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Autre sujet, vous avez regardé les 34 plans pour l'industrie de Montebourg ?
Je l'ai lu (enfin je l'ai survolé), c'est une plaquette publicitaire et pas un plan. Il n'y a nulle part la moindre proposition, on est en plein dans la communication.
Sur une partie (la moitié au pifomètre) des plans on est renvoyé vers un plan qui devrait peut-être être technique, ce qu'on découvrira le jour où il sortira.
Bref ça n'a pas bougé, démerdez-vous pour redresser l'économie.
Ils avaient pas parlé de 34Mds (dont on ne sait pas d'où ils viennent) ?Envoyé par ManusDei
Salut et bienvenue
J'ai fourni un peu plus tôt un article de La Tribune qui montre que la politique d'incitation aux heures sup choisie par la France était un des facteurs qui favorisait le taux de chômage.
Pour le reste, j'ai l'impression que tu limites trop ta vision à ta propre expérience. Dans le secteur du développement logiciel, déjà nous sommes quasiment tous des cadres, et ensuite c'est un secteur vraiment à part.
Dans la plupart des entreprises, tu es payé pour x heures, et quand tu as fait x heures, tu rentres chez toi et personne n'a rien à dire, même si tu as mal fait ton taf. Et ce n'est pas spécifique à la France, c'est un logique assez répandue: l'employeur achète le temps de son salarié. Donc la limite de 35 heures n'est pas quelque chose de purement abstrait et d'ordre idéologique, ça touche beaucoup de monde. Je dirais même plus que ça a réellement changé la vie de beaucoup de monde. Et si les patrons se battent farouchement contre les 35h, qui sont pour eux la cause de tous les maux, c'est qu'il doit y avoir quelque chose de concret derrière tout de même.
Et je n'ose même pas penser à combien ça leur (nous en fait! heu pardon, vous en fait!) à coûté cette histoire. Le nombre d'experts, potes de promos ou beau-frère de la belle-sœur, et autres cabinets à qui ont doit un petit service, qui se sont certainement bien graissé la patte au passage doit être significatif.
Le partage du temps de travail, ca dépend beaucoup des métiers... mais en général, c'est finalement assez logique même dans l'info.
Si tu regarde la standardiste par exemple, son travail doit être fait de 9h à13h et de 14h à 18h tous les jours sans interruption.
Ca fait 40h par semaines à faire.
Donc, pour une personne, ce n'est pas possible, donc on est obligé soit d'embauché une personne pour 5h, soit de lui demander de les faire en les payant en heure sup, soit de fermer pendant 5h.
Maintenant, un bon chef de projet prend des journées de 7 heures de travail... il donne donc du travail pour 7 heures... pas pour 10. Après 7h, les employés sont en droit de lui demander de se calmer si c'est régulier, ou de rentrer chez eux. Le projet sera en retard, et alors... Chacun son travail.
Ce qui fait que ca ne fonctionne pas, en France, c'est que les gens sont persuadé qu'ils vont se faire pourrir si ils ne bossent pas 10 heures de plus que ce qu'ils sont payés. On arrive dailleurs a des absurdité ou un ouvrier sans qualification est parfois autant payé qu'un comptable par heures travaillées.
1300€ net pour 45 heures par semaine, ca fait 7€22 de l'heure net
1000€ net pour 35 heures par semaines, ca fait 7€125€ de l'heure net
Sauf que le comptable, il a aucune aide, pas le droit à un HLM, pas le temps de réparer sa maison lui même, pas les potes manuel qui savent le faire non plus, etc... Il doit tout payer en plus... mais n'a pas les moyens de celà.
L'ouvrier au smic vit donc souvent mieux, avec un revenu proche du comptable et surtout beaucoup plus de temps à lui.
C'est ce que je voulais dire quand je disais que j'apprenais beaucoup en lisant ce fil et que je n'étais pas forcément au niveau du débat
Je ne me limite pas qu'à notre merveilleux monde desbisounouSyntec. J'ai fait plus de régie que de forfait, et je dirais que je sais mieux comment ça se passe dans les autres boîtes que dans les SSII
De ce que j'ai vu : tu n'es pas cadre, tu as une carte qui te sert à pointer tes heures, et tu as un compte temps qui te permet de récupérer tes heures en plus (dans une limite raisonnable). Tu es cadre, ta carte ne te permet que d'ouvrir les portes, et la différence de salaire n'est pas forcément évidente.
Mais bon, ça, c'est dans les grosses boîtes. Dans les petites boîtes, on te propulse cadre sans te demander ton avis, tu ne pointes plus, ce qui te fait croire que tu ne dois pas compter tes heures.
Dans toutes les boîtes où je suis passé (et ça commence à faire pas mal mine de rien), tu as un supérieur qui te fout la pression comme pas possible pour avoir son bleu ciel pas tout à fait mauve à la case B72 de son fichier excel à 18h45 un vendredi soir (alors que ça fait 2 semaines qu'il a le fichier en main) et si t'es pas là, tu te fais pourrir comme jamais le lundi matin à 10h30 quand le boss arrive alors que toi tu es là depuis 8h du matin. Forcément, tu te sens obligé de rester rien que pour avoir la paix au cas où (ou tu démissionnes). Si tu pars à 17h (alors que tu es là depuis 8h du mat et que tu n'as pas pris de pause de toute la journée), on te fait forcément la réflexion à 2 balles : "t'as pris ta journée?" (et je vous laisse rechercher dans la taverne tout ce qu'il est possible de répondre à cette question). Ca t'incite pas non plus à partir "tôt".
En régie, je me suis même pris la réflexion que 9h30 de boulot, c'était largement insuffisant. Ca non plus, c'est pas franchement facile à gérer quand on a une conscience professionnelle.
J'aime bien taper sur les fonctionnaires, mais j'ai une amie qui est catégorie A et qui est obligée de bosser le soir et les WE chez elle, parce qu'on la surcharge de travail et qu'elle se sent obligée de le faire. On lui a dit qu'elle était cadre, qu'elle ne devait pas compter ses heures et qu'elle avait plutôt intérêt à ce que le boulot soit fait. Elle a beau dire qu'elle en a trop, qu'il faudrait prendre quelqu'un d'autre pour l'aider, que des personnes d'autres services qui ne sont pas forcément débordées à l'instant T puissent venir l'aider... lettre morte du début à la fin. Mais le boulot doit être fait.
Tout ça pour dire que je ne pense pas que tu sois payé pour faire x heures, mais plutôt pour faire le boulot qu'on t'a demandé, quelque soit le temps que tu doives passer dessus. Malheureusement.
Oui, ce qu'il y a derrière, c'est qu'il y a des gens (peut être pas une majorité, j'en sais rien et c'est pas le principal : on voit toujours les trains qui arrivent en retard) qui en profitent, qui ne font que 35h, qui partent le soir en laissant le boulot en plan, qui raccrochent le nez au client parce que c'est l'heure de partir (quand ils décrochent, parce qu'il y en a qui ne décroche plus 15 minutes avant le départ) et que c'est franchement exaspérant aussi bien pour le patron que pour ceux qui doivent ramasser les pots cassés derrière, parce qu'il faut bien que le boulot soit fait.
Certains patrons, principalement de PME, sont très remontés contre les 35 heures, d'autres au contraire s'en sont très bien accommodés car ça leur a permis de négocier une annualisation du temps de travail en échange, accord qui aurait été délicat à obtenir autrement...
Si vraiment les 35 heures étaient la cause de tous les maux, on peut s'étonner qu'en dix ans la droite au pouvoir ne les ait pas abrogées. Et ce n'est pas faute d'en avoir parlé.
Dans un monde parfait, peut être. Maintenant, on sait très bien que les bons chefs de projet font avec ce que le commercial a vendu. Et un bon commercial... comment dire...
Du coup, le projet est vendu avec 2 fois moins de temps que ce que le bon chef de projet avait prévu, et tu es obligé de tenir les délais, sinon tu te fais pourrir par le chef de projet, tu te fais pourrir par le commercial (mais lui, on s'en fout), tu te fais pourrir par le DP, tu te fais pourrir par le manager, et si la boîte est pas bien grande, tu te fais pourrir par encore au-dessus.
Au final, tu bosses plus, ou alors tu te fais pourrir et tu as 2 solutions : soit tu t'en fous et on te file plus que des projets inintéressants parce qu'on sait que tu vas pas faire le nécessaire, soit tu te casses.
Et notez bien que je ne dis pas que c'est parce que tu vas bosser 10h de plus que tu auras une reconnaissance de la hiérarchie, on est bien d'accord
Je rectifie, avec ma vision personnelle d'un petit jeunot : c'est que les gens se font pourrir si le boulot n'est pas fait, que tu aies bossé 10h de plus ou pas. Et aucune gratification (ou très rare, j'y ai déjà eu droit pour ma première mission, histoire de me faire croire que) si tu as bossé nuit et jour pendant 1 mois pour que le projet soit rendu à l'heure.
Je sais encore lire un contrat de travail merci. Dans mon contrat c'est écrit forfait 218 jours. Nulle part il n'y a une mention quelconque aux horaires, simplement qu'on doit embaucher à 10h au plus tard et partir à 16h au plus tôt.
Disons qu'avant le fait d'être dev à 120% du SMIC n'aidait pas à mettre de la bonne volonté. Après mon contrat était de 35h alors je faisais 35h.
Maintenant mon contrat est au jour, sans notion d'horaire donc je fonctionne comme ça, et j'accepte ce type de contrat parce que la rémunération est en conséquence.
Il n'y a pas de notion d'horaires dans mon contrat. Quand j'estimerai que mon salaire n'est plus en adéquation avec mon expérience et mes compétences j'irai voir ailleurs. Dans l'intervalle je respecterai mon contrat.
Bizarre, quand je bossais en SSII, j'avais un temps de travail horaire annualisé (1400 et quelques si je ne dis pas de bêtise). Ce qui fait que si les fériés tombaient trop souvent sur des week ends, on récupérait (ça a été le cas en 2008 me semble-t-il).
Tout à fait! La différence est moins entre PME et grosses entreprises qu'entre l'emploi industriel et les secteurs apparentés, où l'annualisation avait un sens, et les autres (en particulier les services), où les 35h ont consisté soit en une demi journée de travail en moins toutes les semaines, soit en des congés supplémentaires.
En fait les problèmes sont venus de l'absence d'aide pour la mise en oeuvre dans les petites entreprises (ont a juste dit aux entreprises de se débrouiller), et surtout d'Aubry 2, la loi créant les RTT (vs Aubry 1 qui raisonnait en temps de travail et en annualisation).
Abroger les 35 heures était à peu près impossible. La droite n'a pas que des patrons dans son électorat, et le risque politique était énorme.
C'est le même problème que pour la réduction des effectifs de la fonction publique, ou des agences d'état, ou l'alignement des régimes spéciaux sur le régime général: le diagnostic est établi, mais les politiciens ne sont pas prêts à prendre le risque.
Ton contrat ne précise pas non plus le niveau d'effort que tu dois fournir. Tu pars le soir quand tu penses avoir fini ton boulot, et ce jugement dépend en partie de ta motivation. Ce ne sont pas exactement des heures, mais en réalité, ca finit presque toujours comme ça (on repère dans une boite le cadre démotivé par son respect scrupuleux des horaires)
Francois
Ce n'est tout de même pas aussi simple. Il y des gens qui sont hyper motivés mais qui préfèreraient se couper un bras plutôt que le laisser leur gamin attendre à la sortie de l'école.
Dans une petite boite, on voit vite ceux qui ne sont pas motivés. Mais souvent ce sont des cycles.
Il est difficile de généraliser ces choses là, chacun est différent. Certains N+1 raisonnent en terme de résultat et n'ont pas la moindre idée des horaires qu'on fait. Mais même ceux-là on peut les berner, pour peu qu'ils connaissent mal la nature du travail qu'ils demandent.
Moi je suis en train de me faire berner par mon stagiaire, par exemple. Je ne sais pas trop comment il se débrouille, mais je vois bien que le code qu'il produit n'est pas de lui. Mais je ne lui en veut pas, l'essentiel c'est que malgré tout, il y met de la bonne volonté.
Chaque entreprise, chaque N, chaque N+1, chaque individu est différent, il est vraiment difficile de généraliser. Et encore une fois, que nous soyons cadre ou pas, en SSII ou non, dans une grande boite ou dans une petite, le secteur du développement logiciel est très particulier. C'est donc encore plus difficile de généraliser.
Beaucoup à été dit, je vais pas m'étaler, mais le fait d'avoir un préavis, ça laisse du temps à la personne licenciée de se retourner si besoin et les grosses structures ont de quoi payer c'est pas un soucis. Il peut y avoir aussi dispense de préavis pour faute grave ou lourde.
De plus des dispositions conventionnelles, collectives ou contractuelles peuvent prévoir une durée du préavis plus favorable.
Pour la personne qui démissionne je pense qu'il y a la possibilité de réduire la durée de préavis, on peut toujours essayer de s'arranger.
Et dans le pire des cas qu'est ce que c'est un mois ou deux dans une vie ?
Faut quand même pas oublier que sans salariés un patron ne fait pas grand chose. Le fruit de l'entreprise c'est le salarié qui le produit.
Et de nos jours de toute façon les sociétés ne prennent plus trop de risques, la plupart passent par des boites d'interim ou des SSII et pas qu'en info. Cela n'empêche pas non plus la fermeture et la délocalisation.
La délocalisation c'est uniquement rentable pour des petits malins qui savent en profiter au bon moment, mais je ne pense pas que ce soit une pratique qui va perdurer. Après ce qui m'étonne beaucoup dans d'autres discussions sur ce forum, ou il est question de délocalisation, c'est que certains trouvent cela normal ou bien comme pratique.
ça t'étonne ???? C'est la technique utilisée depuis le début de cette législature...
On fait une comission, ou on demande un rapport, qui devra être examiné par une commission, qui ....
Y'a que sur le mariage pour tous qu'on n'a pas fait ça...
Je suis pas tout à fait d'accord.. La présentation qui en a été faite (des 35h) a été idéologique, et c'est à mon avis pour ça d'une part qu'elle ne marche pas et d'autre part qu'elle provoque 13 ans plus tard toujours les réactions (tout aussi idéologiques) de certains patrons..
C'est ce que j'ai répété plusieurs fois : au lieu d'avoir fait comme en 68, à Grenelle, et d'avoir simplement dit "la durée légale du travail est de 35h/semaine", on s'est mis en tête de dire "la durée NORMALE et MAXIMALE du travail est de 35h"..
D'ou l'objectif entré dans certaines têtes que "on ne DOIT pas travailler plus de 35h", et d'où l'application aveugle à tous les corps de métier et toutes les situations...
Là où les patrons de petites entreprises se battent (j'ai par exemple l'exemple d'artisans ayant travaillé chez moi), c'est qu'un électricien ayant 1 ouvrier est obligé de le faire arrêter le vendredi à 10h du matin.... ce qui génère quelques friustations non négligeables de la part des clients, et laisse la porte ouverte à la concurrence, et (malheureusement) du coup des plus grosses boites, qui peuvent se permettre d'avoir plus de salariés..
Là où ça a été absurde, ça a été de l'appliquer à tous les métiers automatiquement : un anesthésiste à l'hopital comme une traductrice, un interprète comme une coiffeuse, un ingénieur comme un ouvrier à la chaine..
Comme en plus on a soutenu ça avec l'argument (électorla et idéologique) du "partage du temps de travail", mais que il n'y a pas eu dans la plupart des cas baisse correspondante du salaire, mais au contraire au minimum même niveau (par les mêmes syndicats qui dénonçaient le chômage et "soutenaient' ce partage, du coup dans la réalité cela a équivalu (?? je me demande si ça s'écrit comme ça, ça fait bizarre) à une augmentation de 12% des salaires, avec pour le patron 4h de mons par employé et par semaine... Avoue que ça peut faire un peu de mal à passer..
Maintenant, sur le fond, je crois que si il n'y avait pas eu ce truc idéologique de fond, il n'y aurait pas de réactions : Grenelle est passé comme une lettre à la poste, le Canada et les USA sont aux 35h légales, .. donc ça n'est pas une "limite hard", c'est une limite à cause des contraintes qu'on y a ajouté
(et j'ajouterais, ce que j'ai déjà dit aussi, que l'idéologie se voit aussi dans la stupidité de la sémantique utilisée : dire "RTT", c'était valable pour des gens ayant des contrats de travail d'AVANT la réforme, ça c'était de la récupération.. Mais quelqu'un qui démarre avec 35h, ça fait bizarre, non, d elui dire qu'il a des RTT ??)
Je me permets de ne répondre que sur ce point, car autant je suis plutôt d'accord avec le reste pour l'avoir moi même vécu, autant la dernière phrase je ne suis que moyennement d'accordForcément, tu te sens obligé de rester rien que pour avoir la paix au cas où (ou tu démissionnes). Si tu pars à 17h (alors que tu es là depuis 8h du mat et que tu n'as pas pris de pause de toute la journée), on te fait forcément la réflexion à 2 balles : "t'as pris ta journée?" (et je vous laisse rechercher dans la taverne tout ce qu'il est possible de répondre à cette question
En régie, je me suis même pris la réflexion que 9h30 de boulot, c'était largement insuffisant. Ca non plus, c'est pas franchement facile à gérer quand on a une conscience professionnelle.
J'ai commencé à travailler dans une grosse SSII, à faire du 8h-21h parce que les autres faisaient pareils, et parce que "comme on est facturé cher au client le client attend de la qualité et de l'engagement", et je ne me suis pas posé la question du salaire, des horaires ou autre (faut dire que le plan d'évolution interne est assez costaud pour avoir envie de s'investir
Tout ça pour en arriver au fait que je n'ai pas, maintenant, moins de conscience professionnelle qu'avant, et si quelqu'un fait une réflexion sur les horaires je lui réponds sur son efficacité), mais si mes responsables en valent la peine je m'investit autant que si j'étais salarié et non pas prestataire.
Si des responsables agissent comme tu décris, c'est avant tout parce que des salariés les laissent faire ...On a tous une responsabilité pour faire en sorte de changer les comportements sur les horaires (au moins)
J'ai exactement le même contrat, et pourtant, je te promets que je ne suis pas au forfait jour.
Je réagissais juste sur le fait que tu pensais que le fait d'être cadre voulait dire qu'on ne comptait pas ses heures, ce qui est faux.
Mais à aucun moment je n'ai dit que ça ne pouvait pas être ton cas, j'ai juste précisé que dans les SSII, on avait trop souvent tendance à penser qu'on était au forfait jour (vu que c'est ce qu'il y a d'écrit dans le contrat), mais que dans les faits, on était au 35h (ou 37h et des brouettes), qu'on devrait se faire payer les heures sup (ah ah ah), et qu'on a la rémunération qui va avec (d'ailleurs, la convention précise bien les modalités pour être au forfait jour, et donne une grille salariale pour les forfaits jour, et c'est là qu'on se rend compte qu'on se fait bien avoir comme il faut et qu'il est impossible qu'on soit au forfait jour)
Je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas sous entendre que ceux qui se foutaient de ces réflexions n'avaient pas de conscience professionnelle (c'est pourtant ce que j'ai écrit, mais c'est pas ce que je voulais direTout ça pour en arriver au fait que je n'ai pas, maintenant, moins de conscience professionnelle qu'avant, et si quelqu'un fait une réflexion sur les horaires je lui réponds sur son efficacité
Si des responsables agissent comme tu décris, c'est avant tout parce que des salariés les laissent faire ...)
Je suis entièrement d'accord avec toi, c'est d'ailleurs pour ça que je continue de partir à 17h tous les soirs, parce que j'ai une famille et que je veux en profiter.
Et on pourra me dire ce qu'on veut, si je sais que j'ai fait mon boulot et que je ne laisse rien derrière moi à la fin de la journée de critique, je rentre la conscience tranquille. Mais c'est pas pour ça que les "critiques" sont faciles à accepter et que je les digère mieux. Je pense qu'on pourrait assimiler ça à du harcèlement, mais je mettrais pas ma vie en jeu là-dessus pour porter plainte et compter gagner...
Je suis trop naïf, je me disais que vu qu'il n'était pas déjà ministre à l'époque de Mitterrand, il y avait une chance...
ça t'étonne ???? C'est la technique utilisée depuis le début de cette législature...
Mon contrat donne des horaires où je dois être présent (entre 9H et 16H30, avec une pause de midi), et un nombre d'heures par semaine. Ensuite vu qu'on ne pointe pas...
Je suis désolé, mais abroger les 35 heures, c'est comme supprimer l'avantage sur les heures sup. Si on y croit, on le fait.
Mais ca fait 10 ans que c'est Sarkozy qui est aux manettes, et contrairement à l’image qu'il veut véhiculer, il en a beaucoup moins dans le froc qu'un Juppé par exemple.
Jamais il n'a fait quoi que ce soit qui pouvait vraiment le rendre impopulaire.
Quelques questionnement... Souviron, tu dis que le Canada est a 35 heures / semaines ? J'ai toujours vu 40h... (bon, 37 heures réelles, efficace 30 peut être a cause du rythme plus cool)... mais 40 heures sur le contrat.
David, en ce qui concerne la délocalisation, je peux aussi te donner l'exemple de ma boite, multinationale présente dans environ 30 pays.
Historiquement, la situation, c'est que les salariés français bossent pour mettre en place des services dans les 34 autres pays.(ou il n y a ni R&d, ni architecte, etc...)
Là, on essaye de rapprocher la production des clients finaux, pour des raisons de couts (payer un salarié français pour créer un service pour la Roumanie, c'est pas très rentable) mais également pour des raisons culturelles... un français pige pas comment fonctionne le japon du jour au lendemain.
Alors, délocalisation de l’activité, ou relocalisation dans les pays ou elle devrait être depuis le début ?
@Bibicmoi Je sais que beaucoup de gens aiment bosser plus que ce qui est necessaire... pour ma part, je suis pret a faire des semaines de 50 heures... une fois de temps en temps parce qu'on a un coup de bourre ou une situation exceptionnelle(quand la boite déplace des salariés pour une formation par exemple) Mais en général, je fais mon temps de travail et c'est tout... a moi de dire a mon patron(quelque soit le type de structure) que ca ne sera pas possible.
Après, si j'accepte un challenge a mon nom en tant que patron(autoentrepreneur) là c'est une autre question... je bosse tant que je peux si y a besoin parce que ça faisait partie du deal de livrer à une date précise.(et parce que je ne suis pas salarié).
Ben tiens, c'est comme réformer l'éducation nationale, ou aligner les régimes spéciaux, ou revoir les modalités de calcul de la retraite des fonctionnaires, ou baisser le SMIC, ou fermer l'école libre... Il suffit de le dire, de trouver une majorité et de le voter, et ça passe comme une lettre à la poste.
Sérieusement, c'est le genre de mesure qui met beaucoup de monde dans la rue, pendant très longtemps. C'est faisable dans une discussion de forum, mais dans la vraie vie...
Tu sais que Sarko a été président de 2007 à 2012, ce qui ne fait pas 10 ans, et qu'il n'est plus aux manettes?
Moscovici, sors de ce corps!
C'est la suite du processus... On commence par délocaliser les usines, puis on change les sous traitant en les prenant dans le pays d'accueil, puis on déplace la gestion, et la relation client (centre d'appels), puis la R&D. A la fin, l'entreprise est toujours internationale, vend toujours en France, mais n'emploie plus que des salariés dans les pays à bas coût, et paie des impots dans des pays à bas taux.
Et pendant ce temps, chez nous, on pose en marinière, et on fait des vidéos sur la marque France...
Francois
Mouais, cette histoire de courage politique, je trouve que c'est une fausse excuse pour ne rien faire. Si tu fais ça en début de mandat, dans 5 ans tout le monde a déjà oublié et c'est pas ça qui va t'empêcher d'être réélu.C'est le même problème que pour la réduction des effectifs de la fonction publique, ou des agences d'état, ou l'alignement des régimes spéciaux sur le régime général: le diagnostic est établi, mais les politiciens ne sont pas prêts à prendre le risque.
Je veux dire, Sarkozy a fait des choses très impopulaires, il a quand même fait 50% aux élections.
Pareil pour le gouvernement Villepin, ça a pas empêché la droite de rester au pouvoir en 2007.
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