Je pointais juste le fait que ta critique ne s'appliquait pas qu'à EELVEnvoyé par fcharton2
#6000 fuck yeah!!!
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Je pointais juste le fait que ta critique ne s'appliquait pas qu'à EELV
#6000 fuck yeah!!!
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A noter que EELV (et avant eux les partis écologistes français) se démarquent de la décroissance, et même de l'écologie radicale façon André Gortz. Dit autrement, les écolos français ne sont pas anti-capitalistes, du moins dans leur position officielle, quand ils en ont une. C'est la raison pour laquelle, lorsque je militais à la LCR, nous étions plus proches des décroissants (au beurre) que les verts.
Après c'est comme dans tous les partis, EELV est loin d'être homogène, et on y trouve même des capitalistes (N. Hulot?).
Le problème de l'offre en logements sociaux, c'est qu'elle ne croît pas à la même vitesse que la démographie et l'évolution de la conjoncture, et qu'elle n'est pas répartie de façon homogène et en correspondance avec les bassins d'emploi. C'est donc avant tout un problème politique, d'aménagement du territoire et de volonté des pouvoirs publics. Penser que suggérer aux pauvres de se serrer un petit peu (je schématise un peu, mais ça revient à ça) va régler le problème est, au mieux de la naïveté, au pire une démagogie que je trouve révoltante.
J'ai vécu environ 30 ans en HLM, et de ce que j'ai constaté, c'est que quand les revenus augmentaient significativement, les gens partaient majoritairement pour de l'accession à la propriété. Ils s'achetaient un appartement ou faisaient construire, essentiellement pour léguer un patrimoine à leurs enfants. Ceux qui restent n'ont, en général, pas vraiment le choix de faire autrement.
N'essaye pas de te rattraper, Rod, on sait bien ce que tu penses des Verts...Ces compradors social traitres (ou un truc du genre).
L'écologie est un mélange un peu compliqué, et ça se complique encore avec EELV, du fait des calculs politiciens des uns et des autres.
Maintenant, je crois qu'on peut placer le gros des écologistes français plutôt gauche de l'axe, probablement à mi-chemin entre les anticapitalistes (il y en a chez eux) et le PS tendance Montebourg: une sorte de Benoit Hamon mal rasé, quoi...
Mais tout cela me ramène au point de départ: l'idée que la décroissance, ou le doute vis à vis de la croissance, et la méfiance du progrès sont une des facettes du "conservatisme de gauche", qu'on retrouvera à la gauche du PS ou chez certains écolos.
FRancois
@grand father...
le problème n'est pas de savoir si tu as toujours besoin du logement, mais si plus pauvre que toi en a plus besoin.
Tu peux te sentir mal pour te loger avec 1500 euros a paris, mais tu sera moins prioritaire pour moi que le mec qui a le RSA.
Si il y a 1000 logements et 10 000 personnes, on attribue les logements actuels sur critère majoritairement de date d'arrivée, tandis que je les donnerai au 1000 plus nécessiteux.
C'est un choix politique.
Pour la parenthèse intergénérationnel, accueillir ses enfants n'est pas un besoin, ses petits enfants non plus. Si on compare une famille avec des enfants mineur et une autre qui occupera la chambre une fois de temps en temps pour les fètes... je donne le logement aux premiers. Ils en ont besoin 100% du temps.
Accueillir les autres... c'est du luxe déjà. En plus, pour du court terme, on peut dormir sans chambre supplémentaire... un matela gonflable, et on a un couple qui dort dans le salon ou le couloir(je l'ai fait si ca peut te rassurer...)
Et je suis contre l'idée que l'on devrait orienter une politique et la justifier parce que les vieux aide les jeunes... on doit au contraire faire en sorte que les jeunes puissent s'assumer... et pour beaucoup d'entre eux, ca veut dire leur donner la possibilité de se loger pour 50-100 euros dans un petit appartement.(fourchette de prix d'un 3 pièce d'amis en HLM)
Si on force le jeune a payer un appartement à 800 euros parce que les HLM sont trusté par les générations précédentes où les personnes qui n'en ont pas besoin... on le pousse vers la pauvreté en lui refusant l'aide la plus importante qu'il pourrait avoir.
Et on doit surement construire plus de logement... ca n’empêche pas d'attribuer l'existant aux bonnes personnes.
Je me fous de tes élucubrations sur le parti écolo (jamais eu de respect pour eux) par contre associer la décroissance à tout ça est un bon amalgame comme savent si bien les manier les gens de ton espèce. On prend un truc pas très reluisant (les écolos, pas très reluisant c'est pour rester poli et ne pas être accusé de "one linisme" !) on associe une idée avec et hop, comme par magie l'idée se retrouve placée au même niveau. Joli tour de passe-passe !
Je n'ai pas dit que c'était le seul problème, ni même le principal, mais que ça y contribuait.
De même la croissance faible est une partie du problème, mais pas le seul (tu peux rajouter la mauvaise répartition - allant de l'éloignement des zones de travail à une absence de mixité social - , une politique d'attribution pas toujours très transparente ni licite, une mauvaise gestion, des obligations légales conduisant à réduire l'offre, etc.). Comme tout les causes sont multiples, pas forcément facile à cerner ni à résoudre.
Ça dépends, j'ai vu effectivement des gens partir (la majorité même), parfois plusieurs années après être sorti des conditions d'attribution. D'autres restent, dont certains ont par ailleurs acheter une résidence secondaire ou dans le but de louer leur acquisition, certains achètent et partent mais ne rendent pas le logement et le sous-loue à des gens pas toujours éligible ou l'utilisent pour leurs enfants. Certains éligibles aux HLM conservent des appartements beaucoup trop grand pour leur besoin.
De ce que j'ai vu il y a de tout.
Ça varie probablement pas mal en fonction du type de HLM aussi (je ne suis pas sur que l'on ait la même envie de rester dans les grandes barres des quartiers dit sensibles loin de tout et dans les petites résidences toute proprette du centre-ville).
Et ? Oui, c'est un service public qui est payé par l'État. Maintenant, tout le monde y a droit, non ? Même ceux qui, en plus bénéficient d'aides supplémentaires, pour de bonnes ou de moins bonnes raisons. En payant des impôts, on participe à ce que ces services publics fonctionnent. En n'en payant pas, on ne fait que profiter du système. C'est pour cela que je pense que tout le monde devrait payer l'impôt sur le revenu, à partir du moment où tu as un revenu (que ce soit des aides, des allocations, des rentes, ou des salaires). D'abord ça permettrait une meilleure cohésion sociale, puisque personne ne serait exclus du système, tout le monde participant. Chacun aurait davantage à cœur de favoriser ce système, plutôt que de cracher dans la soupe !
Sans parler des gens qui connaissent quelqu'un qui connait un personne qui peut obtenir un logement HLM...
Pour avoir longtemps fréquenté les HLM, je peux te dire que j'en connais qui partait des HLM, tous les WE, pour rejoindre leur résidence secondaire au bord de mer ...
Oh ! Quelle belle expression...
Le politiquement correct n'a pas de bord.Oh ! Quelle belle expression...
Ben en fait, je ne suis pas aussi fâché contre les verts que contre les "socialistes". Les verts n'ont pas le bon combat (selon moi, faut-il préciser), mais ils sont de bonne foi. Donc pas vraiment des traites, disons des "idiots utiles", bien que je n'aime pas le terme que je trouve trop insultant. Non, les traites ce sont les socialisssss (je parle des énarques, pas des militants ni des sympathisants), qui ont récupéré un combat, une unité, une force sociale, et qui l'a totalement détourné. L'émancipation de la classe ouvrière (à l'époque ou cette classification avait un sens) est devenue, progressivement, grâce au PS, un outil de domination au service des élites. Mais je n'aime pas non plus le terme de social traitre, parce que ces gens-là n'ont jamais fait partie de la classe qu'il prétendent défendre, ce ne sont donc pas vraiment des traitres. Imposteur, ou bien faussaire je dirais.N'essaye pas de te rattraper, Rod, on sait bien ce que tu penses des Verts...
Il faut faire attention à la définition que l'on donne à la notion de décroissance. C'est une idée pas si récente que ça, et elle a fait son chemin (ce que je veux dire c'est que le groupe de individus qui se réclament de la décroissance est hétérogène). Je suis, par exemple, assez sensible à la vision qu'en ont les économistes "gortziens" français, comme par exemple Dominique Méda. L'idée étant que les indicateur classiques d'évaluation de la croissance (PIB, PNB, etc.), basés uniquement sur des facteurs économiques controversés, ne sont pas pertinents. Il faut donc trouver de nouvelles façons de définir la croissance.
C'est une idée qui n'est pas nouvelle, et qui n'a rien de vraiment révolutionnaire. De plus, elle est basée un constat qui me parait relativement pertinent, à savoir que les ressources de la planète sont limités, donc une croissance infinie n'est pas possible. Je ne pense donc pas que l'on puisse assimiler ce courant de pensée à une religion, car il se pose sur des fondements concrets.
Là où la réflexion est intéressante, c'est lorsque Gortz propose l'idée que l'on peut avoir de la croissance sans croissance économique. Dit autrement, que l'on peut améliorer les conditions de vie de la population sans croissance économique. C'est une idée qui me semble intéressante d'examiner.
Tiens, une employée de Sephora qui veut travailler la nuit :
https://pbs.twimg.com/media/BU_uZeuCMAATxhk.png:large
Et c'est là que se demander comment est fabriquée l'opinion publique devient une question très intéressante.
Et je suppose que cette étudiante n'a pas le droit de travailler non plus, du fait qu'elle est affiliée UMP, c'est ça ?
Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es...Et je suppose que cette étudiante n'a pas le droit de travailler non plus, du fait qu'elle est affiliée UMP, c'est ça ?
Non, bien sûr, elle peut aussi aller aider sa copine la marmotte à emballer le chocolat dans le papier d'aluminium...Et je suppose que cette étudiante n'a pas le droit de travailler non plus, du fait qu'elle est affiliée UMP, c'est ça ?
Oui mais après 21h ou pas ?
C'est comme avec les socialistes, non? Il faut faire la part entre les politiciens à plan de carrière (Filipetti, verte devenue PS, Duflot, PS devenue verte, et Placé, notre Edgar Faure moderne, même s'il aime qu'on l'appelle Mazarin, c'est sur que ca fait plus chic...), et les militants de base.
Ca se voit beaucoup chez les verts parce qu'ils sont presque toujours dans un discours outrancier et donneur de leçon, et parce que leurs leaders sont un rien prévisibles...
Ce débat a 150 ans, Rod, il a tué la seconde internationale. Mais je n'arrive pas à voir en quoi tu trouves que les socialistes ont trahi. Hollande, l'énarque sans conviction, est le digne successeur de Guy Mollet (atlantiste lui aussi, et un rien va-t-en guerre), et on peut faire remonter l'histoire aux radicaux, dont Clémenceau disait: "radical vient de radis, rouge à l'extérieur, blanc à l'intérieur, souvent creux, et toujours près de l'assiette au beurre".
Honnêtement, tu sembles t'étonner qu'un Parti qui depuis quinze ans met à sa tête des technocrates ternes (de Jospin à Hollande), ou des rassembleurs sans programme (Ségolène), et dont l'électorat a toujours aspiré à la petite bourgeoisie, qu'il dénonçait parce qu'il en voulait la place, soit un facteur de conservatisme, voire de recul (dans une perspective rouge). Tu me déçois camarade!
Le constat est pertinent, mais comme souvent en maths, dès qu'on passe à la limite, on tire des conclusions hatives... Une croissance infinie est impossible, personne ne le nie, mais une croissance "infinie à l'infini", n'est pas un problème. La faille dans le raisonnement, à mon avis, est son côté "toutes choses égales par ailleurs": SI les estimations de réserves sont correctes (ce qu'elles n'ont jamais été), SI le progrès technique ne change pas la donne (ce qui n'a jamais été le cas), SI une catastrophe arrive demain (ou pas), ALORS...
et DONC...
Parce qu'une croissance comme celle qu'on nous prévoit pour 2014, 0,9% avec une inflation représentant au moins la moitié, c'est parfaitement tenable à assez long terme.
Francois
Il n'en reste pas moins que soit tu bases cette croissance sur du vent (finance, tertiaire, etc.) soit tu la bases sur des consommations de ressources. Et là, 0,9% c'est tenable sur ta petite vie (et encore) mais paye ta politique de la terre brûlée. Intérêts composés tout le monde ?
Pourquoi, mais pourquoi, à chaque fois que j'entends cela, ai-je en mémoire les Témoins de Jehovah de mon enfance qui, après avoir annoncé la "proche" fin du monde, avaient finalement fixé une date... 1975...
Sérieusement, Malthus aurait 247 ans cette année... et 0,9% en présence d'inflation, c'est parfaitement tenable, et pendant bien plus d'une génération (parce que l'exponentielle, pour de petites valeurs, c'est à peu près une droite, et donc, pour parler comme un banquier, les intérêts composés sont faibles).
Francois
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