Discussion :

[souviron34]

Perso ce que j'ai vu des managers va du mec super honnête jusqu'à l'enflure ultime, et le fait qu'une personne soit manager ne me suffit pas pour en déduire que c'est une pourriture qui presse ses salariés comme des citrons.

Je pense que c'est le fond du problème du monde du travail en France... Une schématisation (de part et d'autre) (et je ne connais pas l'origine, de quel côté ça a commencé) qui fait que les rapports dans l'entreprise et le monde du travail sont forcément agressifs, méprisants, et forcément d'exploitation de l'un envers l'autre...

C'est pour ça que plus haut je parlais d'une trop grande importance de l'idéologie pure, par rapport au pragmatisme,.. Dans les pays soi-disant emblèmes du capitalisme que sont le Canada et les USA, je n'ai jamais vu, ni perçu, ni entendu parler de syndicats ou de discours dans lesquels le monde est perçu au travers de ces biais..

[GPPro]

Et d'ailleurs, tu n'as pas répondu par rapport à ton détournement sur Solidarnosc..

.

Que je n'ai pas à assumer les erreurs des autres et qu'il n'en reste pas moins que Solidarnosc n'est pas franchement à classer à gauche.

[souviron34]

Que je n'ai pas à assumer les erreurs des autres et qu'il n'en reste pas moins que Solidarnosc n'est pas franchement à classer à gauche.

Aujourd"hui peut-être, mais quand tu relevais ce que je disais, tu ne citais pas de dates.. Or , exactement comme je l'avais cité au départ, au début des années 80 il était de gauche.. et soutenu, comme je le disais, par la gauche - celle de r0d plus l'autre...

Un pétit meaculpa est de trop ?

[GPPro]

Aujourd"hui peut-être, mais quand tu relevais ce que je disais, tu ne citais pas de dates.. Or , exactement comme je l'avais cité au départ, au début des années 80 il était de gauche.. et soutenu, comme je le disais, par la gauche - celle de r0d plus l'autre...

Un pétit meaculpa est de trop ?

Euh c'est toi qui prétend qu'il était de gauche... C'était un rassemblement de personnes qui revendiquait contre le pouvoir en place, je ne vois pas en quoi ça attribue automatiquement l'étiquette "de gauche". Ou alors certains contestataires vis-à-vis d'une loi récemment passée vont être surpris de l'étiquette politique qu'on leur colle !

PS : et ce ne serait pas la première fois que des gens se plantent en faisant de la recup politique.

[souviron34]

On terminera là-dessus cet aparté, mais quand tu m'envoies soi-disant dans mes cordes en disant

Ben chs'ai pas moi.. C'est pourtant bien l'étiquette qu'ils ont eu.... Par des militants LO, LCR, PCF, PS, et autres... Par la CGT, la LICRA, le MRAP, ..... A l'époque..

Tu fais trop parler les autres à leur place et tu as un peu tendance à revisiter l'histoire à la sauce qui t'arrange.

J'aimerais simplement faire remarquer que

1) je ne fais pas parler les autres à leur place : ils le font tout seuls dans les liens cités
2) Je ne revisite pas l'Histoire : encore une fois les liens cités montrent que des anars au PSU à la CFDT au PCF aux altermondialistes, tout le monde les soutenait..

Alors peut-être que pour toi c'est pas la gauche, mais l'Histoire est ainsi faite..

Donc juste que j'en ai un peu marre d'être la proie de tes affabulations, commentaires désobligeants, et surtout du "bruit" inutile et non pertinent dans ces discussions.

[Marco46]

Non je ne suis pas d'accord

Je dis que il est du rôle des syndicats de réclamer juste compensation de telles heures.. Sans plus..

Mais surtout pas de les faire interdire..

Les faire interdire ?

Les syndicats ont le droit de rendre un jugement comme un tribunal maintenant ? Ah ben non c'est le tribunal qui a fait interdire ...

Quand une entreprise viole le code du travail, un syndicat est dans son rôle lorsqu'il porte l'affaire devant les tribunaux.

Tu peux dire que tu n'es pas d'accord pour que le travail de nuit soit régulé tel qu'il est actuellement. Ca ok.

Mais tu ne peux pas dire que les syndicats ne doivent pas interdire comme ils l'ont fait, parce que ça n'a aucun sens. Ce n'est pas ce qu'il s'est passé.

[fcharton2]

Elégante façon de dire que l'un des principes fondamentaux de la droite politique est le conservatisme, sans avoir à en prononcer le nom...

C'est tout à fait vrai, mais il faut préciser un peu.

La droite est manifestement conservatrice dans le domaine social et culturel (c'est ce que je disais).

Du point de vue moral, s'il est à la mode de parler d'ordre moral, et de se revendiquer "ouvert" quand on est de gauche, je ne peux m'empêcher de constater que les USA, pays de droite, ont toujours assez bien toléré la liberté des moeurs (de la pornographie à l'homosexualité en passant pas les drogues récréatives, même si elles prétendaient les réprimer) alors que les démocraties populaires, à gauche au sens de Rod, étaient extrèmement prudes. Dans ce domaine, je ne crois pas que la ligne de séparation soit "droite-gauche".

Dans le domaine scientifique, j'ai l'impression que c'est l'inverse: la gauche est très méfiante vis à vis du progrès technique (du nucléaire au gaz de schiste, en passant par les OGM). Le discours des verts (et de certains libertaires) sur la consommation et la production est aussi incroyablement passéiste: il faut revenir au bon vieux temps, parce que le progrès c'est mal, et la nature sauvage c'est bien. Sur ces points, le conservatisme est plutôt une valeur de gauche.

Dans le domaine économique, c'est assez compliqué, aussi. Si l'extrème gauche aimerait bien tout remettre en cause, j'ai l'impression que la défense des acquis, de l'organisation actuelle, du droit tel qu'il est aujourd'hui, et la méfiance vis à vis de toute évolution (qui serait, forcément, un piège que le patronat tendrait aux salariés) est assez typique de la gauche. Sur ces sujets, je crois que le conservatisme est plutôt à gauche.

Donc, oui, conservatisme va bien à la droite, à condition de préciser de quoi on parle. Et non ce n'est pas un gros mot.

Francois

[Marco46]

C'est tout à fait vrai, mais il faut préciser un peu.

La droite est manifestement conservatrice dans le domaine social et culturel (c'est ce que je disais).

Du point de vue moral, s'il est à la mode de parler d'ordre moral, et de se revendiquer "ouvert" quand on est de gauche, je ne peux m'empêcher de constater que les USA, pays de droite, ont toujours assez bien toléré la liberté des moeurs (de la pornographie à l'homosexualité en passant pas les drogues récréatives, même si elles prétendaient les réprimer) alors que les démocraties populaires, à gauche au sens de Rod, étaient extrèmement prudes. Dans ce domaine, je ne crois pas que la ligne de séparation soit "droite-gauche".

Et pourtant la fellation est interdite dans un tiers des états US et la sodomie dans plus de la moitié. Le simple fait que les états US se permettent de légiférer sur l'intimité de personnes adultes et consentantes montrent à quel point ce pays est moralement quasiment resté au XIX eme siècle. Il n'y a que de rares exceptions où la permissivité est extrême (ou en avance ) comme la Californie sur les drogues.

Dans le domaine scientifique, j'ai l'impression que c'est l'inverse: la gauche est très méfiante vis à vis du progrès technique (du nucléaire au gaz de schiste, en passant par les OGM). Le discours des verts (et de certains libertaires) sur la consommation et la production est aussi incroyablement passéiste: il faut revenir au bon vieux temps, parce que le progrès c'est mal, et la nature sauvage c'est bien. Sur ces points, le conservatisme est plutôt une valeur de gauche.

C'est pas que le progrès c'est mal et que la nature sauvage c'est bien, c'est que nous vivons dans un monde fini, que mathématiquement nous allons arriver à un pic de production dans toutes les ressources extractibles (déjà le cas pour certaines) et que lorsque les ressources les plus importantes commenceront à se faire rare il sera trop tard pour agir (et il est ptet déjà trop tard on a aucun moyen de savoir ça). Il faut donc limiter la production non pas pour une question de conscience morale écologique, mais parce que la pilule sera plus facile à avaler si on prend les devants.

Je parle même pas des ressources supposées être renouvelables mais qui ne le sont plus du fait de la consommation démesurée de l'homme (poisson, bois, eau potable, ...)

De ce point de vue, le conservatisme c'est de dire que tout va bien, que la terre est infinie, et que la croissance continuera. Le progressisme c'est acter le fait que la terre est un monde clos qui a ses limites, et que nous ne pouvons pas croitre éternellement.

Dans le domaine économique, c'est assez compliqué, aussi. Si l'extrème gauche aimerait bien tout remettre en cause, j'ai l'impression que la défense des acquis, de l'organisation actuelle, du droit tel qu'il est aujourd'hui, et la méfiance vis à vis de toute évolution (qui serait, forcément, un piège que le patronat tendrait aux salariés) est assez typique de la gauche. Sur ces sujets, je crois que le conservatisme est plutôt à gauche.

Donc, oui, conservatisme va bien à la droite, à condition de préciser de quoi on parle. Et non ce n'est pas un gros mot.

Francois

Avec une vision court terme sur les 20/30/40 dernières années, en prenant un point de vue uniquement de réussite et d'efficacité économique on pourrait croire à ce que tu dis.

Si on regarde l'ensemble de l'histoire de l'humanité, nous passons grosso-modo de l'esclavage au servage, puis au salariat. A chaque passage on constate une évolution positive (en tendance lourde de fond) du point de vue social, j'entends par là sur le niveau de vie du travailleur et ses droits.

Or en particulier depuis une vingtaine d'années, le modèle qu'on nous propose est de baisser notre niveau de vie et nos droits.

De ce point de vue, les libéraux ne sont pas conservateurs, mais carrément réactionnaires. Et les salauds de gauchistes qui s'y opposent sont les défenseurs du progrès au minimum, du sens de l'histoire dans tous les cas.

[fcharton2]

Le simple fait que les états US se permettent de légiférer sur l'intimité de personnes adultes et consentantes montrent à quel point ce pays est moralement quasiment resté au XIX eme siècle. Il n'y a que de rares exceptions où la permissivité est extrême (ou en avance ) comme la Californie sur les drogues.

Comme toujours aux USA, tu as la théorie, la loi avec son cortège de textes locaux parfois baroques, et la pratique : la jurisprudence.

Et en pratique, les USA sont les premiers producteurs de pornographie, les premiers consommateurs de drogues, et on trouve dans pas mal de grandes villes des quartiers homosexuels depuis 50 ans au moins (en France, ca date d'une quinzaine d'années, tout au plus). Le divorce y a été accepté socialement une ou deux générations avant nous (ici c'était encore stigmatisant dans les années 70). Et je pourrais continuer sur les droits des femmes...

En France, c'est bien connu, on est ouverts, et on ne légifère pas (enfin, un peu quand même: l'homosexualité est punie jusq'uen 1982...), mais ca n'implique pas forcément la tolérance.

Mais par rapport aux pays du bloc soviétique ou à la Chine, nous étions des bisounours.

C'est pas que le progrès c'est mal et que la nature sauvage c'est bien, c'est que nous vivons dans un monde fini, que mathématiquement nous allons arriver à un pic de production dans toutes les ressources extractibles

Tout comme l'espèce humaine aurait 'mathématiquement' dû s'éteindre quand la chasse et la cueillette n'aurait plus permis de nourrir la population... Oui mais on a inventé l'agriculture et l'élevage.

Tout comme nous aurions dû disparaitre quand la production agricole n'aurait pas suivi la croissance de la population. C'était mathématique.. sauf qu'on a amélioré les rendements (en faisant l'équivalent des OGM), puis mécanisé, et on s'est même payé le luxe de multiplier par trois notre espérance de vie...

Tout comme on aurait dû manquer de bois, pour le chauffage et la construction, et de métal pour les produits d'usage courant, et de charbon pour nous chauffer, et...

Cette idée de ressources limitées est à la base du malthusianisme (et les verts actuels sont un étrange mélange entre malthus et les puritains), mais elle repose sur l'idée d'un monde immobile, sans progrès. Voire, dans sa version actuelle elle finit par interdire le progrès...

Tout comme on aurait probablement dû, au 18eme siècle, s'interroger sur les réserves de bois... oui mais on est passé au charbon, puis au pétrole.

Et ceci a permis la révolution industrielle, le progrès technique, le fait que tu n'as plus besoin d'avoir 8 gosses pour espérer en avoir deux qui arrivent à l'age adulte, et que ta femme a peu de chance de mourir en couches, et que tu survis aux rhumes... Et aujourd'hui, en France il y a plus de forets qu'autrefois.

Je ne crois pas qu'on aurait dû.

De ce point de vue, le conservatisme c'est de dire que tout va bien, que la terre est infinie, et que la croissance continuera. Le progressisme c'est acter le fait que la terre est un monde clos qui a ses limites, et que nous ne pouvons pas croitre éternellement.

Non. L'idée de progrès, c'est que la science, la recherche, l'invention humaine nous ont permis de dépasser ces limites, et que ces progrès ont eu de nombreuses retombées bénéfiques (comme l'allongement de la vie).

Le conservatisme, c'est cette fixation sur l'idée que l'apocalypse est devant nous, et qu'il faut tout arrêter, et surtout ne pas faire de recherche, parce que c'est mal. Une négation, et surtout une peur, du progrés scientifique (regarde les attitudes vis à vis des nanotechnologies, des OGM, de la recherche biologique, l'idée c'est que la science c'est forcément dangereux).

Quelle est la différence entre l'Eglise du moyen âge, qui voulait interdire la médecine et certaines sciences au nom de Dieu, et les Verts actuels, qui veulent la même chose au nom de la Nature?

Ne retrouve-t-on pas chez les deux le même réflexe conservateur?

Or en particulier depuis une vingtaine d'années, le modèle qu'on nous propose est de baisser notre niveau de vie et nos droits.

Je ne suis pas certain que ce soit vrai. Au niveau mondial, je pense que depuis une vingtaine d'années, il y a plutôt eu progrès, en niveau de vie, et en droits. Au niveau individuel, je n'ai pas ressenti une baisse de mes droits ou de mon niveau de vie, le contraire plutôt, mais chacun voit midi à sa porte. Autour de moi, sur les 20 dernières années, en dépit des crises, je ne vois pas cette baisse du niveau de vie, et je suis persuadé qu'on a plutôt plus de droits qu'avant.

Mais 20 ans c'est très court. Je suppose que si tu regardes la période 1910-1945, tu pourrais aussi conclure à l'effondrement du système... sauf qu'ils s'est plutôt bien repris ensuite.

Francois

[Marco46]

Tout comme l'espèce humaine aurait 'mathématiquement' dû s'éteindre quand la chasse et la cueillette n'aurait plus permis de nourrir la population... Oui mais on a inventé l'agriculture et l'élevage.

Tout comme nous aurions dû disparaitre quand la production agricole n'aurait pas suivi la croissance de la population. C'était mathématique.. sauf qu'on a amélioré les rendements (en faisant l'équivalent des OGM), puis mécanisé, et on s'est même payé le luxe de multiplier par trois notre espérance de vie...

Tout comme on aurait dû manquer de bois, pour le chauffage et la construction, et de métal pour les produits d'usage courant, et de charbon pour nous chauffer, et...

C'est parce que l'espèce humaine a inventé l'agriculture et l'élevage puis à découvert les énergies fossiles que sa population a explosé. Ta vision des choses est complètement fantasmagorique. Tu inverses causes et conséquences.

Cette idée de ressources limitées est à la base du malthusianisme (et les verts actuels sont un étrange mélange entre malthus et les puritains), mais elle repose sur l'idée d'un monde immobile, sans progrès. Voire, dans sa version actuelle elle finit par interdire le progrès...

Désolé mais la physique et les mathématiques sont contre toi. Quand on tape dans un stock fini on finit par ne plus avoir de stock, c'est comme ça. Or les géologues du monde entier sont désormais d'accord pour dire qu'on approche du maximum de production pour le pétrole (il est même probable qu'il soit déjà atteint). On sait avec une marge d'erreur de quelques % quel était le stock dispo total extractible au départ, et ceci tient compte de l'évolution du progrès technique. Renseignes toi toutes les infos sont disponibles et elles se recoupent.

Et ceci a permis la révolution industrielle, le progrès technique, le fait que tu n'as plus besoin d'avoir 8 gosses pour espérer en avoir deux qui arrivent à l'age adulte, et que ta femme a peu de chance de mourir en couches, et que tu survis aux rhumes... Et aujourd'hui, en France il y a plus de forets qu'autrefois.

Je ne crois pas qu'on aurait dû.

Ah mais j'ai rien contre le progrès technique, bien au contraire, mais extraire les ressources sans tenir compte de leur finitude comme des gorets n'a rien à voir avec le progrès. Le progrès permet de faire ça, mais on pourrait continuer à avoir de la recherche scientifique sans pour autant consommer comme des porcs.

Non. L'idée de progrès, c'est que la science, la recherche, l'invention humaine nous ont permis de dépasser ces limites, et que ces progrès ont eu de nombreuses retombées bénéfiques (comme l'allongement de la vie).

Oui on est d'accord.

Le conservatisme, c'est cette fixation sur l'idée que l'apocalypse est devant nous, et qu'il faut tout arrêter, et surtout ne pas faire de recherche, parce que c'est mal. Une négation, et surtout une peur, du progrés scientifique (regarde les attitudes vis à vis des nanotechnologies, des OGM, de la recherche biologique, l'idée c'est que la science c'est forcément dangereux).

Quelle est la différence entre l'Eglise du moyen âge, qui voulait interdire la médecine et certaines sciences au nom de Dieu, et les Verts actuels, qui veulent la même chose au nom de la Nature?

Ne retrouve-t-on pas chez les deux le même réflexe conservateur?

Les nanotechnologies, les OGM, la recherche bio, etc ... toutes ces technos posent des problèmes de société majeurs. C'est de ces problèmes que découlent la peur, pas des technos en elles-mêmes qui ne sont que des outils.

La principale peur c'est que comme dans le monde actuel se sont les entreprises et les actionnaires qui ont le pouvoir, les gens craignent que ces technos ne servent les intérêts de ces gens au lieu de servir l'intérêt général.

En revanche croire que la recherche scientifique accouchera d'un miracle qui nous permettra d'avoir une croissance économique éternelle n'a absolument rien de rationnel (puisqu'il n'y a rien à l'horizon visible de la science qui nous permette de faire face aux problèmes qui arrivent dans les délais qui sont les notre), cela relève d'une croyance quasi-religieuse fondée sur rien d'autre qu'une espérance puisqu'il n'y a aucun fait concret permettant d'étayer cette thèse.

Je ne suis pas certain que ce soit vrai. Au niveau mondial, je pense que depuis une vingtaine d'années, il y a plutôt eu progrès, en niveau de vie, et en droits. Au niveau individuel, je n'ai pas ressenti une baisse de mes droits ou de mon niveau de vie, le contraire plutôt, mais chacun voit midi à sa porte. Autour de moi, sur les 20 dernières années, en dépit des crises, je ne vois pas cette baisse du niveau de vie, et je suis persuadé qu'on a plutôt plus de droits qu'avant.

Mais 20 ans c'est très court. Je suppose que si tu regardes la période 1910-1945, tu pourrais aussi conclure à l'effondrement du système... sauf qu'ils s'est plutôt bien repris ensuite.

Francois

A l'échelle mondiale évidemment puisque des pays qui étaient quasiment au moyen age ont passé les différentes révolutions industrielles ce qui correspond essentiellement à passer des énergies renouvelables et mécaniques humaines aux énergies fossiles qui sont 1000 fois plus efficaces.

En Occident par contre on constate que les plus riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvre, que le code du travail est détricoté dans chaque pays, que les différents acquis sociaux sont rognés etc ... Bref les inégalités augmentent au lieu de se réduire.

[fcharton2]

C'est parce que l'espèce humaine a inventé l'agriculture et l'élevage puis à découvert les énergies fossiles que sa population a explosé. Ta vision des choses est complètement fantasmagorique. Tu inverses causes et conséquences.

C'est toi qui inverses la finalité...

Dans tous ces exemples, le progrès technique est venu résoudre un problème, le manque de nourriture, la difficulté à alimenter en énergie une population croissante, l'épuisement d'une ressource. Mais ce progrès a permis également de franchir un cap, et a rapporté, au final, plus que ce qu'on en attendait.

Or les géologues du monde entier sont désormais d'accord pour dire qu'on approche du maximum de production pour le pétrole (il est même probable qu'il soit déjà atteint). On sait avec une marge d'erreur de quelques % quel était le stock dispo total extractible au départ, et ceci tient compte de l'évolution du progrès technique. Renseignes toi toutes les infos sont disponibles et elles se recoupent.

Pour les énergies fossiles, les réserves ont été revues à la hausse à plusieurs reprises, et pourraient l'être encore si on va vers le non conventionnel (du bitumineux au pétrole de schiste). Les données sont disponibles, elles se recoupent, et sont périodiquement remises en cause, comme pour le réchauffement climatique, comme à peu près tout, en fait.

Et après? Peut on envisager de synthétiser du pétrole? Peut on réduire nos demandes en s"appuyant sur d'autres ressources naturelles (l'uranium, je sais que c'est mal, mais bon...)?

Ce que j'essaie de te dire, c'est que l'idée que "bientot y'en aura plus", toute confortable qu'elle puisse être, n'a jamais trop bien marché historiquement, parce qu'on a toujours trouvé des solutions.

Ah mais j'ai rien contre le progrès technique, bien au contraire, mais extraire les ressources sans tenir compte de leur finitude comme des gorets n'a rien à voir avec le progrès.

Je suis d'accord, et je crois comme toi qu'on aurait tout intérêt à réfléchir à notre consommation. Maintenant, je pense que l'approche puritano-malthusienne qu'on nous sert actuellement est la plus mauvaise façon de le faire.

Les nanotechnologies, les OGM, la recherche bio, etc ... toutes ces technos posent des problèmes de société majeurs.

Comme toutes les technologies, si on y réfléchit bien. Il y a toujours un potentiel de dérapage. Les progrès de la médecine peuvent mener à l'eugénisme, la physique nucléaire mène à la bombe, l'internet ouvre des champs de bataille nouveaux, et de nouveaux espaces au crime organisé...

Je crois qu'on a toujours accepté ces risques, et qu'on a eu raison, vu les bénéfices. Le problème, je crois, c'est qu'une partie de plus en plus grande de la population (et de nos élites) se méfie d'une science à laquelle elle ne comprend plus rien. C'est de l'obscurantisme.

La principale peur c'est que comme dans le monde actuel se sont les entreprises et les actionnaires qui ont le pouvoir, les gens craignent que ces technos ne servent les intérêts de ces gens au lieu de servir l'intérêt général.

N'était ce pas pire autrefois? Le savoir était moins partagé, les lois et les controles moins puissants... Je ne crois pas que le problème soit là.

En revanche croire que la recherche scientifique accouchera d'un miracle qui nous permettra d'avoir une croissance économique éternelle n'a absolument rien de rationnel.

Qui parle d'éternité? La question est de savoir si on doit se préoccupper maintenant de nos ressources, parce qu'on n'en aura plus d'ici quelques générations, ou si le progrès nous permet de croitre au rythme actuel pendant quelques générations.

En Occident par contre on constate que les plus riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvre, que le code du travail est détricoté dans chaque pays, que les différents acquis sociaux sont rognés etc ... Bref les inégalités augmentent au lieu de se réduire.

C'est possible, mais ca n'est pas ce que tu disais tout à l'heure...

"Or en particulier depuis une vingtaine d'années, le modèle qu'on nous propose est de baisser notre niveau de vie et nos droits."

Comme je te disais, je ne crois pas que notre niveau de vie baisse, je crois qu'il monte, mais je suis d'accord qu'il est possible que certains en bénéficient plus que d'autres.

Je me méfie un peu, cependant, du discours à la mode sur la hausse des inégalités ces 10 dernières années. Sur cette période, le principal facteur de croissance (en France) c'était la hausse de l'immobilier. Comme la pierrre est le principal élément du patrimoine des ménages, et que le logement représente une part importante des dépenses (et des revenus pour les bailleurs), la hausse se traduit mécaniquement par un accroissement des écarts de patrimoine et de revenu.

Mais ca n'a pas grand chose à voir avec la mondialisation, ou le libéralisme, ou la méchante finance... Et il suffit d'une grosse correction pour que les écarts diminuent (à mon avis on y va tout droit). On se retrouverait alors dans une situation amusante: la crise réduirait les inégalités... (mais je te parie que tous nos bons économistes blogueurs n'en parleraient plus)

Francois

[souviron34]

Or les géologues du monde entier sont désormais d'accord pour dire qu'on approche du maximum de production pour le pétrole (il est même probable qu'il soit déjà atteint).

Juste sur ce point : ça c'est ce qui se disait il y a 10 ans.. (le film d'Al Gore, Home, etc)


Depuis, le Canada d'abord, puis les US, ont découvert les gisements et l'exploitation des sables bitumineux, puis on a découvert les gaz de schiste, et maintenant , grâce au réchauffement climatique, on parle d'exploiter ce qui était auparavant caché sous la banquise du Pôle Nord, qui recélerait plus du 1/3 de tout ce qu'on a trouvé dans la totalité de l'Histoire comtemporaine..

Je ne dis pas que c'est bien, ou que ça n'aurait pas des conséquences catastrophiques..

Je dis juste que la conclusion sur la finitude (elle est certaine, mais à quel niveau ?) et l'évaluation des stocks a été bouleversée par rapport aux chiffres cités et encore utilisés par les Verts..

Aux dernières estimations, on en aurait sans doute pour plus de 150 ans au minimum, et non 40 ou 35...


Là j'vais me coucher, on verra demain ou après-demain

[ManusDei]

La principale peur c'est que comme dans le monde actuel se sont les entreprises et les actionnaires qui ont le pouvoir, les gens craignent que ces technos ne servent les intérêts de ces gens au lieu de servir l'intérêt général.

L'autre option serait que ces technologies soient entre les mains des Etats, et ça poserait exactement le même problème aux mêmes personnes.

Depuis, le Canada d'abord, puis les US, ont découvert les gisements et l'exploitation des sables bitumineux, puis on a découvert les gaz de schiste, et maintenant , grâce au réchauffement climatique, on parle d'exploiter ce qui était auparavant caché sous la banquise du Pôle Nord, qui recélerait plus du 1/3 de tout ce qu'on a trouvé dans la totalité de l'Histoire comtemporaine..

Les sables bitumeux, les gazs de schiste etc... on connaissait déjà. C'était par contre trop cher à exploiter, plus complexe, avec une production moindre. Avec la montée du coût du pétrôle, et la demande qui ne faiblit pas, c'est devenu rentable.

[GPPro]

Juste sur ce point : ça c'est ce qui se disait il y a 10 ans.. (le film d'Al Gore, Home, etc)


Depuis, le Canada d'abord, puis les US, ont découvert les gisements et l'exploitation des sables bitumineux, puis on a découvert les gaz de schiste, et maintenant , grâce au réchauffement climatique, on parle d'exploiter ce qui était auparavant caché sous la banquise du Pôle Nord, qui recélerait plus du 1/3 de tout ce qu'on a trouvé dans la totalité de l'Histoire comtemporaine..

Je ne dis pas que c'est bien, ou que ça n'aurait pas des conséquences catastrophiques..

Je dis juste que la conclusion sur la finitude (elle est certaine, mais à quel niveau ?) et l'évaluation des stocks a été bouleversée par rapport aux chiffres cités et encore utilisés par les Verts..

Aux dernières estimations, on en aurait sans doute pour plus de 150 ans au minimum, et non 40 ou 35...


Là j'vais me coucher, on verra demain ou après-demain

Oui, c'est ce que disent des gens complètement neutres dans cette histoire, les pétroliers.

[GPPro]

L'autre option serait que ces technologies soient entre les mains des Etats, et ça poserait exactement le même problème aux mêmes personnes.


Les sables bitumeux, les gazs de schiste etc... on connaissait déjà. C'était par contre trop cher à exploiter, plus complexe, avec une production moindre. Avec la montée du coût du pétrôle, et la demande qui ne faiblit pas, c'est devenu rentable.

Pour le gaz de schiste, ce n'est toujours pas rentable, voir la débandade aux US.

[GrandFather]

Cette idée de ressources limitées est à la base du malthusianisme (et les verts actuels sont un étrange mélange entre malthus et les puritains), mais elle repose sur l'idée d'un monde immobile, sans progrès. Voire, dans sa version actuelle elle finit par interdire le progrès...

Ca n'a rien à voir. Malthus prônait une restriction de la procréation en réponse à la limitation des ressources, le postulat écologique moderne est que la doxa économique de la croissance illimitée est intenable puisque reposant sur des ressources allant en s'épuisant, en plus de menacer la biodiversité. Je sais que les Verts sont ta bête noire , maintenant leur coller l'image la plus rétrograde qui soit n'est pas des plus honnêtes...

[fcharton2]

Ca n'a rien à voir. Malthus prônait une restriction de la procréation en réponse à la limitation des ressources, le postulat écologique moderne est que la doxa économique de la croissance illimitée est intenable puisque reposant sur des ressources allant en s'épuisant, en plus de menacer la biodiversité.

Malthus nous dit que comme les ressources sont limitées, il faut avoir moins d'enfants et être moins nombreux, pour moins consommer. Les Verts nous disent que comme les ressources sont limitées, il faut moins consommer, voire décroître. Tu crois vraiment que ca n'a rien à voir?

Et note bien que le raisonnement est exactement le même: en présence de ressources limitées, une croissance exponentielle (géométrique disait Malthus) est impossible à terme, donc il faut que le taux de croissance tende vers zéro.

Quant à l'idée que les verts soient rétrogrades, tu ne leur trouves pas un petit côté radicaux de la troisième république, par les temps qui courent?

Francois

[Aniki]

(...)
Cette idée de ressources limitées est à la base du malthusianisme (et les verts actuels sont un étrange mélange entre malthus et les puritains), mais elle repose sur l'idée d'un monde immobile, sans progrès. Voire, dans sa version actuelle elle finit par interdire le progrès...
(...)

Interdire le progrès ? J'ai raté un épisode ?
Qui propose d'interdire le progrès ?

(...)
(regarde les attitudes vis à vis des nanotechnologies, des OGM, de la recherche biologique, l'idée c'est que la science c'est forcément dangereux).
(...)

Mais qu'est-ce que tu racontes ?
Qui a dit que la science était forcément dangereuse ?

(...)
Quelle est la différence entre l'Eglise du moyen âge, qui voulait interdire la médecine et certaines sciences au nom de Dieu, et les Verts actuels, qui veulent la même chose au nom de la Nature?
(...)

Comparer les Verts à l'Églises parce qu'ils se posent des questions quant à la balance avantages/inconvéniants de certaines avancées technologique ?
C'est sérieux ?
Et je ne me rappelle pas avoir entendu les Verts être contre la médecine. Mais où vas-tu ?
Reviens par ici, c'est là qu'est le débat.

Je ne suis pas certain que ce soit vrai. Au niveau mondial, je pense que depuis une vingtaine d'années, il y a plutôt eu progrès, en niveau de vie, et en droits. Au niveau individuel, je n'ai pas ressenti une baisse de mes droits ou de mon niveau de vie, le contraire plutôt, mais chacun voit midi à sa porte. Autour de moi, sur les 20 dernières années, en dépit des crises, je ne vois pas cette baisse du niveau de vie, et je suis persuadé qu'on a plutôt plus de droits qu'avant.
(...)

Peut-être parce que tu te trouves du bon côté de la barrière ?
Le but du jeu n'est pas de savoir si ça va mieux pour soir, mais comment ça évolue pour l'ensemble de la population.
Et pour l'instant, je n'ai pas vu de rapport disant que la situation s'est améliorée au cours dernières années.
Mais si tu as des rapports qui disent l'inverse, je crois que pas mal de monde te serait reconnaissant de les partager.

[el_slapper]

Si on regarde l'histoire des civilisations antiques, on s'aperçoit que toutes celles qui avaient les moyens de développer l'agriculture l'ont fait. Celles qui ne l'ont pas fait n'avaient pas sous la main les animaux sauvages, les graines sauvages domesticables qui leur auraient permis de le faire.

Peu importe qui est la poule et qui est l'oeuf : là ou elle était possible, l'agriculture est advenue, et la population a explosé. A certains endroits, ça s'est mal fini : Pays Maya, Groenland(celui d'Erik le rouge), Ile de Paques.....

Le pire n'est pas certain, mais le meilleur non plus. La technologie n'a pas sauvé le bucheron de l'ile de Paques qui a coupé le dernier arbre. D'autres civilisations ont pu s'en tirer, parcequ'elles ont su utiliser de nouvelles ressources...et que ses ressources existaient.

[Jon Shannow]

Content de te l'entendre dire...

Je suis peut-être de "gauche", mais je ne suis pas sectaire...
C'est dommage que, souvent en politique, le dogme l'emporte sur la raison...

Les partis politiques sont encore moins représentatifs et les idées (ou plutôt leurs actes) qu'ils défendent ne correspondent pas aux problèmes des citoyens.

Même si, en effet les politiques sont de moins en moins représentatifs des citoyens (abstention forte, choix restreints, ...) je pense que le niveau de représentativité des syndicats est largement en-dessous de celui des politiques.

Ce que je te reproche c'est de te tromper de cible.

Et moi, de t'aveugler sur les bons sentiments des syndicats.

Sur ce coup là les syndicats sont dans leur rôle et la justice n'a fait qu'appliquer la loi. Si tu veux que le travail le soir soit dérégulé c'est au législateur qu'il faut s'adresser.

D'accord pour la deuxième partie, pour la première, concernant le rôle des syndicats, je pense que plutôt que de porter directement l'affaire devant les tribunaux, ils auraient pu prendre le temps de discuter avec les salariés, la direction, ...

Absolument, et je t'invite à dire la même chose si tu penses qu'une bonne solution serait de détricoter le code du travail. Mais ne vient pas taper sur les syndicats ils n'écrivent pas les lois.

Je tape sur les syndicats, car, s'ils n'écrivent pas les lois, ils sont dans le blocage systématique, au détriment des salariés. J'aimerais voir des syndicats progressistes, plutôt que conservateurs.

Ah bon, tu ne mets pas tes gosses à l'école (si tu en as) ?
Toujours si tu en as tu ne touches pas d'allocations ?
Tu n'as pas fait d'études ?
Tu ne bénéficies pas de la sécu ?
Tu n'as jamais touché le chômage et tu ne le toucheras jamais ?
Tu ne souhaites pas la protection de la police ou des pompiers ?

Fille de 28 ans qui... travaille ! Si, si, y a des jeunes qui bossent !
Jamais touché la moindre allocation !
Etudes payées par mes parents et moi, aucune bourses !
Je cotise à la sécu, et vu qu'elle ne rembourse plus que les bénéficiaires de la CMU, je paie en plus une mutuelle.
En ce qui concerne la Police, les Pompiers, je paie mes impôts, et aimerais bien que tout le monde en fasse autant !