L'intention est bonne, mais ce n'est pas une solution durable. C'est mieux que rien, c'est sûr, mais ce n'est pas à la hauteur du défi.Envoyé par Philippe JOCHMANS
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L'intention est bonne, mais ce n'est pas une solution durable. C'est mieux que rien, c'est sûr, mais ce n'est pas à la hauteur du défi.
Daccord avec toi.
Staline, c'est le léninisme poussé à sa conclusion logique (et quand je dis léninisme, je mets Trostky dedans, il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux). Et le léninisme, c'est, à ma connaissance, la seule tentative sérieuse de mise en oeuvre politique du marxisme. Ce sont, si tu veux, les bonnes intentions dont l'enfer marxiste est pavé... Il faut lire Staline (ses oeuvres, dans le temps, étaient publiées par la Chine), parce que c'est un vision simple mais très pragmatique du socialisme.
Alors bien sur, il est tentant de dire: mais on ne voulait pas cela, comme les maoïstes expliquent que la révolution culturelle (qu'ils chantèrent autrefois) n'était pas le maoisme (ben voyons), ou que les Khmers Rouges, qui sont à Mao ce que Staline est à Lénine, ça n'a rien à voir.
Mais sérieusement, n'est ce pas précisément le procès qu'on fait (à raison à mon avis) à l'extrème droite actuelle, quand on la ramène aux années 30? Peut on à la fois attaquer Marine sur le péril brun, et voir Staline comme "pas communiste"?
Francois
Sur ces points, il FAUT lire les légistes chinois. Han Feizi (le tao du prince, chez seuils) est un must, pour une introduction soft et très sympa, "le grand empereur et ses automates" de Jean Levi.
Francois
Staline, c'est une certaine forme de communisme. Ce qui en fait du communisme, c'est que l'état prolétarien décide tout en fonction des interêts de la classe productive bien compris par la classe dirigeantes. La différence fondamentale avec le capitalisme, c'est que le capitalisme appartient à des capitaux privés, et prétend défendre l'interêt général en enrichissant les plus riches.
Non. C'est un ensemble de méthodologie nocives, qu'on a déjà vues dans des contextes radicalement différents. Il se trouve qu'aujourd'hui c'est utilisé par les capitalistes. Jadis, ce le fut par des gens qui interdisaient l'accumulation de capital, l'initiative privée, la propriété privée et autres marqueurs nets du capitalisme.
Allez, c'est parti!
Par contre il faudra se mettre d'accord sur ma question précédente, parce que pour moi, c'est bien ça le capitalisme. Il a juste pris une nouvelle forme, en s'adaptant à notre époque.
La relance par la consommation, je dirais que c'était valable jusqu’à il y a 30 ans. Mais ca continue a être la marotte des politiques... c'est facile à comprendre.
Maintenant, quelques phénomènes qui cassent ce cycle :
- l'épargne, qui enrichie une bulle immobilière(et les banques)
- la consommation de bien importés qui augmente notre balance déficitaire.
- les multinationales qui font sortir les capitaux des sociétés qui font du bénéfices.
Pour que la relance par la consommation fonctionne, il faut selon moi qu'elle soit accompagnée de produits locaux pas cher ou de services pas cher non plus, ce qui va de paire avec des salaires minimums au ras de pâquerettes(modèle Roumain par exemple avec des différentiels de salaire qui vont de 200€ à 15 000€ par mois sur Bucarest pour des professions comme gardien d'immeuble ou médecin / avocat).
Il y a d'autres modèles qui existent, en particulier dans les pays riches... qui s'appelle l’innovation. On laisse alors les sociétés fournir le moteur de la croissance en basant la croissance sur une croissance due au progrès.(et non juste sur un artifice financier).
Par ailleurs, a chaque fois qu'un euro fait le tour : état, particulier entreprise, etc... il perd à la louche 5-10% en valeur juste par le cout de transfert de l'argent et le prix de la bureaucratie. Donc entrainer le circuit à aller de plus en plus vite me semble assez contre productif.
Au final, il y a 2 façons d'encourager l'innovation :
- favoriser les métiers dans le vent pour importer des cerveaux étrangers et des capitaux étrangers (Canada, USA, ...)
- favoriser les entreprises en diminuant leurs charges... soit de manière générale en diminuant les cotisations, les salaires, les impôts, etc... soit en leur fournissant des crédits sous réserve que certains conditions soient mise en place.(la seconde solution est moins couteuse en apparence, mais elle augmente le cout de la bureaucratie a son maximum, contrairement à la seconde qui simplifie le problème et disperse l'effort, mais avec un cout de bureaucratie proche de zéro.(bureaucratie = inspecteurs, créateurs du système, ceux qui l'explique, ceux qui vérifie, ceux qui payent, ceux qui remplisse la demande, etc...)
Bref, on choisit bien souvent les solutions les plus complexes dans notre pays, pour surtout ne pas donner une aide a quelqu'un qui n'en aurait pas urgemment besoin... et on subventionne majoritairement les emplois dont on ne veut pas spécialement :
- emplois aidés qui ne produisent rien
- grandes boites
- boites qui vont se casser la gueule mais qui sont trop grosses pour tomber(sinon toute une ville meurt)
A contrario des autres pays ou j'ai vécu qui subventionne les métiers de pointe comme le notre et laisse les gens qui produise peu(sans diplôme par exemple) se débrouiller comme ils peuvent.
Concernant les heures sup. voici un article intéressant de La Tribune (pas vraiment des gauchistes). J'en tire 3 enseignements:
Il n'y a pas de lien évident entre la croissance et le taux de chômage. En effet, après la crise, l’Allemagne est parvenue à réduire son taux de chômage malgré une forte récession, alors que de son côté, la France a vu son taux de chômage exploser malgré une récession nettement moindre.
Comme le souligne Holger Schäfer, économiste à l'institut économique IW Köln, proche du patronat, « pour faire face à la baisse des commandes et de la production, les patrons allemands ont préféré réduire le nombre d'heures travaillées plutôt que de réduire les effectifs. »
Pour conclure, tout ceci me conforte dans ma conviction que la solution est dans la répartition. Répartition des capitaux, des revenus*, mais surtout de l'emploi. Et donc, la réduction du temps de travail me semble être la solution la plus logique.
* Concernant la répartition des capitaux et des revenus, les récents chiffres de la banque mondiale, avec en particulier cet indicateur récent qu'est le HOI (Human Opportunity Index) montrent une très claire tendance: les pays les plus égalitaires sont ceux qui ont le meilleur HOI (que l'on pourrait traduire, à la louche, par la probabilité qu'un individu a de vivre dans de bonnes conditions). source
Je ne crois pas que ce soit une majorité (200 000 tout au plus).
Non, ce n'est pas mieux que rien, c'est (une fois encore) pire que tout. L'État va encore distribué des sous (qu'il n'a pas) aux grosses entreprises. Et ça n'aura aucun impact sur le chômage à long terme.
Mais c'est vrai que les politiciens ont une vue court-termiste (5 ans, c'est ça ?)
S'il y a bien une chose qui mérite qu'un état dépense de l'argent, c'est de ne pas laisser ses citoyens dans l'inactivité.
Les personnes bénéficiant de ces contrats aidés auront acquis des compétences et de l'expérience. A contrario, un individu qui reste inactif sur une longue durée c'est un désastre; il sort complètement de la dynamique de l'emploi, et donc de la dynamique citoyenne.
On nous parle souvent des modèles économiques scandinaves ou allemand, en nous vantant leur flexibilité. Mais on oublie constamment de préciser que ces pays dépensent des sommes énormes pour ne pas laisser les citoyens dans l'inactivité. Formations, petits boulots, etc. Ce qui est important c'est de ne pas laisser sortir les citoyens de la dynamique.
En effet, les hommes politiques voient à plus ou moins court terme : ils ont trop souvent en ligne de mire la date des prochaines élections les concernant. De plus, une fois qu'ils ont gouter à "l'ivresse du pouvoir", assez rare sont ceux qui arrivent à l'abandonner.
La différence, c'est le poids de l'Etat dans l'économie, et le déséquilibre du budget. En gros, si tu as un Etat (en fait Etat, plus Sécu, plus collectivités locales, plus tout le "gris" qui va avec, par exemple chez nous les partenariats public-privé qui sont le moyen qu'utilisent les gouvernements successifs pour dépenser plus sans que ca se voie) qui dépense beaucoup, il a besoin de croissance pour se financer, sinon, il doit recourir aux impots (ou à la dette, cf sarko), et ceci crée du chomage parce que ca joue sur le cout du travail (côté entreprise) et sur l'opportunité de travailler (côté salarié).
Donc non, il n'y a pas de corrélation forte, parce que le poids de l'Etat et sa structure de dépense joue énormément (dans des pays où l'Etat consomme plus de la moitié de la richesse nationale), mais il y a bien sur un lien (ce n'est pas exactement la même chose).
Les licenciements créent le chomage, monsieur de Lapalisse n'aurait pas dit mieux... C'est vrai partout, en fait. En période de crise, les entreprises licencient. Le problème, c'est que dans d'autres pays, elles réembauchent aussi vite. Chez nous, la rigidité du licenciement à la Française (qui vient de la structure de notre droit du travail) fait qu'une entreprise qui licencie n'a pas envie d'embaucher de sitôt. Donc on sait assez bien créer du chomage, mais pas trop le supprimer... Sauf à faire des emplois aidés, financés par l'Etat, donc qui demandent de la croissance... (et on est revenu au point précédent)
C'était tout l'enjeu de la fameuse flexi sécurité, mais pour la faire, il fallait un peu de c...ourage. Et ça ne semble pas être la caractéristique première de nos dirigeants.
Oui, mais cette différence tient au fait que la diminution s'est faite différemment. En Allemagne, la baisse du temps de travail s'est accompagnée d'une baisse des salaires. En France, on a laissé les partenaires sociaux la négocier... Et donc, il y a eu hausse du cout du travail.
La défiscalisation des heures sup, c'est à mon avis une mesure tactique, qui permettait de rendre du pouvoir d'achat aux ouvriers et bas salaires, sans augmenter le SMIC. Ce n'est pas une bonne mesure macro économique...
Je suis d'accord avec cela, mais il faudrait peut être dire, en même temps, que si deux personnes se partagent un poste, ils doivent aussi se partager le salaire qui va avec. C'est bien ce qui a manqué dans la loi Aubry: on a juste baissé la durée de travail dans les grandes boites, on a donné des RTT aux cadres, en disant aux partenaires sociaux de se débrouiller (ce qu'ils ont fait: ils se sont entendus sur le dos des chomeurs), et on a espéré que le cout du travail s'ajuste magiquement (par des gains de productivité).
10 ans plus tard, on a effectivement ajusté le cout du travail, en baissant en gamme et en délocalisant, les salariés vivent mieux (surtout ceux qui ont des emplois sécurisés); et pour les chomeurs c'est pire.
Et devine qui vote PS? et qui est tenté par le FN?
Francois
Ben oui mais il est toujours bon de le rappeler puisque vous essayez de nous faire croire le contraire. Entre les plans de licenciement massifs qui sont appelés "plans de sauvegarde de l'emploi", et le "plus il est difficile de licencier, plus on licencie", je me dit qu'il est parfois nécessaire de rappeler qu'en réalité, un chat est un chat.
Il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement. Tu dis "en période crise, les entreprises licencient". Ça veut dire que les entreprises françaises licencient autant que les autres, non? Ce qui parait logique, sinon le taux de chômage stagnerait (ou alors il y aurait 0 emploi créé, ce qui n'est pas le cas non plus). Donc ça veut dire aussi qu'il n'est pas plus difficile de licencier en France qu'ailleurs.
Je ne trouve aucun chiffre concernant les licenciements, c'est bien dommage.
Pour le reste, je suis globalement d'accord avec toi.
Sauf que, moins de cotisations, donc moins de sous pour l'Etat (déjà en déficit).
Deuxièmement, deux entreprises ayant un même nombre total d'heures de travail cumulées paieront des cotisations différentes (ben oui, celle qui a moins de salariés et fait faire des heures supp paye moins de cotisations), ce qui me semble difficile à justifier.
Troisième point, les chômeurs pas embauchés par l'entreprise qui préfère payer des heures supp ont donc leurs allocations chomage payées par tous, mais un peu plus par l'entreprise qui embauche (et réduit le chomage, reduisant par là même la charge des cotisations).
Je trouve que ça commence à faire beaucoup de choses contre cette mesure.
Re
Tu vois à court terme, c'est sur le long terme que ce genre de mesure peut donner des résultats.
C'est comme un maire qui achéte des terrains, le retour sur investissement, c'est les futurs propriétaires qui paieront des impots, qui enverront leurs enfants à l'école.
Les heures sup c'est pareil comme je l'ai dit plus haut :
Défiscalisation des heures sup
Donc
Augmentation du pouvoir d'achat
Donc
Plus de consommation de la part des ménages
Donc
Relance de l'économie
Donc
Création d'emploi
Donc
Plus de rentrée fiscale
Euh, c'est qui "vous", et c'est qui "nous", m'sieur?
"Nous", c'est les gentils ouvriers, enfin sauf les salauds qui votent FN, mais en leur ajoutant les cadres (même les patrons) qui embrassent la cause ouvrière, enfin je veux dire votent pour les partis de cadre sup qui prétendent défendre la cause ouvrière, enfin, à gauche quoi, mais pas Hollande, même s'il est à gauche, et puis pas les salauds du front populaire de libération de la judée....
Et "vous" c'est le contraire.
J'ai bon?
Vaste programme! La novlangue est partout, Rod, elle est au bureau, dans le discours des politiques, et même dans les discussions des forums. Ce que tu reproches aux entreprises se retrouve à tous les niveaux.
Tiens, allez, dans le genre, j'ai rien à dire, mais je l'étale à grands coups de couteau à tartiner la novlangue et avec des vrais bouts de jargon wikipédia dedans, on touche au sublime, ici :
http://www.lemonde.fr/style/article/...8_1575563.html
Non, ca veut juste dire qu'une crise, par définition, c'est un moment où l'activité se contracte, et que quand l'activité se contracte, les revenus des entreprises baissent, et elles ont tendance, pour s'équilibrer, à réduire leurs charges, et donc à licencier. Elles peuvent essayer d'attendre, en mangeant leurs réserves, mais c'est souvent une mauvaise idée, parce que si la crise dure, elles meurent, et tout le monde est licencié (c'est en ce sens qu'un plan de licenciement peut être un plan de sauvegarde de l'emploi). Normalement, quand il y a reprise, les revenus remontent, et les entreprises réembauchent. Et du coup, le chomage augmente quand ca va mal et baisse quand ca va bien. C'est assez simple en fait.
En ce qui concerne les licenciements, je ne crois pas que les entreprises françaises licencient plus que les autres (en fait plutôt moins parce que ca coute cher). En revanche, je suis certain qu'elles hésitent davantage à embaucher: si tu prévois une petite hausse d'activité et que tu embauches, il faut que celle ci soit assez durable, sinon, les licenciements risquent de te couter plus cher que les gains liés aux embauches.
Ajoute à cela la passion qu'ont nos politiques à changer les règles du jeu deux ou trois fois par an, et tu as la situation actuelle, où les PME ont plutôt tendance à mettre des réserves de côté qu'à investir, et où les grands groupes préfèrent se développer à l'international plutôt qu'en France.
Vu de ma PME, croître est généralement un problème, stagner (en améliorant la rentabilité) est facile et tentant. Multiplie cela par le nombre d'entreprises, et tu as, à mon avis, le problème français.
Euh? Tu sais comment on licencie aux USA? en Grande Bretagne? Même en Belgique, je crois...
Sophisme quand tu nous tiens...
Francois
Qu'est ce que tu appelles long terme ? Parce que je veux bien qu'une partie de la chaîne ait des effets à long terme, mais...
ces 3 premières étapes sont du court terme. Une fois la loi passée, l'augmentation de pouvoir d'achat est censée être instantanée : mon salaire a augmenté, donc si je consomme plus, c'est tout de suite, pas dans 5 ans. Or, je ne crois pas que la consommation des ménages aient beaucoup augmenté depuis l'entrée en vigueur de la défiscalisation.Défiscalisation des heures sup
Donc
Augmentation du pouvoir d'achat
Donc
Plus de consommation de la part des ménages
Donc : l'augmentation du pouvoir d'achat a eu lieu en août 2007, par contre on a attendu 5 ans son effet sur la consommation. C'est assez du long terme pour toi ?
C'est ni du court terme ni du long terme. Tu as deux entreprises similaires qui pour un même nombre d'heures travaillées ne payent pas les mêmes impôts.
Et je te ferais remarquer qu'au bout d'un moment, la création d'emplois ne compense pas la baisse des taxes, sinon on serait à 1% de cotisations et tout fonctionnerait parfaitement, pas de chomage ni rien.
Ce que tu décris, c'est la courbe de Laffer, sauf que personne ne sait où est le pic de cette courbe.
Bref théoriquement ton argumentaire se tient, en pratique, si tu regardes l'Irlande (qui a moins taxes que la France), les gens n'y vivent pas forcémement mieux qu'en France. On peut regarder la Russie aussi, qui taxe beaucoup moins que la France.
euuhhh oui d'accord mais cette question m'étonne beaucoup
Ce qui empêche une entreprise d'augmenter le salaire d'un employé ?
Eh ben tout simplement sa rentabilité.
Si tu regardes la majorité des entreprises en France la rentabilité n'est pas terrible..cela signifie qu'au final une fois les charges payées et les frais de fonctionnement retirés du chiffre d'affaire , le bénéfice net n'est pas terrible..
C'est mentionné maintes fois dans les revues économiques notamment Capital
Ceci c'est dû à plusieurs raisons :
*le coût de fonctionnement de plus en plus élevés : salaires, matières premières , taxes...
*la concurrence sectorielle
*la conjoncture économique
* le manque d'innovation
donc en termes plus simples avant de demander une augmentation à mon patron il faudrait d'abord que l'entreprise qui m'embauche fasse des bénéfices
théoriquement il est très facile de licencier aux USA
Mais dans la pratique ça doit être difficile.
Parce que le salarié ne doit pas hésiter à faire appel à des avocats ainsi l'employeur se lance dans un truc sans fin.
Ce qui fait que l'employeur préfère payer des "packages" c.a.d des indemnités de licenciements relativement grasses pour avoir la paix.
J'écris cela car j'y suis à l'heure actuelle et que dans le canard local j'ai vu de la pub d'un cabinet d'avocats ( "Get Fired ? ") ; je peux même te donner le lien si ça t'intéresse..
Aux USA, tout se plaide. Il faut avoir pas mal d'argent pour cela, et rien n'est garanti, mais tout se plaide, et donc tu as des pubs d'avocat comme celles que tu vois.
Ensuite, il y a un droit du travail, qui prévoit des cas de licenciement abusif, et des délais de prévenance. Je suppose que c'est sur ces points que les avocats intervienent. Maintenant, ces définitions sont nettement plus restrictives qu'en France (ne serait ce que parce qu'il n'y a pas aux USA l'équivalent de notre CDI), et je reste assez convaincu que le licenciement y est nettement plus facile qu'en France.
Mais il est possible qu'on nous ait menti pendant toutes ces années, et que les USA soient un paradis pour ce qui concerne la sécurité des salariés...
Francois
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