Discussion :

[r0d]

0,9% en présence d'inflation, c'est parfaitement tenable, et pendant bien plus d'une génération.

Le problème, et que j'essaie d'expliquer, c'est que c'est pas le problème. Ce 0.9% ça veut rien dire, sauf pour les économistes et les rentiers.
Que l'on ait 10% de croissance, ou 10% de croissance négative (j'adore utiliser ces expressions, je sais pas pourquoi... le plaisir de jouer avec les mots), tant qu'on continue de polluer, la situation n'est pas tenable (pas durable, comme ils disent).
Et c'est un des piliers de la décroissance: il faut arrêter de se baser sur ces chiffres de croissance qui ne veulent rien dire.

[r0d]

Ça me rappelle une chose: en 2011, l'Espagne a connu une croissance de 0.1%. Alors que ce qui était en train de se passer dans le pays était déjà catastrophique. Entre autres maux, l'Espagne est en train de perdre une génération de jeunes gens bien formés (qui a coûté cher donc). La première génération à avoir grandi dans une démocratie. C'est une perte catastrophique pour le pays, mais ça n'apparait pas dans les chiffres.
Ou bien ce qui est en train de se passer aux USA, où la croissance est en train de repartir, mais où le nombre de pauvres ne cesse d'augmenter. Allez faire un tour à Detroit ou dans certaines provinces de Louisiane, la Somalie à côté c'est la fête!

[Jon Shannow]

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es...

Donc, si je suis votre raisonnement, lors d'un conflit social dans une entreprise, l'avis du personnel syndiqué n'a aucune valeur ?

[GPPro]

Pourquoi, mais pourquoi, à chaque fois que j'entends cela, ai-je en mémoire les Témoins de Jehovah de mon enfance qui, après avoir annoncé la "proche" fin du monde, avaient finalement fixé une date... 1975...

Sérieusement, Malthus aurait 247 ans cette année... et 0,9% en présence d'inflation, c'est parfaitement tenable, et pendant bien plus d'une génération (parce que l'exponentielle, pour de petites valeurs, c'est à peu près une droite, et donc, pour parler comme un banquier, les intérêts composés sont faibles).

Francois

au bout de 50 c'est plus de 50% d'augmentation. Négligeable ? Sauf si tu es un défenseur de la financiarisation, évidemment.

[fcharton2]

au bout de 50 c'est plus de 50% d'augmentation. Négligeable ? Sauf si tu es un défenseur de la financiarisation, évidemment.

Une génération c'est 30 ans, à la louche, donc 0,9% ca ferait plutot 30%. Mais surtout, là dessus tu vas avoir de l'inflation, du pur fictif (par exemple la la revalorisation des tarifs d'achats interne de l'administration, qui entrent dans le calcul meme s'il ne correspond à rien) et des bulles à long terme. Du coup, tes 0,9% feront au mieux 0,3, et là à 30 ans, ca te fait 9%, et 15% à 50.

Francois

[r0d]

Ha, j'en profite pour prendre une balle au vol:

Le constat est pertinent, mais comme souvent en maths, dès qu'on passe à la limite, on tire des conclusions hatives... Une croissance infinie est impossible, personne ne le nie, mais une croissance "infinie à l'infini", n'est pas un problème. La faille dans le raisonnement, à mon avis, est son côté "toutes choses égales par ailleurs": SI les estimations de réserves sont correctes (ce qu'elles n'ont jamais été), SI le progrès technique ne change pas la donne (ce qui n'a jamais été le cas), SI une catastrophe arrive demain (ou pas), ALORS...

Cette critique du "toute choses égales par ailleurs" est valide. Mais elle s'applique également à beaucoup d'autres choses, et en particulier à la réforme des retraites, si tu vois où je veux en venir

[gangsoleil]

Donc, si je suis votre raisonnement, lors d'un conflit social dans une entreprise, l'avis du personnel syndiqué n'a aucune valeur ?

Tu avoueras qu'il est pour le moins surprenant que cette jeune personne soit justement employee de ce magasin, qui n'emploie apres-tout meme pas 200 personnes. Pas impossible, mais pour le moins surprenant.

Dans ce cas precis, il est legitime de se demander si cette personne travaille depuis avant le scandale dans ce magasin ou non. Et cela n'a absolument rien a voir avec son bord politique, puisque j'aurai les memes doutes si elle etait du syndicat qui a porte plainte.

Ca ne serait pas la premiere fois que l'on a une tentative de manipulation des media...

[pmithrandir]

Tiens, une employée de Sephora qui veut travailler la nuit :
https://pbs.twimg.com/media/BU_uZeuCMAATxhk.png:large

Z'êtes sur que c'est la même ?

Elle a pas exactement la même tête... le même style... mais de la a dire que c'est la même... pas facile.

Pour le travail de nuit, c'est pour moi selon la personne.
quelques exemples :
- >certains chauffeurs de taxis préfèrent... moins de circulation, pas le même public, ils peuvent voir leur gamins etc...
->Au canada, je finissais vers 23h tous les soir au call center, voir plus tard. On m'a proposé de faire les nuits aussi ce qui garantissant un salaire a plus de 2200$/ mois, mais j'avais déjà signé un contrat de développeur, donc j'ai pas pris.(autrement, j'aurais peut etre fait ca un temps histoire de renflouer les caisse en foutant pas grand chose)
->dans tous les métiers non qualifiés, on s’aperçoit malgré tout qu'une expérience est valorisée. Une personne qui a déjà fait de la vente trouvera plus facilement que les autres... surtout si elle a un bon CA. Je ne compte pas le nombre d'ami qui cherchait des métiers pourris et qui trouvait rien, quand d'autre qui avaient une expérience en restauration, marché, ou n’importe quoi trouvait le jour même...

Donc, le travail de nuit, c'est pas non plus un truc affreux, faut arrêter de vouloir protéger les pauvre salariés... personne n'est obligé de signer un contrat... surtout en France ou le gain n'est pas toujours flagrant.Et même si on signe pour manger, ca n'empeche pas de chercher autre chose et de se barrer... je connais nombre de recruteur qui trouverait ca très valable comme raison pour quitter une société... j'ai pas envie de travailler la nuit.

[Jon Shannow]

Tu avoueras qu'il est pour le moins surprenant que cette jeune personne soit justement employee de ce magasin, qui n'emploie apres-tout meme pas 200 personnes. Pas impossible, mais pour le moins surprenant.

Dans ce cas precis, il est legitime de se demander si cette personne travaille depuis avant le scandale dans ce magasin ou non. Et cela n'a absolument rien a voir avec son bord politique, puisque j'aurai les memes doutes si elle etait du syndicat qui a porte plainte.

Ca ne serait pas la premiere fois que l'on a une tentative de manipulation des media...

Si c'est la même, je t'accorde que c'est un poil louche. Mais, à la rigueur, on pourrait comprendre que ce soit elle qui ait été envoyé pour parler, car elle a peut-être une meilleure prestance. C'est pas évident de parler à la télé.
Après, c'est peut-être une manipulation.
Mais ça n'enlève rien au fait que les syndicats sont hors sujet en général et sur ce coup en particulier.

[alexrtz]

Tiens, une employée de Sephora qui veut travailler la nuit :
https://pbs.twimg.com/media/BU_uZeuCMAATxhk.png:large

Cet article donne un peu plus de détails sur son intervention.

Perso je vois deux parties :
- le fait qu'elle puisse vouloir travailler de nuit parce que ça lui permet de gagner + d'argent => peut importe ses convictions politiques
- sa critique des syndicats ("A aucun moment nous n'avons été consultés par ces syndicats censés nous représenter, dénonce ainsi Marie-Cécile, qui accuse ces derniers d'"empêcher" les salariés de travailler.) qui elle est clairement biaisée par son appartenance politique.

[r0d]

Cette jeune fille, comme tout le monde, a le droit de donner son avis. Mais ce qui me gène dans cette histoire, c'est qu'elle aurait dû se présenter et être présentée en tant que salariée de Séphora ET militante UMP. Car cette histoire est éminemment politique, et donc l'information de son appartenance à une des parties prenantes était pertinente.
A titre de comparaison, qu'aurait-on dit si un membre du syndicat qui est à l'origine de l'affaire avait été invité à donner son avis dans une émission de grande audience sans préciser qu'il appartenait à ce syndicat?

[GPPro]

Cette jeune fille, comme tout le monde, a le droit de donner son avis. Mais ce qui me gène dans cette histoire, c'est qu'elle aurait dû se présenter et être présentée en tant que salariée de Séphora ET militante UMP. Car cette histoire est éminemment politique, et donc l'information de son appartenance à une des parties prenantes était pertinente.
A titre de comparaison, qu'aurait-on dit si un membre du syndicat qui est à l'origine de l'affaire avait été invité à donner son avis dans une émission de grande audience sans préciser qu'il appartenait à ce syndicat?

La différence est que les présentateurs se seraient dépêchés de souligner le fait.

[Aniki]

@fcharton
Y a du gros mélange à chaque réponse, ça devient de plus en plus dur à répondre... mais je m'accroche encore un peu !

Bien sûr, et le raisonnement est exactement le même. Quelle différence y a-t-il entre une Eglise du Moyen Age qui considère que la vie est sacrée, le domaine réservé de Dieu, et que donc la recherche sur le corps humain devrait être interdite (ou au moins sévèrement limitée), et une idéologie contemporaine qui considère que le génome est sacré, le domaine réservé de la Nature, et que donc l'utilisation d'OGM (voire la recherche, pour certains) devrait être interdite ou sévèrement limitée?
(...)

Si je comprends bien, selon toi, remettre en question la pertinance de la recherche sur les OMG OGM (oups, la boulette... ) mais surtout leur emploi sans véritables tests pour éviter d'éventuelles catastrophes, c'est être comme l'Église du Moyen Age ?

(...)
Y'a-t-il une différence profonde entre interdire certaines recherches parce qu'elles pourraient aller contre le Dogme, et en interdire d'autres parce qu'elles pourraient remettre en cause l'ordre naturel?
(...)

Qui a dit ça ? Les Verts en général ou un mec tout seul parce que les caméras étaient pointées sur lui ?
Ou bien encore, un mec lors de la pause café ?
D'où sort cette affirmation ?

(...)
(sachant que certains ont de cet ordre naturel une vision qui ferait passer l'Opus Dei pour des moines fripons, dans ma région je connais des gens qui remettent en cause l'aménagement des rivières, les déversoirs qui régulent le débit, ou les digues qui maintiennent le lit, au nom de la biodiversité et des "couloirs verts").
(...)

Pareil, qui est-ce que tu vises ? C'est qui ces gens dont tu parles ?
Tu étais en train d'accuser les Verts mais je ne suis même plus certains que ce soit toujours le cas. Est-ce que tu es toujours en train de parler d'eux ou bien ça ne les vise plus (et tu as donc changé de cible sans le préciser, d'où un quiproquo total) ?


Petite question corrolaire :
que penses-tu des GoogleGlass ?

(...)
Au niveau mondial comme national, il y a croissance, ce qui indique que la situation globale (moyenne), telle que décrite par le PIB, s'est améliorée. Pour l'ensemble de la population, la réponse est "il y a amélioration, lente, mais amélioration".

Ensuite, on parle d'inégalités, donc de répartition, ce qui est un autre sujet (et j'ai répondu plus haut).

Une croissance globale de PIB ne veut pas dire amélioration de population.
Ou alors, il faut que tu le démontres.

Si toute la croissance (outre le problème de définition de ce qu'est la "croissance") est absorbée par une petite minorité de la population, par définition, le reste se contente des miettes.
Si de plus en plus de richesses sont détenues par de moins en moins de monde, alors la situation se dégrade (enfin, par pour tout le monde...).

Et comme déjà dit plus tôt, toutes les études (n'exagérons pas, je n'ai du en lire que 2 ou 3 ces dernières années) que j'ai lues montraient que le fossé entre les plus riches et les plus pauvres s'aggrandissait, avec toujours plus de très pauvres et de moins en moins de très riches.

Une bonne partie d'EELV, qui demande l'interdiction de la recherche sur les méthodes d'extraction de gaz de schistes (sait-on jamais, qu'on trouve une méthode qui pollue pas).

@Jon Shannow : J'ai pas la CMU, et la Sécu me rembourse, et je ne pense pas être une exception.

Tu defends mieux fcharton qu'il ne le fait lui-même je trouve... (mais ceci est très subjectif ! )
Pour le coup, si c'est vrai (je ne connais pas leur position sur ce point mais je te fais confiance ), je suis d'accord qu'il est absurde d'interdire la recherche de nouvelles méthodes d'extractions.
Mais encore faut-il savoir pourquoi sont-ils si obtus.
Est-ce du déjà vécu (ils se sont déjà fait entuber par le passé et sont donc méfiants maintenant. Du coup ils bloquent toute avancée quant au gaz de schiste) et dans ce cas, ça peut être compréhensible.
Ou peut-être ne font-ils pas confiance au gouvernement qui pourrait dire "Tiens on a trouvé une technique à peine meilleure, c'est bon, on peut y aller".

Toujours est-il que même en acceptant cet argument, ça ne reste qu'un point bien précis et ne démontre toujours pas que EELV soit catégoriquement contre le progrès.

Modif: Avec un peu de recul, j'ai même du mal à comprendre comment on peut essayer de'argumenter que les Verts sont anti-progrès et anti-recherche...

[Jon Shannow]

Le Grand Journal est plutôt noté à gauche, il me semble, non ?

Mais, ça reste un problème de légitimité de la demoiselle, pas du problème de fond qui est "Mais de quoi se mêle des syndicats qui ne représentent plus personnes, si ce n'est eux-même (et encore, c'est pas sûr) ?".

Après tout, si des gens veulent travailler, dans un pays où il y a du chômage, pourquoi les en empêcher ? Surtout que les employeurs payaient correctement les heures de nuit, au tarif... syndicale, non ?

[GPPro]

Le Grand Journal est plutôt noté à gauche, il me semble, non ?

Mais, ça reste un problème de légitimité de la demoiselle, pas du problème de fond qui est "Mais de quoi se mêle des syndicats qui ne représentent plus personnes, si ce n'est eux-même (et encore, c'est pas sûr) ?".

Après tout, si des gens veulent travailler, dans un pays où il y a du chômage, pourquoi les en empêcher ? Surtout que les employeurs payaient correctement les heures de nuit, au tarif... syndicale, non ?

Oé oé, Apathie est un trotskystes convaincu

[Aniki]

(...)
Après tout, si des gens veulent travailler, dans un pays où il y a du chômage, pourquoi les en empêcher ? Surtout que les employeurs payaient correctement les heures de nuit, au tarif... syndicale, non ?

Dans une période de fort taux de chômage, il ne me parrait pas extravagant de penser que les boîtes ont un leger avantage par rapport au salarié.
Du coup, quand tu proposes des heures de nuit sur base de volontariat, la question qui reste est : l'employé a-t-il réellement le choix ?
Je vois bien que pour toi la question ne se pose pas. Mais d'autres se la posent.

Donc une loi (et des syndicats qui font leur boulot) qui protège les salariés contre d'éventuels abus n'est pas forcément de trop.

[Invité]

Le Grand Journal est plutôt noté à gauche, il me semble, non ?

Denisot est plutôt à droite, de même que Canal+ en général. C'est pas parce qu'ils ont quelques cautions de gauche du genre Mouloud qu'on peut les classer à gauche.

Mais ça n'enlève rien au fait que les syndicats sont hors sujet en général et sur ce coup en particulier.

Encore une fois, les syndicats sont à l'origine du procès, mais le juge n'a fait qu'appliquer le code du travail, que Sephora ne respectait pas.

Des entreprises font travailler des employés dans des conditions (hygiène, sécurité...) contraires au code du travail. Parce que les salariés acceptent (ou du moins ne se plaignent pas), il faudrait laisser les choses continuer ?

@pgandalf : tes exemples sont pertinents, mais le travail de nuit pour les chauffeurs de taxi peut se justifier par une certaine nécessité. Peut-être que ton call-center aussi, ça dépend de son activité.
Mais là c'est pour acheter du parfum... Et encore, il n'y a même pas l'excuse de "comment font les gens qui travaillent pour faire leur course", puisque le magasin sera tout de même ouvert jusqu'à 21h.

En plus vu la situation actuelle, où il n'y a pas assez de travail pour tout le monde, est-ce vraiment une bonne chose que ce des salariés ayant déjà un emploi accumulent des heures supplémentaires ? Certains pensent que c'est au contraire un bon contexte pour réduire le temps de travail.
http://www.rue89.com/2013/09/22/domi...travail-245942

[ManusDei]

Pour le coup, si c'est vrai (je ne connais pas leur position sur ce point mais je te fais confiance ), je suis d'accord qu'il est absurde d'interdire la recherche de nouvelles méthodes d'extractions.
Mais encore faut-il savoir pourquoi sont-ils si obtus.
Est-ce du déjà vécu (ils se sont déjà fait entuber par le passé et sont donc méfiants maintenant. Du coup ils bloquent toute avancée quant au gaz de schiste) et dans ce cas, ça peut être compréhensible.
Ou peut-être ne font-ils pas confiance au gouvernement qui pourrait dire "Tiens on a trouvé une technique à peine meilleure, c'est bon, on peut y aller".

C'est pas compliqué, les gazs de schiste c'est une énergie fossile non renouvelable (enfin à échelle humaine), donc caymal, on doit aller vers la transition énergétique et du renouvelable non polluant (du solaire par exemple lolilol).

Même si sur le fond je trouve qu'ils ont raison, qu'on doit partir vers des énergies renouvelables (éolien, bois, etc...) ainsi que vers une baisse de la consommation (en évitant les gaspillages), leur manière de présenter les choses est particulièrement dogmatique et butée. J'ai l'impression de voir des gamins en pleine crise de "je veux je veux".

[Aniki]

C'est pas compliqué, les gazs de schiste c'est une énergie fossile non renouvelable (enfin à échelle humaine), donc caymal, on doit aller vers la transition énergétique et du renouvelable non polluant (du solaire par exemple lolilol).

Même si sur le fond je trouve qu'ils ont raison, qu'on doit partir vers des énergies renouvelables (éolien, bois, etc...) ainsi que vers une baisse de la consommation (en évitant les gaspillages), leur manière de présenter les choses est particulièrement dogmatique et butée. J'ai l'impression de voir des gamins en pleine crise de "je veux je veux".

On est d'accord.
Toujours est-il que les Verts ne sont pas des monstres anti progrès...

[pmithrandir]

Comme je le disais, on peut se poser la question...

Si le pays veut des magazins fermés après 20h partout, ou si il aime bien que son auchan fasse des nocturne, voir soit ouvert 24/24.

Si c'est le second cas en tant que client, il faut être cohérent et autoriser le travail de nuit.
Sinon, on l'interdit vraiment...

Mais il semble qu'il y ait une demande après certaine heures ou certains jours pour ouvrir les magasins...

Je vis dans des pays ou c'est autorisé depuis des années... et ils ne me laissent pas l'impression d'esclave du capital. Et quand les gens sont pas content, ils se cassent et même avec du chômage, le recrutement coute cher. (rien que fait passer 10 entretiens tous les 3 mois, ça coute plus cher qu'une augmentation de 20% pour garder quelqu'un).

En plus, on travaille souvent en équipe réduite le soir ou la nuit, donc il faut des personnes en qui on a une confiance plus grande... Vous imaginez les magasins pillés par les employés autrement ? (oh, y a un client qui a piqué une PS3... le méchant...)
on se retrouve vite avec 2-3 personnes pour tenir le magazin de 2h a 7h le matin sur une surface réduite.

Bref, tout ca pour dire que non, travailler la nuit c'est pas le mal absolu... même dans nos métiers ca arrive(les 3-8 en info ca se trouve). Y a des avantages et des inconvénients. Et quand une boite ne recrute pas, elle donne des avantages en plus... par exemple 28h payé 35.