouvernement. On est bien soulagés.

Je dirais même plus : en politicien ça veut dire "ne comptez voir des résultats tout de suite, je suis dans la durée et non dans l'immédiat"

[GPPro]

Je réagis à ça(je dois être le seul à l'avoir lu)

• Récompense au résultat
• Centralisation totale
• Objectifs deconnectés de la réalité
• Obsession du prestige au détriment de l'efficacité
• absence totale de confiance et d'autonomie des subalternes

Staline avait 70 ans d'avance. Celà dit, il y a une certaine civilisation depuis ce temps-là : on ne goulaguise plus, on plansocialise. C'est moins froid.

Ca n'est pas du capitalisme : c'est une mode managériale catastrophique, qui ressemble à un stalinisme à capitaux privés, qui ne bénéficie qu'au grand chef(qui a une belle prime et l'impression de la mériter, alors qu'en fait...). Et de plus en plus fréquente. Si tu veux te battre contre ça, je te suis.

Je l'ai lu aussi mais il n'y a pas grand chose de nouveau en fait. de plus il oublie la partie externalisation des ressources humaines (et je ne pense pas qu'aux SSII).

[r0d]

Ca n'est pas du capitalisme

Et Staline c'était pas du communisme?
Je pose la question sans cynisme. Moi j'ai tendance à dire que Staline ce n'était pas du communisme, mais j'avoue que je ne sais pas si c'est moi qui ait une vision "bisounoursienne" du communisme.
Et sincèrement, en quoi ce qui est décrit dans le lien ce n'est pas du capitalisme?

Si tu veux te battre contre ça, je te suis.

Allez, c'est parti!
Par contre il faudra se mettre d'accord sur ma question précédente, parce que pour moi, c'est bien ça le capitalisme. Il a juste pris une nouvelle forme, en s'adaptant à notre époque.

[Invité]

Re

Le problème principal du pays c'est le chômage, ou plutôt le nombre important de gens sans emploi (ce n'est pas exactement la même chose), qui est la cause de la crise des recettes (que l'état essaie de compenser par des hausses d'impôt) et de la généralisation de la pauvreté dans certaines couches de la population.

Pourtant l'état crée des contrats aidés qui baisseront les chiffres du chômage, mais cela coute à l'état.

Défiscaliser les heures supplémentaires ne fera, à mon avis, qu'aggraver le problème, car plutôt que d'embaucher, les entreprises vont demander à leurs salariés de faire des heures sup.

Il y a une limite légal au nombre d'heures sup, ils seront donc obligés d'embaucher à un momement.

De plus, je ne pense pas qu'augmenter le pouvoir d'achat de ceux qui travaillent déjà soit une solution pour aucun des problèmes économiques du pays. Dans un contexte d'économie mondialisée, rien ne prouve que cette augmentation de pouvoir d'achat profite à l'économie intérieure, puisque les secteurs primaires et secondaires sont atrophiés.

A part l'épargne, l'augmentation du pouvoir d'achat permet de consommer plus. Je suis d'accord que l'on va aussi acheter des produits étranger, mais il faut bien les livrer dans les magasins, donc toute une chaine logistique, il faut bien des vendeurs. Tout cela c'est des emplois.
Et il y a quand même des produits qui seront manufacturés en France.

Je ne touche pas d'heures sup, mais mon épouse oui. Pour les même salaires on a vu la différence depuis la fin de la défiscalisation, une perte de pouvoir d'achat, donc on consomme moins, c'est mathématiques (de plus une hausse d'impôts).

Le constat est là, et pour une grande majorité des français, c'est un fait.