Discussion :

[souviron34]

Décidément, nos ministres socialistes donnent dans la p"tite jeune...

Âgée de 32 ans, Nathalie Puvilland,

Mosco est avec quelqu'un de 35 ans sa cadette... Et quelques autres (pas l'envie de faire la liste à cette heure-ci) sont kifkif..


On les croirait un brin macho et vieille France, à y regarder d'un peu près... Ah pardon !!! C'est être moderne...


Mais on nous dira qu'ils ont piqué les idées de Montebourg : achetons français et repeuplons la France...

Bref, tout ce joyeux monde à l'écoute des classes défavorisées balance sa conjointe trop usagée et prend une jeunesse (bien entendu totalement désintéressée et uniquement attirée par le physique de topmodel masculin des Casanova de 20 ou 30 ans de plus que sont Mosco, Ayrault, ...) apte à reproduire leurs gênes magnifiques.. pi, aussi, plutôt dans la catégorie topmodel, et qui en plus a des lettres... qu'on puisse la placer et avoir des sous en plus, et la montrer à tous ces jaloux...

Ben pas trop de différences avec les grands multimilliardaires ou parrains, hein ??? Le pouvoir et l'argent, et les filles qui vont avec... Par contre, avec les "gens défavorisés"....

ça me fait penser à Hugh Heffner de Playboy

[Jon Shannow]

Quant au "problème" (ou plutôt à la différence) allemand(e), c'est surtout que ET les politiques ET le peuple ET les syndicats sont prêts à faire des compromis pour obtenir "la meilleure solution" et non pas une idéologie "pure"...

A ce propos, encore une victoire des Syndicats... contre les salariés ...
http://www.rtl.fr/actualites/info/ar...ees-7764750119

[ManusDei]

ça me fait penser à Hugh Heffner de Playboy

J'irais presque dire qu'il a du style, lui.
Et vu qu'il vit avec 3 playmates, ils sont eux très petits joueurs.

@Jon Shannow : Pourquoi "contre" les salariés ?

[pmithrandir]

Si seulement tu prenais la peine de savoir ce que propose l'extrême gauche, tu ne dirais peut-être pas ce type d'ânerie...

Je pense que si...

la lecture des programmes et des professions de foi a chaque election est une poilade tellement elles sont à l'ouest...

Leur monde idéal est un monde que je vomis...

Egalité salariale
Smic a 1500€
Pas de tps partiel
Que des CDI
A mort les bailleurs
plus de protections pour les locataires
Capital taxé

Je fais comment moi qui n'habite pas en France pour investir mon argent, profiter du travail et des revenus que j'ai maintenant pour mieux vivre dans 10 ans ?

Ou plus prosaiquement, comment j'ai les moyens de me payer un gardien dans mon immeuble, une femme de ménage, etc... si ils sont payés la même chose que moi ?

La seule vision, c'est la pauvreté... et moi j'aime pas être pauvre... ou vivre comme tel.

[Marco46]

A ce propos, encore une victoire des Syndicats... contre les salariés ...
http://www.rtl.fr/actualites/info/ar...ees-7764750119

En quoi est-ce une victoire contre les salariés ???

[r0d]

Pour le reste, c'est une vieille tradition, toute idée plus ou moins sociale est une victoire de la gauche. Quand Bismarck crée la sécu, Rod -ou ses ancêtres- nous explique que c'est une victoire de Lutte Ouvrière...

Bah, si ca peut leur faire plaisir, et tant qu'en échange ils restent en dessous de 10%...

Bon, je vais répondre une bonne fois pour toute à cet argument totalement fallacieux.

1. Ce qu'a mis en place Bismarck était bien loin de ce qu'est la sécu. C'était un embryon de sécurité sociale, mais d'une part ces aides ne suffisaient pas à faire vivre ceux qui en bénéficiaient, et d'autre part, ces caisses étaient gérées par les entreprises, ce qui change profondément la nature de ce système: l'idée de sécurité sociale est un système de solidarité généralisé, celui mis en place par Bismarck n'était qu'un ensemble de caisse privées, gérées localement.

2. Bismarck a mis ces mesures sociales en place alors que son gouvernement était sur le point d'exploser face à la pression idéologique du communisme. Il a appelé ces mesures des "mesures socialistes", qui pour lui, farouche anti-communiste, était un symbole fort de main tendue aux socialistes de plus en plus influents dans son parlement. Ce qui signifie que lui imputer la paternité de ces mesures sociales est un raccourci des plus discutable.

3. La sécurité sociale telle qu'elle été mise en place dans la majorité des pays riches au XXeme siècle a une portée universelle qui n'a rien à voir avec les mesures de Bismarck. La sécurité sociale telle qu'elle existe aujourd'hui est pensée pour permettre au citoyen de vivre lorsque qu'il se retrouve sans ressources: la maladie, la vieillesse et le chômage. C'est une solidarité transversale et horizontale (et même verticale si vous voulez, et oblique aussi pourquoi pas): tout le monde, vieux ou jeune, riche ou pauvre, fonctionnaire ou privé, tout le monde participe à cette solidarité.

4. Ce n'est pas une victoire de LO, mais du CNR (en particulier du PCF), sur une idée théorisée par les anarchistes collectivistes du début du XIXeme.

Je ne comprends pas... Ce que je dis c'est qu'un parti de droite peut parfaitement mettre dans son programme une mesure proposée par la gauche (tout comme un ministre de l'intérieur socialiste peut parfaitement faire la chasse aux roms...), sans qu'il s'agisse pour autant d'une victoire de la gauche.

Ça dépend où tu te places. Si pour toi la politique se restreint à voir ton parti gagner, alors effectivement. Mais pour beaucoup de gens, la politique n'est pas un match de foot, et ce qui importe c'est de faire changer les choses.
Mais j'avoue que c'est une position difficile à comprendre dans le contexte actuel. Par exemple, lors de la campagne présidentielle de 2007, il était amusant de voir à quel point les journalistes étaient incapables d'intégrer le fait qu'un parti comme la LCR ne voulait pas du pouvoir. Et c'est pareil aujourd'hui pour le NPA. Ces gens-là ne veulent pas du pouvoir, ils veulent juste voir leurs idées gagner.

Et tu peux essayer de réécrire l'histoire et de jouer avec les mots, c'est un fait: si on prend une échelle suffisamment longue (disons quelques millénaires), les idées progressistes de liberté, d'égalité et de solidarité sont celles qui gagnent. Nous sommes actuellement dans une phase de reflux en Europe, mais ça ne va pas durer, et déjà dans une grande partie du reste du monde cette phase est déjà en train de s'inverser.

Sérieusement, l'échelle droite gauche, il faut la prendre ici et maintenant, sinon, elle n'a pas beaucoup de sens.

Encore une fois, si on se place dans un contexte de realpolitik façon Zemmour, où l'on réduit la politique à une lutte entre égos et entre institutions qui n'ont pour seul objectif que leur propre survie, alors oui, il faut bien une échelle gauche/droite relative, c'est à dire qui ne se base plus sur une vision de la société, mais sur le contexte politique.
Quand on dit que le PS est un parti de gauche, je critique cette assertion car je pour moi la politique consiste avant tout à penser le monde tel qu'il devrait être, afin de déterminer un cap, et à faire en sorte de l'améliorer en suivant ce cap. Pour moi, être de gauche ça ne veut pas dire "être à gauche de la droite". Pour moi, être de gauche c'est défendre une vision de la société, et en particulier une société libérée du capitalisme. Aujourd'hui le PS a non seulement intégré le capitalisme, mais il est même allé plus loin avec le tandem Mitterand/Rocard et a maintenant accepté le libéralisme. Alors peut-être que le PS est à gauche de l'UMP (mais ça reste encore à prouver), mais pour moi non, ce n'est pas un parti de gauche.

Alors effectivement, sur ce point comme sur beaucoup d'autres, nous avons une vision contradictoire voire antagoniste. Tu considère la politique selon des repères de factions, moi je la considère selon des repères idéologiques. Je ne crois pas qu'il faille juger ces positions (c'est bien ou c'est mal, c'est moi qui a raison / non c'est moi), les deux sont complémentaires finalement. "Il faut de tout pour faire un monde".

[pmithrandir]

En quoi est-ce une victoire contre les salariés ???

Si on regarde ce cas précis, les salariés se retrouve sans boulot... pas cool

si on regarde le global, on faut un choix de société qui consiste a ne pas ouvrir 24/24, a ne pas faire travailler les femmes la nuit, etc...

Les syndicats ont clairement joué la carte nationale sur ce cas précis, contre les salariés.
Après, ouvrir 24/24, c'est une discussion... au Canada et en Roumanie c'est possible... j'aime bien en tant que client et en tant que salarié c’est pas la mort non plus... en général c'est du volontariat a cause du salaire bonifié. Si c'est subit, la personne trouve en général un autre travail très vite parce que c'est des boulots sans qualifications... donc qui permettent de changer rapidement.

[Invité]

Aucun parti n'a jamais eu la majorité absolue à lui tout seul à l'assemblée, donc... Ensuite, c'est une volonté de la part du PS que de s'allier avec d'autres partis. C'est de la basse politique électoraliste comme on en voit tout le temps....

Euh, les socialistes l'ont actuellement, l'UMP aussi en son temps... En France c'est assez fréquent.

[r0d]

La seule vision, c'est la pauvreté... et moi j'aime pas être pauvre... ou vivre comme tel.

C'est ton interprétation, je n'ai pas la force de lutter contre ça.
Mais je te promet que, quoi que tu puisses penser, la gauche anti-capitaliste n'a rien contre les gens comme toi. Par contre effectivement, elle prône un idéal
égalitaire qui pourrait te faire descendre un peu dans la pyramide, et j'ai bien compris que tu n'es pas de ceux qui sont prêt à donner un centime pour améliorer la société.
Mais non, je le dis et le répète, les travailleurs, qu'ils soient cadres ou travailleurs pauvres, n'ont rien à craindre de la gauche anti-capitaliste.

[souviron34]

Par exemple, lors de la campagne présidentielle de 2007, il était amusant de voir à quel point les journalistes étaient incapables d'intégrer le fait qu'un parti comme la LCR ne voulait pas du pouvoir. Et c'est pareil aujourd'hui pour le NPA. Ces gens-là ne veulent pas du pouvoir, ils veulent juste voir leurs idées gagner.

Voui, mais c'est un rien contradictoire..

ça me fait penser au Canada et au parti indépendantiste fédéral (Le Bloc Québécois). Au niveau Québécois, pas de problème.. Au niveau fédéral, ça devient plus problématique : un parti local (existant dans une seule province) dont l'objectif est de quitter la fédération, qui ne reconnait rien de ce que fait la Fédération, et qui se fait élire au Parlement Fédéral.... Y'a de quoi se gratter la tête..

Parce que les Besancenot, Krivine, Arlette, etc, ben y z'auraient pas mal vus d'être Chef d'un Gouvernement pour les mettre en place, ces idées, non ???

Pour moi, être de gauche c'est défendre une vision de la société, et en particulier une société libérée du capitalisme. Aujourd'hui le PS a non seulement intégré le capitalisme, mais il est même allé plus loin avec le tandem Mitterand/Rocard et a maintenant accepté le libéralisme. Alors peut-être que le PS est à gauche de l'UMP (mais ça reste encore à prouver), mais pour moi non, ce n'est pas un parti de gauche.

Ben t'as quand même une drôle de définition

Parce que si on utilise ta définition, il n'y a strictement aucun parti ou gouvrenement de gauche dans le monde, excepté peut-être la Corée du Nord ou Cuba... et encore.. les "échanges commerciaux" se font bien entre les pays...

Ta focalisation sur le PS, de facto, avec ta phrase "une société libérée du capitalisme" place tous les partis de gauche du monde - sauf les extrémistes - dans la partie "non gauche"... Tu trouves pas ça un rien exagéré ??

[rawsrc]

La sécurité sociale telle qu'elle existe aujourd'hui est pensée pour permettre au citoyen de vivre lorsque qu'il se retrouve sans ressources: la maladie, la vieillesse et le chômage. C'est une solidarité transversale et horizontale (et même verticale si vous voulez, et oblique aussi pourquoi pas): tout le monde, vieux ou jeune, riche ou pauvre, fonctionnaire ou privé, tout le monde participe à cette solidarité.

Là, ça ne se voit pas mais je pleure sur mon clavier...
Je vous rassure pas de chagrin, mais de rire.
J'aime bien lire r0d, ça détend.
Sache que c'est du grand n'importe quoi, tout le monde ne participe pas à la solidarité. Et surtout, tout le monde n'en bénéficie pas, loin de là.

La société idéale n'existe pas : le facteur humain la ramènera toujours à une lutte pour la domination.
Regarde toi, tu batailles tant que tu peux pour convaincre que ton idéologie est la plus égalitaire, juste, avancée, intelligente...
Cela te plairait bien qu'elle soit enfin dominante, hein...

Dis toi une bonne fois pour toute que tu n'auras jamais 7 milliards d'individus égaux, heureux, etc.... Déjà que d'en avoir 10 c'est très difficile alors une population entière...

[pmithrandir]

Rod, le problème, c'est que je suis pour une pyramide sociale...

On peut garantir des droits minimaux a la population, mais si on en donne trop, on arrive a une situation ou des gens iront ailleur pour les obtenir.
Seul soucis, c'est gens sont en général les plus qualifiés.

Le communisme et l'égalité mène donc à la médiocrité a moyen terme... à la faillite a long terme.

Je suis pret a donner de l'argent... aux associations, a la banque alimentaire, voir encore mieux à l'état pour qu'ils fasse son boulot et protège les gens en leur fournissant un logement décent a bas prix.

Après, une personne a besoin :
- d'un logement
- de nourriture
- d'eau / énergie

Le reste c’est du bonus. On peut agir dessus, mais je n'irais pas traiter de pauvre quelqu'un qui ne peut pas s'offrir internet sur son mobile.


Pour moi, le problème actuel, et la ou l'analyse de la gauche communiste est fausse, c'est de pense que l'on doit adapter le salaire aux besoins des gens...

Je pense pour ma part que l'on doit adapter les moyens mis a leur disposition, comme le logement, pour qu'ils puissent se le payer avec des salaires plus petit.

Si on règle le problème du logement en France en attribuant les HLM a ceux qui en ont le plus besoin, on résout déjà les problèmes de pauvreté d'une grande partie de la population. Il n y aura peut être pas une chambre par enfant, mais j'ai partagé ma chambre 10 ans avec mon frère et c'est pas ce que j'appelle vivre indécemment.

L'exemple que j'ai en Roumanie est le plus intéressant de ce point de vue la. Les gens vivent avec des salaires de 250-400 euros par mois... mais une fois que le logement est payé...c'est pas grave. Ça suffit pour un couple a se débrouiller et a survivre.

Différence de point de vue... mais je suis sur que je ne voudrais pas vivre dans un pays communiste... j'ai vu plusieurs fois ce que ca donnait sur les gens et comme l'humain se transforme vite en veau qui refuse de penser et qui attend tout de l'état pour ne pas envier cette situation.

[Jon Shannow]

@Jon Shannow : Pourquoi "contre" les salariés ?

En quoi est-ce une victoire contre les salariés ???

Faut lire, messieurs. Quand les syndicats réclament (et obtiennent) la fermeture d'un magasin à 21h et que les salariés de ce magasin, eux souhaitent pouvoir travailler au-delà de 21h, comme leur propose leur direction, ben, j'appelle cela aller contre les salariés !
Il n'y a pas eu de plaintes, les salariés demandent eux-mêmes à travailler pendant ces heures ( mieux payées), je ne vois pas pourquoi les syndicats viennent foutre le bordel. Je suppose que de leur point de vue, il est plus normal d'avoir des chômeurs que des gens qui travaillent.

[r0d]

Parce que les Besancenot, Krivine, Arlette, etc, ben y z'auraient pas mal vus d'être Chef d'un Gouvernement pour les mettre en place, ces idées, non ???

Krivine c'est une autre histoire, et Arlette je ne sais pas, mais Besancenot ne voulait pas gouverner. Pas plus que Poutou. L'idée de la LCR à l'époque de Besancenot était dans la droite ligne trotskiste internationaliste, c'est à dire fédérer les travailleurs de façon à ce qu'ils soient assez organisés pour prendre eux-même le pouvoir.
C'est difficile à concevoir dans le contexte actuel, mais non, le but de la LCR à l'époque où j'y étais n'était pas de prendre le pouvoir, mais d'aider les travailleurs à le prendre. Je ne connais pas assez LO, mais je pense qu'ils suivent la même ligne.

Ben t'as quand même une drôle de définition

Je suis bien conscient de ne pas marcher dans les clous

Parce que si on utilise ta définition, il n'y a strictement aucun parti ou gouvrenement de gauche dans le monde, excepté peut-être la Corée du Nord ou Cuba... et encore.. les "échanges commerciaux" se font bien entre les pays...

Et bien il y a tous les partis anti-capitalistes, et il y en a plusieurs pas pays (NPA, LO en France, die linke en Allemagne, IA et AIT en Espagne, Siryza en Grèce, etc.). En Amérique du Sud il y a beaucoup de partis anti-capitalistes, et ils participent à la lutte contre le capitalisme. Seulement le capitalisme est tellement ancré qu'on ne s'en débarrasse pas du jour au lendemain.

Ta focalisation sur le PS, de facto, avec ta phrase "une société libérée du capitalisme" place tous les partis de gauche du monde - sauf les extrémistes - dans la partie "non gauche"... Tu trouves pas ça un rien exagéré ??

C'est exagéré pour toi. Et pour la majorité des gens. Moi je ne me considère pas comme un extrémiste, en revanche pour moi l'UMP sont des extrémistes. Vouloir faire du monde une marchandise est pour moi de l’extrémisme. Vouloir plus d'égalité et sortir les ressources indispensables de la sphère marchande n'est pas, pour moi, une position extrême. Construire des murs autours des pays, pour moi c'est de l’extrémisme. Laisser la liberté à chaque être humain de se déplacer librement sur une planète qui n'appartient à personne, ce n'est pas, pour moi, de l’extrémisme.
Quand les nazis étaient au pouvoir, gazer des juifs et des handicapés n'était pas considéré comme de l'extrémisme. Dans l'URSS de Staline, vouloir élever son propre troupeau de vache était considéré comme de l’extrémisme.
Le contexte change, mais moi je préfère utiliser des repères stables, ça me parait plus juste, plus logique.

[Jon Shannow]

Euh, les socialistes l'ont actuellement, l'UMP aussi en son temps... En France c'est assez fréquent.

Tu confonds "groupe parlementaire" et "parti politique".

[fcharton2]

1. Ce qu'a mis en place Bismarck était bien loin de ce qu'est la sécu.

C'est un système de sécurité sociale, ce n'est pas le modèle que tu as en tête, mais c'est quand même un système de sécurité sociale. Et c'était, à l'époque, une grande avancée.

mais d'une part ces aides ne suffisaient pas à faire vivre ceux qui en bénéficiaient,

Ce n'est pas l'objet de la sécurité sociale. L'assurance maladie n'a pas pour objet de te faire vivre, mais de réduire le cout des soins. Les allocations familiales ne sont pas suffisantes pour nourrir les enfants, mais elles y contribuent. Si tu vas par là, la sécurité sociale n'existe pas..

et d'autre part, ces caisses étaient gérées par les entreprises, ce qui change profondément la nature de ce système:

C'est un des deux modèles d'organisation de la sécu, qui existe encore,... en France. Le régime des cheminots, propre à l'entreprise, n'est pas de la sécu, à ton avis?

Note bien aussi que l'équivalent de la sécurité sociale dans les pays socialistes était géré par les entreprises (les unités de travail dans le jargon de l'époque). Le système était bismarckien.

L'autre système, dit Béveridgien, est propre aux pays anglo saxons, probablement très influencé par les importants partis socialistes qui y existaient au 20eme siècle... (sérieusement! je ne vois pas comment tu peux tenir une telle position)

Mais note bien que même dans le système actuel, où la sécu est étatisée (et donc où l'influence beveridgienne est plus forte que dans les années 50)
- la majorité des droits sont ouverts via le travail,
- les cotisations, et certaines prestations, sont fondées sur le salaire
- ton affiliation dépend de ton secteur d'activité
- ta retraite complémentaire, ta mutuelle, bref tout ce qui est au dessus d'un régime de base qui se réduit au fil des années, est géré par l'entreprise

l'idée de sécurité sociale est un système de solidarité généralisé, celui mis en place par Bismarck n'était qu'un ensemble de caisse privées, gérées localement.

En quoi un ensemble de caisses privées gérées localement ne peut pas être un système de solidarité généralisé? Parce que tu n'as pas l'Etat qui veille décide, collecte et redistribue?

Inversement, tu peux parfaitement avoir un système de solidarité généralisé sans avoir de sécu.

2. Bismarck a mis ces mesures sociales en place alors que son gouvernement était sur le point d'exploser face à la pression idéologique du communisme. Il a appelé ces mesures des "mesures socialistes", qui pour lui, farouche anti-communiste, était un symbole fort de main tendue aux socialistes de plus en plus influents dans son parlement. Ce qui signifie que lui imputer la paternité de ces mesures sociales est un raccourci des plus discutable.

Mouhahaha... Bismarck généralise un modèle qui était apparu sous l'influence d'une partie de la bourgeoisie (protestante, à la Weber), et qu'on appelle parfois "paternalisme". Les caisses de secours et autres systèmes de solidarité professionnelles sont apparues avant Bismarck, qui les a étendues. Ca n'a pas grand chose à voir avec la revendication socialiste (comme tu le faisais toi même remarquer).

Mais surtout, le 'plan' derrière ces idées, n'était pas de tendre la main aux socialistes, mais de les isoler de leur base, en "étatisant" l'aide sociale, et en attaquant leur discours sur l'oppression patronale.

On est en pleine réécriture,, là.

3. La sécurité sociale telle qu'elle été mise en place dans la majorité des pays riches au XXeme siècle a une portée universelle qui n'a rien à voir avec les mesures de Bismarck.

J'ai déjà répondu à cela, mais tu n'as pas dû lire... La sécurité sociale telle qu'elle a été mise en place en France à partir du début des années 20 est d'inspiration bismarckienne, comme tous les régimes de cette époque.

Et on retrouve cette influence aujourd'hui dans les régimes spéciaux (gérés par l'entreprise ou la branche d'activité), et l'implication des partenaires sociaux dans l'administration des caisses.

Quant à l'universalité, laisse moi rire. L'assurance maladie n'est universelle, en France, que depuis la fin des années 1990... Jusque là, les droits n'étaient acquis que pas les cotisations, qui étaient fondés sur ... le travail... (Bismarck encore!)

La sécurité sociale telle qu'elle existe aujourd'hui est pensée pour permettre au citoyen de vivre lorsque qu'il se retrouve sans ressources: la maladie, la vieillesse et le chômage. C'est une solidarité transversale et horizontale (et même verticale si vous voulez, et oblique aussi pourquoi pas): tout le monde, vieux ou jeune, riche ou pauvre, fonctionnaire ou privé, tout le monde participe à cette solidarité.

Excuse moi, Rod, mais tu mélanges tout.

D'abord, le chomage, ce n'est pas la sécu (dans aucun pays). Ensuite, tu mélanges maladie et invalidité. L'assurance maladie a pour objet de rembourser les frais de santé, pas d'asssurer au citoyen un revenu de substitution. Ca c'est le rôle de l'invalidité (et des IJ), qui, pour ta gouverne, ne remboursent que 50% du salaire, plafonné à 1,8 SMIC (je crois), donc qui ne permettent pas réellement de vivre. Et je ne sais pas trop comment tu fais rentrer la Branche famille dans ce joli raisonnement (qui marche pour l'assurance vieillesse...)

J'ai l'impression que tu considères que la sécu c'est comme la retraite par répartition, un système de rentes perpétuelles. Et que tu y mélanges les fonctions d'aide sociale de l'Etat. Excuse moi, mais c'est du gloubi-boulga conceptuel.

4. Ce n'est pas une victoire de LO, mais du CNR (en particulier du PCF), sur une idée théorisée par les anarchistes collectivistes du début du XIXeme.

C'est une idée issue des lumières, qui a été reprise par tout un tas de gens (parce que c'était une bonne idée), et mise en oeuvre sous diverses formes de la fin du 17eme à nos jours, souvent par des gens de droite (Bismarck, Beveridge...)

Mais si cela fait plaisir aux anarchistes collectivistes et au PCF de se l'attribuer, ils le peuvent. Ca fait rigoler tout le monde, mais bon, c'est comme ils veulent...

Et c'est pareil aujourd'hui pour le NPA. Ces gens-là ne veulent pas du pouvoir, ils veulent juste voir leurs idées gagner.

"Ils sont trop verts, dit il, et bons pour les goujats."

Le NPA, comme tous les partis, serait ravi de gouverner s'il le pouvait, maintenant, comme il ne le peut pas, il a le choix entre deux stratégies; s'allier à d'autres et tenter de constituer une formation politique capable de gouverner (c'est exactement ce que font les allemands avec Die Linke), ou rester dans la critique confortable et l'imprécation.

Et tu peux essayer de réécrire l'histoire et de jouer avec les mots, c'est un fait: si on prend une échelle suffisamment longue (disons quelques millénaires), les idées progressistes de liberté, d'égalité et de solidarité sont celles qui gagnent.

Ces idées progressistes se retrouvent, ne t'en déplaise, chez les penseurs grecs, dans le christianisme, puis dans la pensée du moyen age et dans l'idéologie des lumières. Ce sont des sous produits de la civilisaiton occidentale, et je ne fois pas pourquoi elles seraient confisquée par quelques zélotes d'une idéologie récente (dont la seule contribution à l'histoire réelle aura été une belle série de régimes sanguinaires qu'ils désavouent aujourd'hui).

Tu considère la politique selon des repères de factions, moi je la considère selon des repères idéologiques.

Ah bon?

Excuse moi, mais je suis de plus en plus convaincu que tu ne lis pas ce que j'écris. J'ai l'impression de lire à chaque fois le même discours préfabriqué. C'est un peu lourd, à force.

Francois

[souviron34]

Faut lire, messieurs. Quand les syndicats réclament (et obtiennent) la fermeture d'un magasin à 21h et que les salariés de ce magasin, eux souhaitent pouvoir travailler au-delà de 21h, comme leur propose leur direction, ben, j'appelle cela aller contre les salariés !
Il n'y a pas eu de plaintes, les salariés demandent eux-mêmes à travailler pendant ces heures ( mieux payées), je ne vois pas pourquoi les syndicats viennent foutre le bordel. Je suppose que de leur point de vue, il est plus normal d'avoir des chômeurs que des gens qui travaillent.

Mais c'est bien ce qui s'est passé en France , non ????

L'intrdiction du travail du dimanche, les "sites spéciaux", et autres, ne sont qu'au compte-gouttes, et bien, la plupart du temps, uniquement par la volonté des travailleurs contre les syndicats, qui, nationalement sont totalement opposés à ça...

(d'ailleurs, les railleries quil y a eu sur le "travailler plus pour gagner plus" participait tout à fait à ce mouvement)

Et bien il y a tous les partis anti-capitalistes, et il y en a plusieurs pas pays (NPA, LO en France, die linke en Allemagne, IA et AIT en Espagne, Siryza en Grèce, etc.). En Amérique du Sud il y a beaucoup de partis anti-capitalistes, et ils participent à la lutte contre le capitalisme. Seulement le capitalisme est tellement ancré qu'on ne s'en débarrasse pas du jour au lendemain.

Est-ce une raison pour traiter tous ceux qui ne sont pas d'accord, mais sont pour un société plus progressiste, de ne pas être à gauche ??

C'est exagéré pour toi. Et pour la majorité des gens.

Voir ci-dessus..

Donc, si je te suis, que ce soit Solidarnosk, que ce soit les partis de Chavez, de Roussef, tous les partis dits de gauche du monde n'en sont pas ???

Il n'y aurait de vraie gauche que ceux qui se déclarent anti-capitalistes ?? (mais courrent acheter le dernier iphone - suffit de voir les vidéos postées lors des émeutes, manifs, et autres dans le monde)

Quant à l'universalité, laisse moi rire. L'assurance maladie n'est universelle, en France, que depuis la fin des années 1990... Jusque là, les droits n'étaient acquis que pas les cotisations, qui étaient fondés sur ... le travail... (Bismarck encore!)

C'est d'ailleurs un grand choc quand tu reviens d'un pays comme le Canada..

Avant la CMU, il te fallait être salarié ou artisan, ou agriculteur..

Quand je reviens en France, impossible d'avoir la Sécu - alors que j'avais déjà cotisé plus de 10 ans - à moins de cotiser "volontairement" pour 150 euros par mois.. Super !!!!

Et en ce qui concerne la CMU, c'est une amélioration, mais ça n'est pas plus "universel", dans le sens où la carte n'est pas la même... Dans une grande ville c'est anonyme. Dans un village, cela établi une distinction entre qui est "normal" et qui ne l'est pas..


Au Canada, dès que tu franchis la frontière comme émigrant, tu as la même carte 'assurance-maladie que tout le monde, que tu travailles, que tu travailles pas, que tu sois salarié, artisan, commerçant, agriculteur, chômeur, sans statut, ...

Mais c'est vrai que le Canada, c'est l'Amérique du Nord, c'est l'enfer du capitalisme...

[fcharton2]

C'est d'ailleurs un grand choc quand tu reviens d'un pays comme le Canada.. Avant la CMU, il te fallait être salarié ou artisan, ou agriculteur..

Et note bien que seule la maladie est universelle. L'invalidité ne l'est pas (la notion d'indemnité journalière est liée à la notion d'arrêt de travail), la vieillesse non plus, les aides sociales de la branche famille encore moins...

C'est toute la différence entre les systèmes Beveridgiens et Bismarckiens.

Et note l'ironie de la chose: dans les pays socialistes, la sécu était également fondée sur le travail et l'entreprise, donc elle était Bismarckienne. C'est d'ailleurs comme cela qu'on a démantelé le système, en Chine. Jusqu'au milieu des années 90, presque tous les citoyens dépendaient d'une "unité de travail" qui les logeait, et leur donnait des droits maladie et retraite. Avec la libéralisation, on a démantelé les unités, et le système de sécu a disparu...

Francois

[Marco46]

Faut lire, messieurs. Quand les syndicats réclament (et obtiennent) la fermeture d'un magasin à 21h et que les salariés de ce magasin, eux souhaitent pouvoir travailler au-delà de 21h, comme leur propose leur direction, ben, j'appelle cela aller contre les salariés !
Il n'y a pas eu de plaintes, les salariés demandent eux-mêmes à travailler pendant ces heures ( mieux payées), je ne vois pas pourquoi les syndicats viennent foutre le bordel. Je suppose que de leur point de vue, il est plus normal d'avoir des chômeurs que des gens qui travaillent.

Ben c'est écrit "certains salariés" et pas tous les salariés comme tu le prétends.

Ensuite il parait que c'est une mesure basée sur le volontariat, or ça n'a pas le moindre sens de baser une mesure sur le volontariat dans le cadre d'un travail salarié puisque l'essence du contrat de travail est un lien de subordination du salarié envers son patron.

En gros il n'est pas possible de faire la différence entre les salariés qui veulent vraiment travailler la nuit (c'est certain que ça existe) et ceux qui se sentent obligés d'être volontaires de peur de se faire saquer.

Du coup, l'entreprise Sephora s'y étant pris comme une grosse sagouine pour mettre en place ces ouvertures il est normal qu'elle se fasse remettre à sa place par la justice et les syndicats sont tout à fait dans leur rôle ici.

[Invité]

Faut lire, messieurs. Quand les syndicats réclament (et obtiennent) la fermeture d'un magasin à 21h et que les salariés de ce magasin, eux souhaitent pouvoir travailler au-delà de 21h, comme leur propose leur direction, ben, j'appelle cela aller contre les salariés !

Quels salariés ? Ceux que les médias ont sélectionné pour un micro-trottoir ?
Si les salariés étaient d'accord, pourquoi aucun accord d'entreprise n'a été signé ?

Ensuite il parait que c'est une mesure basée sur le volontariat, or ça n'a pas le moindre sens de baser une mesure sur le volontariat dans le cadre d'un travail salarié puisque l'essence du contrat de travail est un lien de subordination du salarié envers son patron.

Il y a une pétition qui a circulé pour maintenir les horaires de nuit. C'étaient les managers qui la faisaient signer aux salariés. Du gros lol de volontariat...

Les salariés ne sont pas d'accord avec leurs syndicats ? Je voudrais bien connaître la proportion de ces salariés "pas d'accord" qui :
- sont syndiqués
- votent aux élections prudhommales
- votent aux élections des représentants du personnel

Si tu ne t'occupes pas de politique, la politique s'occupera de toi, ça marche aussi dans le monde du travail.
Vous voulez des syndicats qui vous représentent ? Impliquez-vous !